Questo topic parte da QUESTA DISCUSSIONE

Ma che differenza farebbe col dire che la realtà è sempre esistita? Se esistesse un Dio, sarebbe parte della realtà, no? E' un falso problema. O posto in altri termini, non c'è bisogno di Dio (Rasoio di Occam): se per evitare di dire che l'universo è sempre esistito ci inventiamo un Dio che è sempre esistito, che cosa avremmo risolto, in effetti? Nulla, mi pare...

Farebbe parte della realtà, ma non della realtà materiale. Almeno, non nel modo in cui tradizionalmente si intende Dio. Per "universo" adesso sto intendendo la realtà materiale e ipotizzando che non sia esistita sempre.

Poi anch'o penso che sia esistita sempre, la mia adesso è solo un' ipotesi che in realtà non condivido.

Lo escludo perché non escluderlo mi costringerebbe a cercare una causa prima, o a credere in Dio. E qui applico il Rasoio di Occam: non moltiplico gli enti senza necessità.

E perchè mai costringerebbe a cercare una causa prima o credere in Dio?

Ma che differenza farebbe col dire che la realtà è sempre esistita? Se esistesse un Dio, sarebbe parte della realtà, no? E' un falso problema. O posto in altri termini, non c'è bisogno di Dio (Rasoio di Occam): se per evitare di dire che l'universo è sempre esistito ci inventiamo un Dio che è sempre esistito, che cosa avremmo risolto, in effetti? Nulla, mi pare...

Farebbe parte della realtà, ma non della realtà materiale.

Per me tutto è materiale. O se no spiegami che cosa intendi esattamente per "immateriale"...

Almeno, non nel modo in cui tradizionalmente si intende Dio.

Ma qui mi stai portando su un terreno... :unsure: Scusa, ma da te non me lo aspettavo! :wacko: Per me quello che dici qui non ha senso...

Per "universo" adesso sto intendendo la realtà materiale e ipotizzando che non sia esistita sempre.

Poi anch'o penso che sia esistita sempre, la mia adesso è solo un' ipotesi che in realtà non condivido.

E non posso condividerla neppure io. Per me dire che prima della realtà "materiale" esisteva un Dio "immateriale", per poi procedere ad applicare a Dio termini materiali come "macroscopico", "causale", eccetera, non ha il minimo senso. Se esisteva un "dio" prima che l'universo come lo vediamo oggi esistesse, questo "dio" sarebbe solo una precedente evoluzione della materia, del "reale", e a questo punto non ne ho più bisogno. Non mi dice cose "nuove".

Lo escludo perché non escluderlo mi costringerebbe a cercare una causa prima, o a credere in Dio. E qui applico il Rasoio di Occam: non moltiplico gli enti senza necessità.

E perchè mai costringerebbe a cercare una causa prima o credere in Dio?

Se tu vuoi estendere la causalità fino all'istante della creazione, ti tocca cercare una causa prima, no? Io noto che, in effetti, per come è costruita la realtà, della causa prima non c'è bisogno. OPPURE potrei credere in Dio, che (oltre a fare tante altre belle cosine, tipo dare un senso alla realtà) fornirebbe anche la causa prima di cui ho tanto bisogno.

Riassumendo: lo scenario dove il reale è sempre esistito può essere rappresentato in vari modi:

1) L'universo è sempre esistito grosso modo come lo vediamo ora.

2) L'universo è stato creato a un certo punto da un essere che è sempre esistito.

3) Ogni combinazione lineare di 1) e 2) (incluso un Dio che esiste sempre senza mai creare nessun universo, un Dio che crea l'universo, lo distrugge, lo ricrea, lo distrugge..., o un Dio che si trasforma nell'universo, poi l'universo si trasforma in un altro Dio, eccetera...).

Lo scenario dove il reale ha avuto un inizio, e prima non esisteva, può essere rappresentato solo come:

1) Inizio senza causa (in perfetto rispetto delle leggi fisiche conosciute).

Un inizio causato da qualcosa ci fa cadere - inesorabilmente - nel primo scenario.

Per me tutto è materiale. O se no spiegami che cosa intendi esattamente per "immateriale"...

Anche per me tutto è materiale. Non te lo spiego perchè questo spetta farlo a chi davvero crede in qualcosa di immateriale :-P

Ma qui sto ipotizzando, partendo da presupposti in cui di fatto non credo.

Lo sto facendo perchè ipotizzare che l'universo sia nato e non esistito da sempre richiede di fare ciò per forza. Richiede di pensare a una realtà prima dell'universo, diversa da esso, dato che il nulla per me è inconcepibile (a meno di non considerarlo a sua volta un tipo di realtà... ma allora sarebbe una realtà comunque :-P)..

Tu prima hai detto "se l'universo fosse nato, allora non ci sarebbe bisogno di una causa e secondo me non potrebbe nemmeno essere nato da subito a un livello alto". Discutere riguardo a questa tua affermazione, richiede di assumere per forza che l'universo sia nato e che prima ci sia stata una situazione diversa.

Per me quello che dici qui non ha senso...

Lo so che non ha senso, ma a maggior ragione non ha senso ipotizzare che l'universo sia nato, come hai fatto tu. Se accetto di seguire la tua ipotesi, allora devo arrivare a tali conseguenze per forza :unsure:

Se tu vuoi estendere la causalità fino all'istante della creazione, ti tocca cercare una causa prima, no?

Se c'è stata una creazione dell'universo, allora l'universo non è tutta la realtà e c'è n'è stata un'altra anche prima.

Quindi NON ci sarebbe per forza una causa prima dell'universo (per me essa anzi non ha senso!), neanche se fosse stato creato subito a un livello macroscopico. Tutta la realtà generale può comunque essere caratterizzata da una causalità infinita, in cui la nascita dell'universo è solo un anello della catena.

Se invece ci si rifiuta si ipotizzare una realtà esterna all'universo, allora non puoi nemmeno ipotizzare una nascita di quest'ultimo.

Non ha senso questa tua affermazione: all'inizio doveva essere talmente "piccolo" da non permettere alcuna causalità come la vediamo oggi nel mondo macroscopico): cioè, possiamo escludere che l'universo si sia creato già "grande" sin dall'inizio, ecco. se poi dici "mi rifiuto anche solo di ipotizzare qualcosa di esterno all'universo".

Lo scenario dove il reale ha avuto un inizio, e prima non esisteva, può essere rappresentato solo come:

 

1) Inizio senza causa (in perfetto rispetto delle leggi fisiche conosciute).

 

Un inizio causato da qualcosa ci fa cadere - inesorabilmente - nel primo scenario.

A me pare che non possa essere rappresentato proprio in nessun modo, uno scenario in cui tutto il reale in senso assoluto-assoluto abbia avuto un inizio e non sia esistito prima.

Causalità o non causalità, resta il fatto che per me non ha senso. Qualsiasi cosa che tentiamo di concepire è sempre "una realtà", non concepisco anche solo ipotizzare che un tempo ci sia stato il nulla assoluto.

1) Inizio senza causa (in perfetto rispetto delle leggi fisiche conosciute)

domanda...

Se l'inizio di cui parli è il Big Bang, si può certo parlare di "inizio" temporale, ma l'Universo esisteva anche "prima" del Big Bang no? "Prima" è un termine scorretto, ok, in quanto il tempo è iniziato con il Big Bang eccetera, ma nondimeno l'Universo (la realtà materiale) esisteva anche "prima" della sua "espansione"... giusto?

in secondo luogo... è corretto applicare le leggi fisiche che regolano questo particolare momento dell'Universo a ciò che l'Universo era "prima" del Big Bang?

se non sbaglio negli istanti successivi al Big Bang le "leggi" dell'Universo erano leggermente diverse da quelle attuali... come possaimo sapere che non fossero ancora più diverse diverse prima del Big Bang?

insomma tu dici: "è perfettamente concepibile un assenza di causalità, viste le leggi della meccanica quantistica".

ok, ma lo è qui ed ora.

chi ci dice che la meccanica quantistica sia applicabile anche al pre Big-Bang?

Tutta la realtà generale può comunque essere caratterizzata da una causalità infinita, in cui la nascita dell'universo è solo un anello della catena.

ma la causalità infinita presuppone un tempo infinito.

e prima del Big Bang non c'era tempo.

secondo me è più corretto pensare a una realtà materiale che ok, esiste da sempre, ma è statica.

niente cause e niente effetti. esiste e basta.

poi, il Big Bang (inizio non causato) e l'inizio del tempo e di tutti i successivi processi (casuali o meno) di causa-effetto

ma la causalità infinita presuppone un tempo infinito.

 

e prima del Big Bang non c'era tempo.

 

secondo me è più corretto pensare a una realtà materiale che ok, esiste da sempre, ma è statica.

niente cause e niente effetti. esiste e basta.

poi, il Big Bang (inizio non causato) e l'inizio del tempo e di tutti i successivi processi (casuali o meno) di causa-effetto

Infatti io non riesco a fare a meno di pensare a un tempo e uno spazio infinito :unsure:

Non riesco proprio a capire come si faccia a pensare al tempo che non esiste.

Tra l'altro, gli stessi concetti di "mutevole" e "statico" sono possibili solo grazie a quello di tempo.

Cioè...

Cambiamento: "Prima c'è X, dopo c'è Y".

Immutabilità: "Prima c'è X, e anche dopo c'è X. Non c'è stato un cambiamento nel corso del tempo."

... boh :-P

Mi domando se dire "prima non esisteva lo spazio e il tempo" non sia più una convenzione di comodo che una cosa "davvero dimostrata" e da intendere in senso assoluto. Magari tale dubbio è una cavolata, ma ora come ora non riesco a non farmelo venire...

Immutabilità: "Prima c'è X, e anche dopo c'è X. Non c'è stato un cambiamento nel corso del tempo."

sì, ma il tempo non è una cosa "a sè"... se la materia non "si muove" nello spazio, non ha senso parlare di tempo.

infondo si potrebbe dire che il "tempo" non esiste... nient'altro che la percezione del movimento.

sì, ma il tempo non è una cosa "a sè"... se la materia non "si muove" nello spazio, non ha senso parlare di tempo.

Non è una "cosa a sè" come... chessò... una mela o una banana. E' un concetto da cui ora come ora non so come ci si possa slegare.

Si può dire che la materia non si muove proprio in relazione al tempo. Significa che il tempo trascorre, ma la materia resta così com'è. Prova a prendere un qualsiasi oggetto immobile (immobile almeno a osservarlo ad occhio nudo) e osservalo. Perchè dici che è immobile? Perchè senti che è trascorso del tempo e l'oggetto è rimasto così com'è.

Stesso discorso per il movimento.

C'è un tuo "tempo interno" in base a cui tu dici se un oggetto cambia o meno.

Si può dire che la materia non si muove proprio in relazione al tempo. Significa che il tempo trascorre, ma la materia resta così com'è. Prova a prendere un qualsiasi oggetto immobile (immobile almeno a osservarlo ad occhio nudo) e osservalo. Perchè dici che è immobile? Perchè senti che è trascorso del tempo e l'oggetto è rimasto così com'è.

Stesso discorso per il movimento.

C'è un tuo "tempo interno" in base a cui tu dici se un oggetto cambia o meno.

lasciando perdere il fatto che in realtà nemmeno un sasso è immobile...

io percepisco che un sasso è immobile perchè nel frattempo soffia il vento, si muovono le nuvole, respiro, penso...

quanto al mio "tempo interno" (che fra parentesi si basa sul movimento e interazioni delle particelle presenti nel mio cervello) è qualcosa di molto scarso, ad esempio salta completamente quando dormo (nonostante continui a respirare, e il cervello continui a lavorare eccetera)

se non ci fosse alcun essere vivente con il suo "tempo interno", e tutta la materia fosse perfettamente immobile, secondo me non esisterebbe il tempo... sarebbe un concetto totalmente inutile.

non so se nell'"uovo primordiale", in una situazione di temperatura e densità praticamente infinita, c'era movimento...

Anche per me tutto è materiale. Non te lo spiego perchè questo spetta farlo a chi davvero crede in qualcosa di immateriale :-P

Ma qui sto ipotizzando, partendo da presupposti in cui di fatto non credo.

Lo sto facendo perchè ipotizzare che l'universo sia nato e non esistito da sempre richiede di fare ciò per forza. Richiede di pensare a una realtà prima dell'universo, diversa da esso, dato che il nulla per me è inconcepibile (a meno di non considerarlo a sua volta un tipo di realtà... ma allora sarebbe una realtà comunque :-P)..

Tu prima hai detto "se l'universo fosse nato, allora non ci sarebbe bisogno di una causa e secondo me non potrebbe nemmeno essere nato da subito a un livello alto". Discutere riguardo a questa tua affermazione, richiede di assumere per forza che l'universo sia nato e che prima ci sia stata una situazione diversa.

OK. Hai ragione, ho detto una vera cavolata. Il bello è che sono caduto io stesso nell'"errore" di differenziare fra "universo materiale" e una precedente "immaterialità"...

Allora, correggo quello che ho detto prima. E' vero, non c'è proprio scelta: la realtà materiale è sempre esistita. Non c'è un inizio. Poi, ammettendo che però l'universo nella sua forma attuale abbia avuto un inizio (con un Big Bang, per intenderci), quello che c'èra prima era il vuoto fisico (vuoto fisico, non temere Arya, non sto parlando del nulla). Il vuoto fisico non è mai completamente vuoto: ha sempre un livello di energia minimo, al di sotto del quale non si può andare (è tutto un ribollire di particelle virtuali, che si creano e si distruggono in continuazione, ma in ogni istante esiste sempre una certa quantità di particelle. In questo vuoto l'universo potrebbe avere avuto inizio come fluttuazione più grande delle altre.

In ogni caso, il secondo scenario che avevo presentato era sbagliato: anche in quel caso non esiste un inizio della realtà.

Lo so che non ha senso, ma a maggior ragione non ha senso ipotizzare che l'universo sia nato, come hai fatto tu. Se accetto di seguire la tua ipotesi, allora devo arrivare a tali conseguenze per forza :unsure:

Hai perfettamente ragione. Vedo che anche Balon si è accorto subito del mio errore logico. E' davvero stupendo discutere con gente come voi. :wacko:

Quindi NON ci sarebbe per forza una causa prima dell'universo (per me essa anzi non ha senso!), neanche se fosse stato creato subito a un livello macroscopico. Tutta la realtà generale può comunque essere caratterizzata da una causalità infinita, in cui la nascita dell'universo è solo un anello della catena.

Però qui devo ripeterti che la fluttuazione iniziale da cui ha avuto inizio l'universo come lo vediamo oggi non ha una causa. E' una cosa che è capitata (se è capitata...) senza causa. E nel "vuoto fisico" che esisteva prima, non c'erano cause, c'erano solo effetti (e uno di questi effetti è l'universo).

Non ha senso questa tua affermazione: all'inizio doveva essere talmente "piccolo" da non permettere alcuna causalità come la vediamo oggi nel mondo macroscopico): cioè, possiamo escludere che l'universo si sia creato già "grande" sin dall'inizio, ecco. se poi dici "mi rifiuto anche solo di ipotizzare qualcosa di esterno all'universo".

D'accordo, ma dove avrei detto la seconda frase?

A me pare che non possa essere rappresentato proprio in nessun modo, uno scenario in cui tutto il reale in senso assoluto-assoluto abbia avuto un inizio e non sia esistito prima.

Sì, sono d'accordo. Hai ragione.

Causalità o non causalità, resta il fatto che per me non ha senso. Qualsiasi cosa che tentiamo di concepire è sempre "una realtà", non concepisco anche solo ipotizzare che un tempo ci sia stato il nulla assoluto.

Mi allineo alla tua posizione! :figo:

Se l'inizio di cui parli è il Big Bang, si può certo parlare di "inizio" temporale, ma l'Universo esisteva anche "prima" del Big Bang no? "Prima" è un termine scorretto, ok, in quanto il tempo è iniziato con il Big Bang eccetera, ma nondimeno l'Universo (la realtà materiale) esisteva anche "prima" della sua "espansione"... giusto?

Io non direi che il tempo prima del Big Bang non esisteva. Ho sentito spesso dire questa cosa, nei documentari di divulgazione scientifica, ma a mio parere non ha senso. Ho studiato cosmologia (ho dovuto studiarla, all'università - la odiavo, o meglio, odiavo il prof che la insegnava...), ma non sono un cosmologo. La nozione che "il tempo prima non esisteva" viene dal fatto che i modelli di universo che si fanno sono essenzialmente... metriche quadridimensionali curve. Magari il termine non ti dice nulla, ma immagina una sfera. Solo che questa è una sfera in uno spazio a quattro dimensioni. Tre sono spaziali, la quarta è il tempo. Siccome è difficile visualizzare una sfera quadridimensionale fai così: togli una dimensione spaziale, così hai una sfera tridimensionale fatta di spazio (larghezza), spazio (lunghezza), e tempo (sarebbe come dire che l'universo è una figura piana invece di un volume).

Se mi hai seguito fin qui, è chiaro che su questa sfera fatta di spazio, spazio, e tempo, il Big Bang si trova su un punto di questa sfera dove il tempo "ha inizio" (la sfera ha una estensione temporale, giusto? Non solo spaziale). E in un punto opposto a questo, il tempo "ha fine" (nota che esistono varie "metriche", a seconda del modello di universo: ad esempio, il volume potrebbe non essere una sfera, ma un cono che ha un inizio ma non una fine - ma restiamo sulla sfera, per semplicità). Da qui è nata la nozione ("giornalistica", temo) che il tempo abbia un inizio: ma non è vero! Questa sfera si trova immersa in uno spazio tempo, il tempo e lo spazio esistono anche fuori di questa sfera. A mio modesto parere. Magari sbaglio (non sono un cosmologo), ma non credo.

in secondo luogo... è corretto applicare le leggi fisiche che regolano questo particolare momento dell'Universo a ciò che l'Universo era "prima" del Big Bang?

Dopo la discussione avuta con AryaSnow, sì, è corretto. O per meglio dire: non esiste alcuna ragione per cui le leggi fisiche dovrebbero essere differenti. Solo che la realtà, prima, era parecchio noiosa, questo sì...

se non sbaglio negli istanti successivi al Big Bang le "leggi" dell'Universo erano leggermente diverse da quelle attuali... come possaimo sapere che non fossero ancora più diverse diverse prima del Big Bang?

Durante il Big Bang esistevano densità, temperature e pressioni davvero fantastiche: in tali condizioni fenomeni fisici oggi impossibili (in questo universo essenzialmente vuoto e freddo) si sono sicuramente realizzati: ma le leggi fisiche erano esattamente le stesse di ora.

insomma tu dici: "è perfettamente concepibile un assenza di causalità, viste le leggi della meccanica quantistica".

 

ok, ma lo è qui ed ora.

chi ci dice che la meccanica quantistica sia applicabile anche al pre Big-Bang?

Per il pre Big Bang non c'è alcun problema, dato che lo spazio era vuoto (vuoto "fisico", sottolineo), e non ci sono quelle condizioni estreme presenti durante il Big Bang. Quindi non abbiamo problemi a rappresentare quello che c'era "prima": lo spazio vuoto di prima era praticamente identico allo spazio vuoto (intergalattico, diciamo) di ora.

ma la causalità infinita presuppone un tempo infinito.

Nessun problema col tempo infinito. Ma non c'era alcuna causalità, prima, perché era tutto "micro" (cioè esistevano solo le coppie virtuali particella anti-particella).

e prima del Big Bang non c'era tempo.

C'era, c'era...

secondo me è più corretto pensare a una realtà materiale che ok, esiste da sempre, ma è statica.

niente cause e niente effetti. esiste e basta.

Beh, gli effetti ci sono, eh... La realtà è questo: effetti. Nient'altro.

sì, ma il tempo non è una cosa "a sè"... se la materia non "si muove" nello spazio, non ha senso parlare di tempo.

Ma la materia è sempre esistita, e non può stare ferma. Quindi il tempo esiste sempre.

lasciando perdere il fatto che in realtà nemmeno un sasso è immobile...

 

io percepisco che un sasso è immobile perchè nel frattempo soffia il vento, si muovono le nuvole, respiro, penso...

Ricollegandomi al discorso dell'universo, prima di tutto specifico che è proprio perchè la realtà di cui possiamo fare esperienza di fatto non è immobile, che trovo più sensato dire che sia stata in movimento sempre. Cioè... la materia perfettamente immutabile non l'ho mai vista e pensare che prima sia stata immutabile e poi di punto in bianco si sia messa in moto mi sembra un po' strampalato...

se non ci fosse alcun essere vivente con il suo "tempo interno", e tutta la materia fosse perfettamente immobile, secondo me non esisterebbe il tempo... sarebbe un concetto totalmente inutile.

Ma tu per affermare questo devi comunque pensare a tale situazione. Riesci a pensare a una situazione simile a quella che hai presentato, ma senza tempo? No, io proprio non riesco minimamante a fare a meno del tempo.

La cosa si baserà anche sul movimento interno del nostro cervello (ed è anche vero che discorsi simili si possono fare per un sacco di cose, fino a conclusioni estreme...), ma resta il fatto che mi sembra inseparabilmente connesso a ogni modo di concepire la realtà.

Se immagini la realtà perfettamente immobile e senza esseri viventi, pensi comunque al tempo. Può anche essere così grazie al fatto che pensi... ma resta il fatto che devi pensare in ogni caso e non riesci a fare a meno di concepire il tempo. Per immaginartela immobile immagini che passa un tot tempo e nulla cambia.

Però qui devo ripeterti che la fluttuazione iniziale da cui ha avuto inizio l'universo come lo vediamo oggi non ha una causa. E' una cosa che è capitata (se è capitata...) senza causa. E nel "vuoto fisico" che esisteva prima, non c'erano cause, c'erano solo effetti (e uno di questi effetti è l'universo).

Ma c'è in uno spazio infinito non ci può comunque essere stato un livello macroscopico, che in qualche modo, anche da lontano e indirettamente, ha influenzato la nascita dell'universo?

In ogni caso, che l'universo come lo conosciamo abbia avuto causa o meno, se penso a una realtà spazialmente infinita mi viene più facile pensare anche a un qualche livello macroscopico... poi magari sbaglio :unsure:

Poi, ammettendo che però l'universo nella sua forma attuale abbia avuto un inizio (con un Big Bang, per intenderci), quello che c'èra prima era il vuoto fisico (vuoto fisico, non temere Arya, non sto parlando del nulla). Il vuoto fisico non è mai completamente vuoto: ha sempre un livello di energia minimo, al di sotto del quale non si può andare (è tutto un ribollire di particelle virtuali, che si creano e si distruggono in continuazione, ma in ogni istante esiste sempre una certa quantità di particelle. In questo vuoto l'universo potrebbe avere avuto inizio come fluttuazione più grande delle altre.

sei proprio sicuro? mi sembra in contrasto con quanto sostenuto dalla scienza maggioritaria... praticamente sostieni che il nostro Universo prima del big bang era immerso in un altro Universo, visto che l'energia e il "ribollire di particelle virtuali" (lo spazio vuoto intergalattico) non sono proprio inezie...

non esiste alcuna ragione per cui le leggi fisiche dovrebbero essere differenti.

ma, ad esempio, le varie forze fisiche non era unite? la relatività era valida? vigevano (cioè, sarebbero stati osservabili) gli stessi principi della termodinamica e della meccanica quantistica?

è possibile? :unsure:

C'era, c'era... (il tempo, n.d.S.B.S)

se l'Universo pre big bang era immerso nel turbolento simil spazio-vuoto-intergalittico...

Ma la materia è sempre esistita, e non può stare ferma. Quindi il tempo esiste sempre.

ma prima del big bang l'universo aveva dimensioni piccolissime (non so se si può dire infinitamente piccole).

dici che c'era movimento?

Riesci a pensare a una situazione simile a quella che hai presentato, ma senza tempo? No, io proprio non riesco minimamante a fare a meno del tempo.

io sì, perfettamente.

il tempo è "figlio" del movimento, se (per assurdo) non ci fosse più movimento, non ci sarabbe neanche tempo.

Per immaginartela immobile immagini che passa un tot tempo e nulla cambia.

il fatto che il mio cervello sia "istintivamente" prigioniero del tempo non mi impedisce di fare un ragionamento puramente astratto (come per il nulla).

non importa se non riesco a "immaginarlo", in una situazione di perfetta immobilità non può esserci né pensiero né tempo

comunque secondo me bisognerebbe mettersi d'accordo... parliamo del nostro Universo come del Tutto, oppure come parte del Tutto? perchè cambia tutto (scusate il gioco di parole)...

se il nostro Universo non è il Tutto (se insomma era immerso nel vuoto "fisico") il fatto esistesse da sempre o meno, o sia stato creato da una fluttuazione quantistica o sia "un'effetto" o si possa parlare di tempo oppure no... è abbastanza ininfluente.

insomma anche spiegando orgini e leggi che governano il nostro Universo, se questo non è "il Tutto", non risolvono le nostre domande sulle caratteristiche dell'Esistenza (poichè il nostro Universo ne è solo una - forse trascurabile - porzione).

Ma c'è in uno spazio infinito non ci può comunque essere stato un livello macroscopico, che in qualche modo, anche da lontano e indirettamente, ha influenzato la nascita dell'universo?

Magari sì: il punto è che non sembra essercene il bisogno.

In ogni caso, che l'universo come lo conosciamo abbia avuto causa o meno, se penso a una realtà spazialmente infinita mi viene più facile pensare anche a un qualche livello macroscopico... poi magari sbaglio :unsure:

Ma nel vuoto fisico ci sono particelle che non si aggregano a formare cose più grandi: esiste solo il "micro".

mi sembra in contrasto con quanto sostenuto dalla scienza maggioritaria... praticamente sostieni che il nostro Universo prima del big bang era immerso in un altro Universo, visto che l'energia e il "ribollire di particelle virtuali" (lo spazio vuoto intergalattico) non sono proprio inezie

Se non ho capito male, prima del Big Bang il nostro Universo non esisteva, nel senso che è scaturito da una fluttuazione piú grande della norma; non è che l'Universo fosse immerso nel vuoto: prima c'era il vuoto, poi c'è stato l'Universo.

A questo punto... se l'Universo non è infinito, fuori da esso c'è ancora il vuoto originale?

il fatto che il mio cervello sia "istintivamente" prigioniero del tempo non mi impedisce di fare un ragionamento puramente astratto (come per il nulla).

 

non importa se non riesco a "immaginarlo", in una situazione di perfetta immobilità non può esserci né pensiero né tempo

Ma qui non stiamo solo parlando di dare definizioni astratte, ma di dire cosa concretamente, davvero, è esistito. Per questo occorre concepirlo anche a un livello concreto, raffigurarsi una "vera" realtà così.

Astrattamente si possono dire un sacco di cose in più, certo... ma mi sembrano un po' troppo dei castelli in aria così.

Al di là del fatto che già la mancanza di movimento della materia è incompatibile con il modo in cui la conosciamo.

insomma anche spiegando orgini e leggi che governano il nostro Universo, se questo non è "il Tutto", non risolvono le nostre domande sulle caratteristiche dell'Esistenza (poichè il nostro Universo ne è solo una - forse trascurabile - porzione).

A questo punto:

1) O le domande non ce le facciamo proprio. Però questa discussione implica farsele

2) O rispondiamo ragionando in maniera più "scientifica". Allora dovremmo supporre, per analogia, che tali leggi ci siano dovunque, finchè non abbiamo motivi più forti per credere il contrario.

3) O rispondiamo in modo "non scientifico" a possiamo sparare tutto quello che vogliamo. Ma questo si potrebbe fare in ogni caso riguardo a tutto, se per questo...

Magari sì: il punto è che non sembra essercene il bisogno.

Più che altro mi viene da pensare che in un universo infinito le probabilità siano abbastanza alte...

Cioè, guardando le cose "dall'alto" noi la causalità la vediamo. Possibile che nell'universo prima del big bang, non sia stato possibile guardare le cose "dall'alto" in qualche modo, considerando che possiamo "innalzarci" a un' "altezza" 'infinita?

Ma nel vuoto fisico ci sono particelle che non si aggregano a formare cose più grandi: esiste solo il "micro".

Allora come ha fatto a nascere il "macro" che conosciano, se non c'era la possibilità di formare cose più grandi?

Inoltre... pensi che un livello macroscopico sia nato solo col nostro universo (intero come universo dopo il big bang), non esista da nessun'altra parte e non sia mai esistito prima?