la Realtà come descritta dalla MQ... "invita" alla tasselizzazione totale.

Ma nemmeno per idea...

La MQ descrive con estrema precisione tutte le relazioni conosciute a livello microscopico, e il microscopico è "il fondamento" del macroscopico.

Ma spiega bene solo l'interazione fra fotoni ed elettroni (ed elettroni con elettroni e fotoni con fotoni). Quando passi ad altre cose funziona malissimo...

Inoltre, anche se funzionasse perfettamente per ogni cosa microscopica, e se spiegasse anche la gravita', eccetera, resterebbe sempre il fatto che e' inapplicabile a grandi sistemi, perche' ci sarebbero troppi conti da fare per quanto riguarda i sistemi complessi. Quindi in definitiva si preferisce passare ad altre tasselizzazioni, altrimenti non ci si muove piu'.

La convenzionalita' delle leggi fisiche non ci deve spaventare. Le leggi fisiche vanno viste come strumenti ad hoc, e non come la realta' stessa. Il loro essere convenzionali non e' un impedimento al progresso scientifico.

Ma spiega bene solo l'interazione fra fotoni ed elettroni (ed elettroni con elettroni e fotoni con fotoni). Quando passi ad altre cose funziona malissimo...

 

Inoltre, anche se funzionasse perfettamente per ogni cosa microscopica, e se spiegasse anche la gravita', eccetera, resterebbe sempre il fatto che e' inapplicabile a grandi sistemi, perche' ci sarebbero troppi conti da fare per quanto riguarda i sistemi complessi. Quindi in definitiva si preferisce passare ad altre tasselizzazioni, altrimenti non ci si muove piu'.

ma allora perchè sostieni che la Realtà (cioè il massimo del macroscopico) è non discontinua (assunto da cui poi deduci la convenzionalità di ogni tasselizzazione)?

mi era sembrato di capire che intendere "Realtà come non disconontinua" fosse una inevitabile conseguenza della MQ...

ma allora perchè sostieni che la Realtà (cioè il massimo del macroscopico)

La Realtà non è il massimo del macroscopico, per me. La Realtà è ciò che esiste dietro la nostra concettualizzazione. A tutti i "livelli" (anche i "livelli" sono parte della nostra concettualizzazione).

è non discontinua (assunto da cui poi deduci la convenzionalità di ogni tasselizzazione)?

No, è il contrario: notando la convenzionalità delle tasselizzazioni, dico che la Realtà è non discontinua. La discontinuità appartiene alle tasselizzazioni, non è nella Realtà.

mi era sembrato di capire che intendere "Realtà come non disconontinua" fosse una inevitabile conseguenza della MQ...

Ma la MQ è una cosa molto "materiale". Di nuovo, devo dirti che quando parlo di "discontinuità" non mi riferisco (solo) a mera materia (che poi, cos'è la "materia"?). Mi riferisco al fatto che il modo in cui "estraiamo" cose (concetti, oggetti, relazioni) dalla Realtà non si basa su discontinuità pre-esistenti, oggettive, della Realtà.

Questo discorso è confuso solo perché lo stiamo (stai) tenendo su un piano troppo astratto, poco pratico. Mettiamo che tu riscontrassi una incongruenza "logica" nel modo in cui facciamo scienza (ad esempio, la richiesta separazione fra soggetto e oggetto viene messa in dubbio). Che conseguenze avrebbe? Nessunissima in assoluto: si continuerebbe a fare scienza come prima. Quindi le cose che stai dicendo sono irrilevanti. Quello che dico io, invece, ha una utilità pratica: riconoscere che le "tasselizzazioni" sono convenzionali elimina un ostacolo alla ricerca scientifica, rendendola più libera. C'è stato un tempo in cui la tasselizzazione, la convenzione scelta per "leggere" la Realtà, veniva scambiata per la Realtà stessa. E a causa di questo diventava difficilissima da abbandonare. Ad esempio, se si fosse fatto avanti qualcuno a dire "Ho una nuova teoria, dove non c'è energia, non c'è momento angolare, non c'è tempo, ma ALTRE COSE", gli avrebbero detto "Ma che senso ha una teoria senza energia?", come se l'energia fosse una COSA che esiste OGGETTIVAMENTE nella Realtà. Ma oggi sappiamo che l'"energia" è solo una convenzione, ed è quindi abbandonabile. C'è maggiore apertura nei confronti di interpretazioni alternative della Realtà. E questo, cavolo, è utilissimo da un punto di vista prettamente pratico!!!

Mettiamo che tu riscontrassi una incongruenza "logica" nel modo in cui facciamo scienza (ad esempio, la richiesta separazione fra soggetto e oggetto viene messa in dubbio). Che conseguenze avrebbe? Nessunissima in assoluto: si continuerebbe a fare scienza come prima.

ma non è vero... forse non avrebbe conseguenze sul metodo scientifico, ma ci sarebbero grandi conseguenze sociali e filosofiche e etiche e religiose.

dopo il principio di indeterminazione e la MQ si è grosso modo continuato a fare scienza come prima (a parte forse in alcuni ambiti molto teorici), ma non si può dire che non ci siano state conseguenze.

No, è il contrario: notando la convenzionalità delle tasselizzazioni, dico che la Realtà è non discontinua. La discontinuità appartiene alle tasselizzazioni, non è nella Realtà.

ma allora sei idealista dentro, ammettilo! :o

fammi capire...

visto l'uomo ha dato, nel corso della Storia, innumerevoli interpretazioni dei diversi fenomeni...

visto che siamo in grado, x esempio, di pensare o meno una Realtà con o senza l'Energia, ne deduci che

a) non c'è una COSA chiamata energia che esiste oggettivamente

ma non ti fermi qui...

b) non esiste nessuna COSA (a parte il Tutto, la Realtà complessivamente considerata) che esiste OGGETTIVAMENTE

in sintesi, stai dicendo che, poichè l'intelletto umano non ha mai esperito alcun tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, allora la Realtà stessa non è "oggettivamente" a tasselli (ovvero non è discontinua)?

Mettiamo che tu riscontrassi una incongruenza "logica" nel modo in cui facciamo scienza (ad esempio, la richiesta separazione fra soggetto e oggetto viene messa in dubbio). Che conseguenze avrebbe? Nessunissima in assoluto: si continuerebbe a fare scienza come prima.

ma non è vero... forse non avrebbe conseguenze sul metodo scientifico, ma ci sarebbero grandi conseguenze sociali e filosofiche e etiche e religiose.

Chissenefrega, io parlavo della scienza. E' ovvio che m'interessa quello. Poi, filosofi e religiosi possono fare quello che vogliono, anche ammazzare tre quinti dell'umanità con fame, miseria e sacrifici umani - chi farà scienza se la caverà un pelino meglio.

dopo il principio di indeterminazione e la MQ si è grosso modo continuato a fare scienza come prima (a parte forse in alcuni ambiti molto teorici), ma non si può dire che non ci siano state conseguenze.

Certo, certo.

No, è il contrario: notando la convenzionalità delle tasselizzazioni, dico che la Realtà è non discontinua. La discontinuità appartiene alle tasselizzazioni, non è nella Realtà.

 

ma allora sei idealista dentro, ammettilo! :o

E' possibile che io sia idealista, ma solo quanto serve: sono uno schifoso opportunista. :unsure:

fammi capire...

visto l'uomo ha dato, nel corso della Storia, innumerevoli interpretazioni dei diversi fenomeni...

visto che siamo in grado, x esempio, di pensare o meno una Realtà con o senza l'Energia, ne deduci che

a) non c'è una COSA chiamata energia che esiste oggettivamente

Esatto: tutto ciò che è oggettivo è la relazione fra l'oggetto convenzionale "energia" con altri oggetti convenzionali. La scienza studia relazioni, non oggetti. Gli oggetti li lasciamo studiare a voi filosofi (con tanti auguri).

ma non ti fermi qui...

b) non esiste nessuna COSA (a parte il Tutto, la Realtà complessivamente considerata) che esiste OGGETTIVAMENTE

Esatto.

in sintesi, stai dicendo che, poichè l'intelletto umano non ha mai esperito alcun tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, allora la Realtà stessa non è "oggettivamente" a tasselli (ovvero non è discontinua)?

Esatto.

in sintesi, stai dicendo che, poichè l'intelletto umano non ha mai esperito alcun tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, allora la Realtà stessa non è "oggettivamente" a tasselli (ovvero non è discontinua)?

 

Esatto.

però io conosco un tassello irrinunciabile all'intelletto umano per approciare la Realtà :o

una minima distinzione tra soggetto e oggetto

dunque, applicando lo stesso idenitco ragionamento di sopra, si potrebbe ben dire che c'è un'oggettiva discontinuità tra pensiero cosciente e il resto della Realtà

in sintesi, stai dicendo che, poichè l'intelletto umano non ha mai esperito alcun tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, allora la Realtà stessa non è "oggettivamente" a tasselli (ovvero non è discontinua)?

 

Esatto.

 

però io conosco un tassello irrinunciabile all'intelletto umano per approciare la Realtà :o

 

una minima distinzione tra soggetto e oggetto

No. Ci siamo evoluti come esseri che distinguono io da non-io, ma la cosa non è necessaria: è solo la cosa più difficile dalla quale liberarsi, perché è la più radicata.

dunque, applicando lo stesso idenitco ragionamento di sopra, si potrebbe ben dire che c'è un'oggettiva discontinuità tra pensiero cosciente e il resto della Realtà

Non vedo proprio perché.

Ci siamo evoluti come esseri che distinguono io da non-io, ma la cosa non è necessaria: è solo la cosa più difficile dalla quale liberarsi, perché è la più radicata.

è impossibile liberarsene.

in astratto potrai anche "proclamare" di potertene liberare (così come posso proclamare che la Realtà non esiste), ma la distinzione tra soggetto e oggetto è irrinunciabile per approciare la Realtà nel concreto (comunicare, osservare le relazione e quant'altro).

insomma è impossibile non esperire un tale approcio (soggetto vs oggetto) alla Realtà.

e tu sei partito da dati altrattanto concreti e pratici: le nostre tasselizzazioni sono molte e mutevoli.

Non vedo proprio perché.

il discorso è identico a quello che fai tu..

secondo te, poichè l'intelletto umano non ha mai esperito alcun tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, allora la Realtà stessa non è "oggettivamente" a tasselli (ovvero non è discontinua)

Ok. In sostanza hai osservato il processo congnitivo umano (classifichiamo la Realtà in modi diversi e mutevoli) e ne hai dedotto conseguenze ontologiche (la Realtà non è discontinua)

ma è osservabile che invece l'intelletto umano ha sempre concretamente esperito un tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, ovvero distinguere soggetto e oggetto.

dunque perchè anche in questo caso non trai le stesse conseguenze "ontologiche" che hai tratto prima?

il discorso è identico a quello che fai tu..

 

secondo te, poichè l'intelletto umano non ha mai esperito alcun tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, allora la Realtà stessa non è "oggettivamente" a tasselli (ovvero non è discontinua)

 

Ok. In sostanza hai osservato il processo congnitivo umano (classifichiamo la Realtà in modi diversi e mutevoli) e ne hai dedotto conseguenze ontologiche (la Realtà non è discontinua)

 

 

ma è osservabile che invece l'intelletto umano ha sempre concretamente esperito un tassello "irrinunciabile" per "approciare" la Realtà, ovvero distinguere soggetto e oggetto.

 

dunque perchè anche in questo caso non trai le stesse conseguenze "ontologiche" che hai tratto prima?

Ma perché non è vero il tuo "sempre": esistono pratiche di meditazione, a detta di alcuni, che portano all'annullamento (magari temporaneo) del soggetto, che diventa uno con tutto il resto dell'universo, con la natura, eccetera. E' una visione del mondo in cui non esiste oggetto, ma solo soggetto inseparato dal resto. Saranno balle? Io non credo, e ti dico perché: perché io stesso ho provato una sensazione di "labilità dell'io", in varia misura. Momenti in cui non mi sentivo limitato nei miei soliti confini (che rimangono oltretutto sempre tremendamente incerti), ma in cui mi sentivo più "unito" al resto. Magari ti farà ridere, ma è così. Ci sono comprensioni che non possono essere comunicate ad "altri", eppure restano comprensioni.

Ma perché non è vero il tuo "sempre": esistono pratiche di meditazione, a detta di alcuni, che portano all'annullamento (magari temporaneo) del soggetto, che diventa uno con tutto il resto dell'universo, con la natura, eccetera. E' una visione del mondo in cui non esiste oggetto, ma solo soggetto inseparato dal resto. Saranno balle? Io non credo, e ti dico perché: perché io stesso ho provato una sensazione di "labilità dell'io", in varia misura. Momenti in cui non mi sentivo limitato nei miei soliti confini (che rimangono oltretutto sempre tremendamente incerti), ma in cui mi sentivo più "unito" al resto. Magari ti farà ridere, ma è così. Ci sono comprensioni che non possono essere comunicate ad "altri", eppure restano comprensioni

Ma infatti non è un "sempre assoluto", della serie "immortalità dell'anima"

Non occorre certo meditare per "annullarsi nel tutto", basta morire.

E' una tendenza, un qualcosa "scritto" nel nostra stessa natura di uomini.

Il Buddha potrà anche annullare la sua soggettività, ma suo figlio ricomincerà partendo dall'inconscia distinzione tra soggetto e oggetto, tra il suo pensiero e il resto della Realtà.

Tu sei partito dal fatto il processo congnitvo umano approccia la Realtà con molte e mutevoli tasselizzazione.

Ma nemmeno questo tuo punto di partenza è un "sempre assoluto".

E' possibile "farsi violenza", al pari della meditazione buddhista, e usare un'unica e immutevole tasselizzazione per un certo lasso di tempo.

Ma infatti non è un "sempre assoluto", della serie "immortalità dell'anima"

Non occorre certo meditare per "annullarsi nel tutto", basta morire.

No, mica parlavo della morte: annullare la differenza fra soggetto e oggetto attraverso la morte "non vale"! :o

Io dico proprio che è possibile un processo cognitivo senza distinzione fra soggetto e oggetto (quello che ho chiamato "autoanalisi").

E' una tendenza, un qualcosa "scritto" nel nostra stessa natura di uomini.

Su questo non ho dubbi: noi siamo una forma di vita che si è evoluta in un certo modo, ha preso una certa linea di sviluppo partendo da una tasselizzazione primitiva che si è poi evoluta in tesselizzazioni sempre più complesse, ma che hanno ereditato in una certa misura dalle precedenti. Ma potrebbero essere possibili, altrove, altre forme di vita che non si fondano su questa distinzione: magari poi non la riconosceremmo nemmeno come "vita", nella nostra personale "visione". Oppure no, forse non è possibile, e ci si arriva solo attraverso un processo che nelle sue prime fasi richiede la distinzione fra soggetto e oggetto, fino ad arrivare a una comprensione tale da eliminarla. Se l'intero universo fosse cosciente, cesserebbe di pensare? Non farebbe più "scienza"?

Il Buddha potrà anche annullare la sua soggettività, ma suo figlio ricomincerà partendo dall'inconscia distinzione tra soggetto e oggetto, tra il suo pensiero e il resto della Realtà.

Può darsi, ma se il Buddha ci riesce, allora è possibile.

Tu sei partito dal fatto il processo congnitvo umano approccia la Realtà con molte e mutevoli tasselizzazione.

Ma nemmeno questo tuo punto di partenza è un "sempre assoluto".

E' possibile "farsi violenza", al pari della meditazione buddhista, e usare un'unica e immutevole tasselizzazione per un certo lasso di tempo.

Certo, ma non capisco come questo violerebbe la relatività delle tasselizzazioni possibili. Ne hai solo aggiunta un'altra.

Io dico proprio che è possibile un processo cognitivo senza distinzione fra soggetto e oggetto (quello che ho chiamato "autoanalisi").

beh, ma è un po' diverso...

la distinzione tra soggetto e oggetto per come la intendo è sinonimo di una ipotetica (e flebile) distinzione tra pensiero cosciente e Realtà "esterna", materiale.

nel caso dell'autoanalisi il pensiero indaga sè stesso, ma rimane comunque separato dalla Realtà esterna.

lo stesso concetto di auto-analisi presuppone il "lasciar fuori" dall'indagine la Realtà esterna.

Se l'intero universo fosse cosciente, cesserebbe di pensare? Non farebbe più "scienza"?

boh... secondo me sì.

tu stesso dai un importanza fondamentale alle relazioni.

il Tutto in quanto tale non può relazionarsi con niete... questo mi fa dubitare della possibilità di una sua autocoscienza.

Certo, ma non capisco come questo violerebbe la relatività delle tasselizzazioni possibili. Ne hai solo aggiunta un'altra.

Dire che "la mente umana è naturalmente predisposta a tassellizzare, a concepire sè stessa come separata dalla Realtà esterna" non è una tasselizzazione. E' rilevare un dato di fatto fondamentale, poichè le tasselizzazioni esistono proprio perchè la mente umana separe soggetto e oggetto.

se definisco una tasselizzazione l'atto concreto di tassellizzare, temo sia impossibile proseguire il discorso... sarebbe impossibile anche se affermassi che è una tasselizzazione il notare la convenzionalità delle tasselizzazioni, ti pare?

"tasselizzazione" è un concetto "derivato" qualcosa con cui noi definiamo il prodotto di una certa attività del nostro intelletto.

attività del nostro intelletto che presuppone separazione tra soggetto e oggetto.

insomma, come diamo valore oggettivo al fatto che "esistono più tasselizzazioni convenzionali" dobbiamo dare valore oggettivo anche allo status mentis che è presupposto necessario di questa varietà di tasselizzazioni: ovvero che separiamo soggetto da oggetto.

la distinzione tra soggetto e oggetto per come la intendo è sinonimo di una ipotetica (e flebile) distinzione tra pensiero cosciente e Realtà "esterna", materiale.

Questa è una tasselizzazione, no? Voglio dire, questa separazione fra soggetto e oggetto. E in quanto tale è convenzionale. Utile? Senz'altro. Ma utile non significa né reale, né obbligatorio.

nel caso dell'autoanalisi il pensiero indaga sè stesso, ma rimane comunque separato dalla Realtà esterna.

Ma se Realtà esterna non c'è (che è quanto stavamo discutendo)? Se tutta la Realtà fosse cosciente? Questa separazione è palesemente irrilevante al pensiero, quindi.

lo stesso concetto di auto-analisi presuppone il "lasciar fuori" dall'indagine la Realtà esterna.

Ma a questo punto è irrilevante che ci sia una Realtà esterna, no?

Se l'intero universo fosse cosciente, cesserebbe di pensare? Non farebbe più "scienza"?

boh... secondo me sì.

tu stesso dai un importanza fondamentale alle relazioni.

il Tutto in quanto tale non può relazionarsi con niete... questo mi fa dubitare della possibilità di una sua autocoscienza.

Ma no, che dici? Certo che le relazioni (fra vari tasselli) sono essenziali, dato che sono la sola cosa che si può studiare oggettivamente. Ma un Io Totale, studiando sé stesso, suddividerebbe sé stesso in tasselli convenzionali, tutti parte di sé, e ne studierebbe ancora le reciproche relazioni. Quindi la scienza rimane possibile anche in questo caso.

Certo, ma non capisco come questo violerebbe la relatività delle tasselizzazioni possibili. Ne hai solo aggiunta un'altra.

 

Dire che "la mente umana è naturalmente predisposta a tassellizzare, a concepire sè stessa come separata dalla Realtà esterna" non è una tasselizzazione.

Dire che la mente sia naturalmente predisposta a tasselizzare non è una tasselizzazione, certo.

Ma il fatto che concepisca sé stessa come separata dal resto è una tasselizzazione, eccome.

Stai mescolando cose completamente diverse.

E' rilevare un dato di fatto fondamentale, poichè le tasselizzazioni esistono proprio perchè la mente umana separe soggetto e oggetto.

Magari una mente non-umana non lo fa... pur continuando a tasselizzare.

se definisco una tasselizzazione l'atto concreto di tassellizzare, temo sia impossibile proseguire il discorso... sarebbe impossibile anche se affermassi che è una tasselizzazione il notare la convenzionalità delle tasselizzazioni, ti pare?

Comunque, notare la convenzionalità delle tasselizzazioni non è affatto una tasselizzazione.

"tasselizzazione" è un concetto "derivato" qualcosa con cui noi definiamo il prodotto di una certa attività del nostro intelletto.

attività del nostro intelletto che presuppone separazione tra soggetto e oggetto.

Come già detto, presupporre qualcosa non significa che quel presupposto te lo devi tenere per sempre: a un certo punto puoi arrivare in un "luogo" dove scopri di poterti emancipare dal presupposto che ti ha portato fin lí, scegliendone un altro.

insomma, come diamo valore oggettivo al fatto che "esistono più tasselizzazioni convenzionali" dobbiamo dare valore oggettivo anche allo status mentis che è presupposto necessario di questa varietà di tasselizzazioni: ovvero che separiamo soggetto da oggetto.

Ma niente affatto: il solo presupposto necessario è che esiste una Realtà, e che questa Realtà è "una" (niente discontinuità). Di qui ne consegue che una mente tasselizzatrice (e una mente, per funzionare, deve esserlo) finirà inesorabilmente con lo scoprire che le tasselizzazioni sono convenzionali. Ma anche una mente diversa dalla nostra, una mente "totale" che non differenziasse il Sé dal Resto, scoprirebbe esattamente la stessa cosa (cioé la convenzionalità delle tasselizzazioni), pur senza dover mai mettere il Sé in un tassello e il Resto in un altro. Non concepirebbe concetti come Sé e Resto, pur lavorando con altri concetti (tasselli).

Ma se Realtà esterna non c'è (che è quanto stavamo discutendo)? Se tutta la Realtà fosse cosciente? Questa separazione è palesemente irrilevante al pensiero, quindi.

ma la Realtà esterna c'è, e fino a prova contraria non è cosciente.

l'auto-analisi intesa in modo "classico" non nega la presenza di una Realtà esterna, e nemmeno la discontinuità tra pensiero e Realtà esterna...

Dire che la mente sia naturalmente predisposta a tasselizzare non è una tasselizzazione, certo.

Ma il fatto che concepisca sé stessa come separata dal resto è una tasselizzazione, eccome.

non vedo che differenza "di sostanza" ci sia tra le due affermazioni...

se mixo e dico che la mente umana concepisce sè stessa come naturalmente predisposta a tassellizzare... è una tasselizzazione oppure no?

Come già detto, presupporre qualcosa non significa che quel presupposto te lo devi tenere per sempre: a un certo punto puoi arrivare in un "luogo" dove scopri di poterti emancipare dal presupposto che ti ha portato fin lí, scegliendone un altro.

beh, secondo me no... non se si sta facendo un discorso logico.

Ma niente affatto: il solo presupposto necessario è che esiste una Realtà, e che questa Realtà è "una" (niente discontinuità). Di qui ne consegue che una mente tasselizzatrice (e una mente, per funzionare, deve esserlo) finirà inesorabilmente con lo scoprire che le tasselizzazioni sono convenzionali.

ma il "presupposto necessario" del presupposto necessario che esiste un'unica Realtà è la tua percezione di essa... ma a sua volta una percezione non può esistere senza una Realtà.

insomma tu percepisci-tassellizzi perchè esiste una Realtà, ma è anche vero che sai che una Realtà esiste perchè percepisci-tassellizzi.

alla domanda: come fai a dire che esiste una Realtà? potrai solo rispondere: percezione.

e alla domanda: come fai a dire che esiste una percezione? potrai solo rispondere: Esistenza/Realtà.

insomma la percezione "tassellizzatrice" è anch'esso un vero e proprio presupposto necessario, non una conseguenza.

ma la Realtà esterna c'è, e fino a prova contraria non è cosciente.

Ma, come gia' detto tre o quattro messaggi fa, questa separazione fra "dentro" e "fuori" mica e' cosi' netta. Quando dici: "La Realta' esterna c'e', e non e' cosciente", stai limitandoti ad affermare e usare la stessa tasselizzazione che io ti sto indicando come convenzionale. Come si suol dire: "non vale!" :figo:

l'auto-analisi intesa in modo "classico" non nega la presenza di una Realtà esterna, e nemmeno la discontinuità tra pensiero e Realtà esterna...

"Non-negare" e' un filino diverso da "affermare": il primo comunica irrilevanza, il secondo necessita'.

Dire che la mente sia naturalmente predisposta a tasselizzare non è una tasselizzazione, certo.

Ma il fatto che concepisca sé stessa come separata dal resto è una tasselizzazione, eccome.

non vedo che differenza "di sostanza" ci sia tra le due affermazioni...

Non capisco come tu faccia a non vederla: la prima e' una affermazione, una proposizione (come si dice? In inglese e' "statement"). La seconda e' la descrizione di una tasselizzazione.

se mixo e dico che la mente umana concepisce sè stessa come naturalmente predisposta a tassellizzare... è una tasselizzazione oppure no?

Ovviamente no: E' uno statement.

Come già detto, presupporre qualcosa non significa che quel presupposto te lo devi tenere per sempre: a un certo punto puoi arrivare in un "luogo" dove scopri di poterti emancipare dal presupposto che ti ha portato fin lí, scegliendone un altro.

 

beh, secondo me no... non se si sta facendo un discorso logico.

Questo e' il tuo limite principale (in tutta questa discussione): non hai ancora capito che la logica e' solo uno strumento, e non una garanzia di verita'. Non si sarebbe mai arrivati alla MQ per pura logica: ci si e' potuti arrivare solo attraverso il confronto con la realta'. Ed e' andata cosi': osservazioni macroscopiche -> teorie che le spiegano -> le nuove teorie svelano nuova fenomenologia -> vecchi presupposti riconosciuti come sbagliati -> sostituiti con altri -> MQ. Ma non si sarebbe mai arrivati alla MQ se non si fosse arrivati prima alle teorie "sbagliate", e a quelle si poteva arrivare solo attraverso i presupposti "sbagliati".

Il processo e' sempre lo stesso: il raggiungimento di varie consapevolezze, che conducono a modificare le nostre tasselizzazioni (o interpretazioni) della realta'. Ci sono continui ripensamenti, e occasionalmente rivoluzionari cambi di paradigma che pero' sarebbero stati impossibili senza l'evoluzione precedente. Non esiste nessunissimo ponte "logico" fra meccanica classica e meccanica quantistica: sono cose diverse. Totalmente aliene l'una all'altra. Sono visioni del mondo perfettamente ortogonali.

Magari puoi dire che e' "illogico" che le pinne della balena prima fossero pinne, poi gambe, e poi pinne di nuovo, tuttavia e' cosi' che vanno le cose.

Ma niente affatto: il solo presupposto necessario è che esiste una Realtà, e che questa Realtà è "una" (niente discontinuità). Di qui ne consegue che una mente tasselizzatrice (e una mente, per funzionare, deve esserlo) finirà inesorabilmente con lo scoprire che le tasselizzazioni sono convenzionali.

ma il "presupposto necessario" del presupposto necessario che esiste un'unica Realtà è la tua percezione di essa... ma a sua volta una percezione non può esistere senza una Realtà.

No: ti ho detto che la prima affermazione (alla base della razionalita' e della scienza) e' puramente metafisica. Questo e' inevitabile. Quindi puoi risparmiarti i tuoi giochetti verbali, e partire semplicemente dall'assunzione che esista una realta'. La tua ricorsione all'indietro non ha effetto: semplicemente allunga inutilmente la tua catena di affermazioni metafisiche. Puoi anche tornare indietro all'infinito - chiamami quando ci arrivi che festeggiamo. <_<

insomma tu percepisci-tassellizzi perchè esiste una Realtà, ma è anche vero che sai che una Realtà esiste perchè percepisci-tassellizzi.

 

alla domanda: come fai a dire che esiste una Realtà? potrai solo rispondere: percezione.

e alla domanda: come fai a dire che esiste una percezione? potrai solo rispondere: Esistenza/Realtà.

E' ovvio.

insomma la percezione "tassellizzatrice" è anch'esso un vero e proprio presupposto necessario, non una conseguenza.

Come detto, il problema qui e' che stai lavorando nella particolare tasselizzazione che separa il Se' dal Resto. Molto semplicemente, mentre io dico che tutte le tasselizzazioni sono convenzionali, tu dici che ne esiste (almeno) una assoluta (la separazione corpo-mente). Io non concordo, e ti ho spiegato perche' qualche messaggio fa. Non pretendo che tu sia d'accordo con me: e' solo una mia opinione, e oltretutto totalmente irrilevante a quello che mi interessa da un punto di vista pratico: essere consapevoli della relativita' e della convenzionalita' delle tasselizzazioni rende la scienza meno rigida, e piu' capace di accettare nuovi rivoluzionari cambi di paradigma (analoghi a quelli introdotti dalla Relativita' generale e dalla Meccanica quantistica).