Poi, ammettendo che però l'universo nella sua forma attuale abbia avuto un inizio (con un Big Bang, per intenderci), quello che c'èra prima era il vuoto fisico (vuoto fisico, non temere Arya, non sto parlando del nulla). Il vuoto fisico non è mai completamente vuoto: ha sempre un livello di energia minimo, al di sotto del quale non si può andare (è tutto un ribollire di particelle virtuali, che si creano e si distruggono in continuazione, ma in ogni istante esiste sempre una certa quantità di particelle. In questo vuoto l'universo potrebbe avere avuto inizio come fluttuazione più grande delle altre.

sei proprio sicuro?

La sicurezza, in scienza, esiste a livello locale, non globale: la sicurezza globale la si lascia ai filosofi. :wacko:

mi sembra in contrasto con quanto sostenuto dalla scienza maggioritaria... praticamente sostieni che il nostro Universo prima del big bang era immerso in un altro Universo, visto che l'energia e il "ribollire di particelle virtuali" (lo spazio vuoto intergalattico) non sono proprio inezie...

Non credo che ci siamo capiti... Prima, il nostro universo, non esisteva. No?

non esiste alcuna ragione per cui le leggi fisiche dovrebbero essere differenti.

ma, ad esempio, le varie forze fisiche non era unite?

Certo, e allora?

la relatività era valida?

La relatività è un modello che descrive un aspetto della realtà. E' una faccia del modello totale della realtà (che non si conosce completamente, oggi, e forse non si conoscerà mai).

vigevano (cioè, sarebbero stati osservabili) gli stessi principi della termodinamica e della meccanica quantistica?

La domanda è mal posta. Vigevano le leggi della realtà. Vabbè, ti suonerà tautologico, ma quello che voglio dire è che affermare che "le leggi fisiche cambiano" è una cavolata. Semplicemente si manifestano aspetti diversi delle stesse leggi fisiche (che siano note o meno non importa). In determinate condizioni, ad esempio, un oggetto non cade: questo non significa che la legge di gravità è "cambiata".

se l'Universo pre big bang era immerso nel turbolento simil spazio-vuoto-intergalittico...

Immerso?! :unsure: Non esisteva...

Ma la materia è sempre esistita, e non può stare ferma. Quindi il tempo esiste sempre.

ma prima del big bang l'universo aveva dimensioni piccolissime (non so se si può dire infinitamente piccole).

dici che c'era movimento?

L'universo non aveva "dimensioni piccolissime": non esisteva e basta. C'era (in questo scenario, ovviamente) un infinito spazio vuoto, pieno di particelle virtuali. Poi, in questa infinità di spazio e di tempo, in un certo punto, c'è stata una fluttuazione quantistica (casuale...), da cui sarebbe nato l'universo come lo conosciamo.

il tempo è "figlio" del movimento, se (per assurdo) non ci fosse più movimento, non ci sarabbe neanche tempo.

Hai ragione, ma come ti ho detto, "movimento" c'è sempre.

comunque secondo me bisognerebbe mettersi d'accordo... parliamo del nostro Universo come del Tutto, oppure come parte del Tutto? perchè cambia tutto (scusate il gioco di parole)...

Faccio una proposta: chiamiamo Universo quella cosa che sarebbe nata dal Big Bang, e Realtà il Tutto (Universo incluso).

Non credo che ci siamo capiti... Prima, il nostro universo, non esisteva. No?

beh, ok, ma non che faccia una gran differenza...

esisteva il vuoto di energia/particelle virtuali, e il nostro Universo è un suo effetto...

ciò che conta è che c'è qualcosa di preesistente e diverso dal nostro Universo

Immerso?! Non esisteva...

ok, ma nell'istante prima del big bang sarà stato "immerso", circondato, fai tu, da questo vuoto... immerso nella Realtà.

e lo sarà anche adesso, immagino... oltre il confine dei suoi 14miliardi di anni luce.

Faccio una proposta: chiamiamo Universo quella cosa che sarebbe nata dal Big Bang, e Realtà il Tutto (Universo incluso).

ok.

in tal caso, se l'Universo non coincide perfettamente con la Realtà, siamo fott*ti.

o meglio, l'indagine della Realtà deve avvenire con metodi esclusivamente speculativi, astratti, pura ragione... tutto ciò che sappiamo e diciamo sull'Universo è perchè l'abbiamo in qualche modo osservato.

ma non abbiamo osservato nulla oltre il nostro Universo.

certo possiamo ipotizzare che valgano le stesse identiche regole, ma è un ipotesi buona come un altra... non più falsificabile, diciamo :unsure:

Magari sì: il punto è che non sembra essercene il bisogno.

Più che altro mi viene da pensare che in un universo infinito le probabilità siano abbastanza alte...

Mi viene da abbracciarti... Sì, è proprio così. In pratica sembra esserci la certezza (non solo una probabilità "abbastanza alta"), che in un tempo e in uno spazio infinito l'universo nasca.

Cioè, guardando le cose "dall'alto" noi la causalità la vediamo. Possibile che nell'universo prima del big bang, non sia stato possibile guardare le cose "dall'alto" in qualche modo, considerando che possiamo "innalzarci" a un' "altezza" 'infinita?

Ma che vuol dire? :unsure:

Ma nel vuoto fisico ci sono particelle che non si aggregano a formare cose più grandi: esiste solo il "micro".

Allora come ha fatto a nascere il "macro" che conosciano, se non c'era la possibilità di formare cose più grandi?

Uffa... dico solo che, nello stato "normale", di spazio vuoto, c'era solo questo oceano di particelle e anti-particelle, che non creavano nulla di permanente. Poi c'è stata la fluttuazione (casuale), e allora d'accordo, è nato l'universo. Ma prima - che ti posso dire - l'Universo non c'era, quindi esisteva solo il "micro".

Inoltre... pensi che un livello macroscopico sia nato solo col nostro universo (intero come universo dopo il big bang), non esista da nessun'altra parte e non sia mai esistito prima?

No, immagino che l'Universo in effetti non sia l'unico universo. Ne sarà esistita (nell'infinità del tempo e dello spazio) un'infinità di altri. E ne esisteranno anche altri (infiniti pure loro) di contemporanei al nostro.

Ma attenzione: ci siamo messi nello scenario di un Universo che nasce da un Big Bang. Non dimentichiamo che esiste anche lo scenario senza Big Bang, e allora potrebbe essere che esiste un solo Universo, che è sempre esistito e sempre sarà.

Non credo che ci siamo capiti... Prima, il nostro universo, non esisteva. No?

 

beh, ok, ma non che faccia una gran differenza...

 

esisteva il vuoto di energia/particelle virtuali, e il nostro Universo è un suo effetto...

 

ciò che conta è che c'è qualcosa di preesistente e diverso dal nostro Universo

Ma non è fondamentalmente diverso (fino a prova contraria...).

Immerso?! Non esisteva...

 

ok, ma nell'istante prima del big bang sarà stato "immerso", circondato, fai tu, da questo vuoto... immerso nella Realtà.

 

e lo sarà anche adesso, immagino... oltre il confine dei suoi 14miliardi di anni luce.

Sì, ok.

in tal caso, se l'Universo non coincide perfettamente con la Realtà, siamo fott*ti.

 

o meglio, l'indagine della Realtà deve avvenire con metodi esclusivamente speculativi, astratti, pura ragione... tutto ciò che sappiamo e diciamo sull'Universo è perchè l'abbiamo in qualche modo osservato.

Abbiamo osservato relazioni fra le cose. No, Balon, non abbiamo mai "osservato" la "cosa in sé". Abbiamo sperimentato, dedotto, provato, ragionato, e siamo arrivati a "trucchi" (le teorie scientifiche) che in determinate condizioni sembrano funzionare bene.

Comunque, tu vuoi dire che non esiste "relazione" osservabile fra ciò e che è nel nostro Universo e Tutto il resto. Ma non è detto: si continua a osservare, indovinare (fare ipotesi) e dedurre, con l'aiuto della ragione, certo, e forse un giorno arriveremo "oltre" l'universo, e a dimostrare l'esistenza di altri. Negli ultimi secoli sono state acquisite conoscenze prima impensabili, inconcepibili: non vedo perché in futuro non dovrebbe succedere ancora la stessa cosa, con concetti impensabili oggi.

ma non abbiamo osservato nulla oltre il nostro Universo.

certo possiamo ipotizzare che valgano le stesse identiche regole, ma è un ipotesi buona come un altra... non più falsificabile, diciamo :unsure:

Tante cose prima non falsificabili poi lo sono diventate. E quando lo sono diventate, quelle cose sono diventate scienza. Se Aristotele avesse detto "Esistono le onde radio", chi mai avrebbe potuto falsificarlo?

la sicurezza globale la si lascia ai filosofi. :unsure:

Ma anche no :-P

Ma che vuol dire?

Prendi un'"epoca" prima del nostro universo.

"Inquadra" con una telecamera immaginaria una parte della realtà quantistica che c'è, in modo da vedere solo movmenti di particelle casuali.

Poi allontana la telecamera e inquadra una parte più ampia della realtà. E' ancora tutto a livello quantistico, senza alcuna causalità? Se sì, allora allontana la telecamera ancora.

E' possibile allargare la visuale all'infinito.

Prima o poi, allontanando sempre di più, si giungerà a vedere qualcosa di macroscopico, con relazioni di cause-effetto? Sono alte le probabilità di giungerci, almeno?

Il nostro universo (cioè, la realtà macroscopica di cui abbiamo esperienza noi) ancora non è nato, però...

No, immagino che l'Universo in effetti non sia l'unico universo. Ne sarà esistita (nell'infinità del tempo e dello spazio) un'infinità di altri. E ne esisteranno anche altri (infiniti pure loro) di contemporanei al nostro.

Ah, ok.

Ma attenzione: ci siamo messi nello scenario di un Universo che nasce da un Big Bang. Non dimentichiamo che esiste anche lo scenario senza Big Bang, e allora potrebbe essere che esiste un solo Universo, che è sempre esistito e sempre sarà.

La teoria del Big Bang scientificamente è "molto salda" oppure no?

Ma non è fondamentalmente diverso (fino a prova contraria...).

nel senso che è "un altra cosa"... non coincidente con il nostro Universo

Comunque, tu vuoi dire che non esiste "relazione" osservabile fra ciò e che è nel nostro Universo e Tutto il resto. Ma non è detto: si continua a osservare, indovinare (fare ipotesi) e dedurre, con l'aiuto della ragione, certo, e forse un giorno arriveremo "oltre" l'universo, e a dimostrare l'esistenza di altri. Negli ultimi secoli sono state acquisite conoscenze prima impensabili, inconcepibili: non vedo perché in futuro non dovrebbe succedere ancora la stessa cosa, con concetti impensabili oggi.

sì, però è un andare a casaccio.

non è impensabile che, come la meccanica quantistica ha portato a una rielaborazione e al parziale superamento della fisica classica e della Realtà in generale, nuove scoperte portino alla rielaborazione e al superamento della meccanica quantistica...

magari le fluttuazioni quantiche sono una proprietà emergente di qualcos'altro che non conosciamo... il che cambierebbe completamente prospettiva, ad esempio, per l'ipotesi "l'Universo come fluttuazione quantica"...

però forse per adesso è meglio attenersi a ciò che sappiamo...

Tante cose prima non falsificabili poi lo sono diventate. E quando lo sono diventate, quelle cose sono diventate scienza. Se Aristotele avesse detto "Esistono le onde radio", chi mai avrebbe potuto falsificarlo?

è una specie di rivisitazione di "ciò che è razionale è reale"?

della serie "ciò che è razionale (leggi concepibile) potrebbe essere reale"?..

sono d'accordo, eh... però si scade (o ci si eleva :unsure: ) comunque nella mera speculazione astratta, non potendo in alcun modo osservare il fenomeno che si vuole indagare.

Prendi un'"epoca" prima del nostro universo.

"Inquadra" con una telecamera immaginaria una parte della realtà quantistica che c'è, in modo da vedere solo movmenti di particelle casuali.

Poi allontana la telecamera

In quale direzione?

e inquadra una parte più ampia della realtà. E' ancora tutto a livello quantistico, senza alcune casualità?

Sì [leggo causalità... che è quello che intendevi dire, giusto?].

Se sì, allora allontana la telecamera ancora.

E' possibile allargare la visuale all'infinito.

Prima o poi, allontanando sempre di più, si giungerà a vedere qualcosa di macroscopico, con relazioni di cause-effetto?

No.

Sono alte le probabilità di giungerci, almeno?

Zero.

La teoria del Big Bang scientificamente è "molto salda" oppure no?

Mah... Io non la chiamerei nemmeno una teoria (non è nemmeno in grado di fare predizioni...). Semplicemente, si vede che tutte le galassie si allontanano fra loro. Ergo, Big Bang. Ma vengono continuamente proposte teorie alternative (ad esempio, universo oscillante, universo in espansione ma stazionario con creazione continua...), ma a quanto ne so sono stati tutti confutati dalle osservazioni sperimentali (almeno queste teorie delle predizioni le facevano, però...).

sì, però è un andare a casaccio.

E' una caratteristica della ricerca più avanzata, quella di andare "a casaccio"...

non è impensabile che, come la meccanica quantistica ha portato a una rielaborazione e al parziale superamento della fisica classica e della Realtà in generale, nuove scoperte portino alla rielaborazione e al superamento della meccanica quantistica...

Certamente.

magari le fluttuazioni quantiche sono una proprietà emergente di qualcos'altro che non conosciamo... il che cambierebbe completamente prospettiva, ad esempio, per l'ipotesi "l'Universo come fluttuazione quantica"...

Può darsi benissimo, ma questo non significa che ora possiamo dire quello che ci pare: al momento la MQ è la cosa migliore che abbiamo, e quindi le nostre valutazioni le basiamo su quella.

però forse per adesso è meglio attenersi a ciò che sappiamo...

:wacko:

Tante cose prima non falsificabili poi lo sono diventate. E quando lo sono diventate, quelle cose sono diventate scienza. Se Aristotele avesse detto "Esistono le onde radio", chi mai avrebbe potuto falsificarlo?

è una specie di rivisitazione di "ciò che è razionale è reale"?

Niente affatto: innanzi tutto, non confondiamo mai il modello (o la teoria) con la realtà, che delle nostre teorie se ne frega. Le teorie sono solo strumenti (razionali, certo, altrimenti come si potrebbe usarli?), utili all'"uso" della natura.

della serie "ciò che è razionale (leggi concepibile) potrebbe essere reale"?..

Reale è ciò che funziona, non ciò che è razionale. Se poi essere razionali aiuta a trovare cose che funzionano, bene, impareremo a essere razionali.

sono d'accordo, eh... però si scade (o ci si eleva :unsure: ) comunque nella mera speculazione astratta, non potendo in alcun modo osservare il fenomeno che si vuole indagare.

Inutile che insisti su questo punto: ti ho già risposto numerose volte. La filosofia è diversa dalla scienza, e il tuo confonderle può solo mostrare che non hai capito di cosa si occupa la scienza. Non dico che la filosofia non possa essere una attività simpatica (come l'arte, ad esempio), ma la scienza si occupa d'altro, e con metodologie completamente diverse.

In quale direzione?

In un modo che ti permetta di vedere una porzione sempre più ampia della realtà.

No.

Come mai?

Quindi, nel momento in cui il mostro universo non esisteva ancora, è impossibile che ne fosse esistito un altro più o meno simile (con la presenza di una certa causalità, almeno) da qualche altra parte?

E' una caratteristica della ricerca più avanzata, quella di andare "a casaccio"...

sì, ma su cose che si possono verificare (o falsificare), per quanto arduo possa essere.

anche la teoria più strampalata e senza possibilità di osservazioni empiriche, per essere accettata nel mondo accedemico, deve avere perlomeno una coerenza matematica.

Niente affatto: innanzi tutto, non confondiamo mai il modello (o la teoria) con la realtà, che delle nostre teorie se ne frega. Le teorie sono solo strumenti (razionali, certo, altrimenti come si potrebbe usarli?), utili all'"uso" della natura.

Reale è ciò che funziona, non ciò che è razionale.

io non stavo parlando di leggi fisiche o teorie, ma di realtà pura e semplice.

gli "atomi" non sono utili e non "funzionano" neanche. Esistono e basta. Poi per spiegare come interagiscono eccetera cercherai una legge "funzionante", ma questo non ci interessa.

Democrito ha ipotizzati la loro esistenza, e ci ha preso, proprio come se Aristotele avesse ipotizzato le onde radio.

La filosofia è diversa dalla scienza, e il tuo confonderle può solo mostrare che non hai capito di cosa si occupa la scienza.

non le sto confondendo.

semplicemente, allo stato attuale delle cose, fare ipotesi sulla Realtà esterna al nostro Universo è qualcosa di molto più vicino alla Filosofia che alla Scienza.

in tal caso, se l'Universo non coincide perfettamente con la Realtà, siamo fott*ti

Avevo letto una teoria secondo cui oltre il nostro Universo ne esisterebbe almeno un altro, composto di antimateria; questo risolverebbe vari problemi, tra cui dove sia andata a finire l'antimateria "nata" durante il Big Bang.

universo in espansione ma stazionario con creazione continua

In che senso?

Inutile che insisti su questo punto: ti ho già risposto numerose volte. La filosofia è diversa dalla scienza, e il tuo confonderle può solo mostrare che non hai capito di cosa si occupa la scienza. Non dico che la filosofia non possa essere una attività simpatica (come l'arte, ad esempio), ma la scienza si occupa d'altro, e con metodologie completamente diverse.

E quale sarebbe questa "metodologia" che la filosofia userebbe? Si può dare una definizione univoca al metodo filosofico? Io sinceramente non ne trovo nessuna, in quanto i problemi "In quale modo conosciamo?" e "Quale metodo di conoscenza è migliore?" sono già in partenza tra le domande principali che ci si fa in filosofia, e non c'è un'unica risposta a questo che viene data. Qualsiasi risposta tu dia, sarebbe già una risposta a una questione filosofica, una tua posizione filosofica. Lo è anche dire "per me l'unico metodo accettabile è la scienza, tutto il resto è ca**a".

Dico questo non perchè voglio andare OT, ma per ricollegarmi a...

semplicemente, allo stato attuale delle cose, fare ipotesi sulla Realtà esterna al nostro Universo è qualcosa di molto più vicino alla Filosofia che alla Scienza.

Mi sembra un metodo induttivo, nel senso che si danno al generale le caratteristiche del particolare di cui si ha avuto esperienza, fino a prova contraria. E' un metodo scientifico, ma anche una visione filosofica.

Quindi, se ci si fa domande riguardo a quello che c'è oltre il nostro universo, allora la risposta più scientifica la si può dare partendo da quello di cui già facciamo esperienza, e questa può anche essere una propria visione filosofica.

Poi si può anche fare a meno di domandarselo...

In che senso?

Ho sentito parlare di una teoria per cui la materia continuerebbe ad autocrearsi ed espandersi da un nucleo centrale. Però mi sa che è stata falsificata... Non ricordo :unsure:

E quale sarebbe questa "metodologia" che la filosofia userebbe? Si può dare una definizione univoca al metodo filosofico? Io sinceramente non ne trovo nessuna, in quanto i problemi "In quale modo conosciamo?" e "Quale metodo di conoscenza è migliore?" sono già in partenza tra le domande principali che ci si fa in filosofia, e non c'è un'unica risposta a questo che viene data

Sicuramente la scienza si basa su assiomi; credo che una differenza sia che dopo l'aver posto assiomi il metodo scientifico ha degli standard, si basa su osservazioni dirette e ripetibili, è possibile (credo) definirlo; mentre tu stessa chiedi se sia possibile dare una definizione univoca di "metodo filosofico".

Ho sentito parlare di una teoria per cui la materia continuerebbe ad autocrearsi ed espandersi da un nucleo centrale

Questo spiegherebbe il "in espansione" e il "con creazione continua"; non capirei però lo "stazionario"...

In quale direzione?

In un modo che ti permetta di vedere una porzione sempre più ampia della realtà.

Ma vedi sempre la stessa cosa, ovunque tu ti metta...

No.

Come mai?

E' sempre la stessa cosa, ovunque tu metta la telecamera. Non è che spostandoti di qua e di lè cambi l'universo che osservi.

Quindi, nel momento in cui il mostro universo non esisteva ancora, è impossibile che ne fosse esistito un altro più o meno simile (con la presenza di una certa causalità, almeno) da qualche altra parte?

Ma no, ho detto che di universi ce ne potrebbero essere infiniti, anche contemporanei al nostro. Mi sono messo però nel caso ideale di universo vuoto. Poi, vabbé, hai ragione: questo spazio potrebbe non essere vuoto perché in vari altri punti ci sono altri universi, altre "fluttuazioni", ma in uno spazio infinito quanto vicine fra di loro potrebbero essere queste "fluttuazioni"? Quanto facile è che si crei una fluttuazione grande come l'Universo? Dovrebbe essere improbabilissima, e quindi le distanze dovrebbero essere talmente enormi (e non ci sarebbe legame di causalità fra diversi universi).

Comunque, eh, questi sono voli di fantasia che hanno ben poco di propriamente scientifico... Non so nemmeno io più quello che sto dicendo... :unsure:

anche la teoria più strampalata e senza possibilità di osservazioni empiriche, per essere accettata nel mondo accedemico, deve avere perlomeno una coerenza matematica.

La coerenza matematica non è certo un problema. Il problema è: funziona? E' utile? Oltretutto saremmo anche pronti a usare una teoria priva di coerenza matematica, pur di modellare la fenomenologia (si è fatto, si è fatto...).

io non stavo parlando di leggi fisiche o teorie, ma di realtà pura e semplice.

La realtà "pura e semplice" è un'idea filosofica che non trova alcuna applicazione in scienza. La realtà non è accessibile, ciò che è accessibile è la fenomenologia, che cambia a seconda della teoria applicata. Concordo sul fatto che, "dietro" alla fenomenologia, c'è una realtà (la cosa in sé), ma questa NON è raggiungibile, ne mai lo sarà.

gli "atomi" non sono utili e non "funzionano" neanche.

Gli atomi sono una teoria (anzi, sono almeno una decina di teorie...). E questa teoria funziona abbastanza bene.

Esistono e basta.

Ne hai mai preso uno in mano?

Poi per spiegare come interagiscono eccetera cercherai una legge "funzionante", ma questo non ci interessa.

 

Democrito ha ipotizzati la loro esistenza, e ci ha preso, proprio come se Aristotele avesse ipotizzato le onde radio.

Democrito non "ci ha preso" per niente... La sua ipotesi non ha spiegato nulla che non potesse essere già "spiegato" in altri modi. Non c'era bisogno della sua teoria, non c'erano fenomeni osservati che la richiedessero, e non ha "creato" nuova fenomenologia. Era solo un giochino filosofico fine a sé stesso.

semplicemente, allo stato attuale delle cose, fare ipotesi sulla Realtà esterna al nostro Universo è qualcosa di molto più vicino alla Filosofia che alla Scienza.

In scienza esiste ovviamente una parte puramente filosofica, speculativa (non mi sogno di negarlo): quello che poi succede, però, è di calcolare le conseguenze di queste ipotesi in modo rigoroso, e confrontare i risultati con la fenomenologia osservabile. Questa è la differenza.