universo in espansione ma stazionario con creazione continua

In che senso?

L'universo è in espansione. In questo modo si creano vuoti qui e là (la densità di materia diminuisce). In ogni zona sufficientemente vuota, si "crea" un nuovo atomo (così, senza una vera ragione teorica: solo perché "serve"). Così la densità non scende mai al di sotto di un certo valore.

Questa teoria è stata falsificata 30, 40 anni fa, sulla base della distribuzione delle galassie a diverse età dell'universo.

E quale sarebbe questa "metodologia" che la filosofia userebbe?

Magari sbaglio, però la filosofia consiste in questo:

1) Cerca di rispondere alla domanda "perché".

2) Ritiene che una verità globale possa essere ottenuta.

3) Mancanza di riscontro sperimentale.

La scienza invece consiste in questo:

1) Cerca di rispondere alla domanda "come".

2) Non ritiene necessario che una verità globale possa essere ottenuta, o che persino esista.

3) Riscontro sperimentale.

Questo spiegherebbe il "in espansione" e il "con creazione continua"; non capirei però lo "stazionario"...

"Stazionario" perché in ogni istante di tempo l'universo è identico (pur essendo in espansione). Un po' come il flusso di un fiume (il fiume resta identico anche se l'acqua scorre), o la fiamma di una candela.

Comunque, eh, questi sono voli di fantasia che hanno ben poco di propriamente scientifico... Non so nemmeno io più quello che sto dicendo... :unsure:

Certo, certo. L'importante è capirsi :wacko:

Quanto però è scientificamente solida questa teoria secondo cui la nascita del nostro universo sia avvenuta a un livello quantistico? Così, per curiosità...

Magari sbaglio, però la filosofia consiste in questo:

 

1) Cerca di rispondere alla domanda "perché".

2) Ritiene che una verità globale possa essere ottenuta.

3) Mancanza di riscontro sperimentale.

Non è assolutamente detto. Dipende tutto dalla concezione filosofica che ciascuno sceglie di avere. Si possono fare tanti esempi contrari per ogni punto (fortunatamente).

Ma anche sostenere che tutti questi tre atteggiamenti sono sbagliati rappresenta a sua volta una concezione filosofica.

Ma anche sostenere che tutti questi tre atteggiamenti sono sbagliati rappresenta a sua volta una concezione filosofica

esatto. L'aveva già detto Aristotele

Chi pensa sia necessario filosofare deve filosofare e chi pensa non si debba filosofare deve filosofare per dimostrare che non si deve filosofare; dunque si deve filosofare in ogni caso o andarsene di qui, dando addio alla vita, poiché tutte le altre cose sembrano essere solo chiacchiere e vaniloqui

La coerenza matematica non è certo un problema. Il problema è: funziona? E' utile? Oltretutto saremmo anche pronti a usare una teoria priva di coerenza matematica, pur di modellare la fenomenologia (si è fatto, si è fatto...).

sì, ma i concetti (filosofici?) di "utilità" e "funzionante" non sono applicabili alla Realtà oltre il nostro Universo, in quanto non osservabili.

l'unico rifugio per mantenere una parvenza di scientificità è la coerenza logico-matematica

altrimenti cosa distingue, chessò, la teoria delle stringhe e l'ipotesi megaverso dall'ipotesi di una divinità?

La realtà "pura e semplice" è un'idea filosofica che non trova alcuna applicazione in scienza. La realtà non è accessibile, ciò che è accessibile è la fenomenologia, che cambia a seconda della teoria applicata. Concordo sul fatto che, "dietro" alla fenomenologia, c'è una realtà (la cosa in sé), ma questa NON è raggiungibile, ne mai lo sarà.

non importa che sia raggiungibile. A nessuno importa scoprire "la vera realtà degli atomi".

Ma è un dato di fatto che gli atomi esistono. Che l'Universo esiste. Che ci sono relazioni fra le cose.

Che poi tu descriva tutto ciò in un modo piuttosto che in un altro, è inifluente.

Democrito ha concepito la materia come formata da minuscoli mattoncini, e ci ha preso.

Non ha descritto in modo "utile e funzionante" come si comportano questi mattoncini, e nemmeno ha indagato i mattoncini in quanto "cosa in sè".

ma non vedo come si possa negare che, qualunque cosa tu possa concepire, portebbe esistere, essere osservabile.

o se preferisci, che qualunque relazione tu possa descrivere, potrebbe funzionare.

Ne hai mai preso uno in mano?

io no, ma si possono osservare, manipolare, distruggere, creare... (vedi esperimento Cern)

quello che poi succede, però, è di calcolare le conseguenze di queste ipotesi in modo rigoroso, e confrontare i risultati con la fenomenologia osservabile.

scusa, e io cosa dicevo? calcolo matemantico + osservazione empirica.

Quanto però è scientificamente solida questa teoria secondo cui la nascita del nostro universo sia avvenuta a un livello quantistico? Così, per curiosità...

Non so come misurare la "solidità" di una teoria scientifica... Per me il suo valore sta da una parte nella sua utilità pratica, e dall'altra da una possibilità logica di confutarla.

Comunque, l'idea alla base della "nascita a livello quantistico" sarebbe (più o meno) questa: macroscopicamente sappiamo che l'energia si conserva - nulla si crea, nulla si distrugge (anche la massa è energia). Tuttavia, in MQ, la conservazione dell'energia è violata: in tempi molto piccoli può essere violata di tantissimo, in tempi molto lunghi di pochissimo. Il prodotto fra intervallo di tempo e ammontare della violazione è costante (è il principio di indeterminazione di Heisenberg). Tempo e energia sono in qualche modo legati fra loro (è anche possibile mostrare che la conservazione dell'energia è una conseguenza del fatto che lo stesso esperimento, compiuto oggi, ieri, domani, o in qualsiasi altro tempo, fornisce sempre lo stesso risultato - questa simmetria rispetto al tempo porta alla conservazione dell'energia - e viceversa).

La "fluttuazione" che avrebbe dato origine all'universo, se ho capito bene, potrebbe essere stata di questo tipo. Dopotutto l'universo è un mucchio di massa-energia che si è creata dal niente, e quindi è una violazione. Ma se in un certo istante si ha una forte deviazione dal livello energetico medio del vuoto, può darsi che inizi una catena di eventi (una catena causale, a questo punto), che dal Big Bang porta all'universo come lo conosciamo ora.

Ma sono poco più che speculazioni, in ogni caso.

Magari sbaglio, però la filosofia consiste in questo:

 

1) Cerca di rispondere alla domanda "perché".

2) Ritiene che una verità globale possa essere ottenuta.

3) Mancanza di riscontro sperimentale.

Non è assolutamente detto. Dipende tutto dalla concezione filosofica che ciascuno sceglie di avere. Si possono fare tanti esempi contrari per ogni punto (fortunatamente).

Ma sicuramente! La scienza stessa è nata da determinati concetti filosofici, da determinate concezioni "utilitaristiche", o "pratiche" del mondo. E ovviamente la scienza ha portato con sé, entro di sé, un certo numero di concetti filosofici e metafisici (ad esempio, l'assunzione irrazionale che l'universo possa essere compreso razionalmente). Non voglio affermare l'assenza di filosofia nella scienza, ma affermo che per fare scienza occorre abbandonare molta filosofia (e le domande del tipo "perché?"), e aggiungere il riscontro sperimentale piuttosto che negarlo.

Il problema dell'arrivare a "risultati" per via di pura logica, pura razionalità, rinunciando al riscontro sperimentale, porta sempre a "paradossi", e a collezionare "ottimi" argomenti per dimostrare tutto e il contrario di tutto (come bene avevano già indicato i sofisti).

Ma anche sostenere che tutti questi tre atteggiamenti sono sbagliati rappresenta a sua volta una concezione filosofica.

Ma certo, e chi lo nega? :unsure:

sì, ma i concetti (filosofici?) di "utilità" e "funzionante" non sono applicabili alla Realtà oltre il nostro Universo, in quanto non osservabili.

Cosa vuol dire "osservabili"? Osservabilità è vedere le conseguenze di qualcosa. Ad esempio, nessuno ha mai visto un buco nero, però se ne vedono le conseguenze. E altri universi possono avere conseguenze sul nostro, ad esempio potrebbero influire sull'uniformità dell'espansione. Esistono teorie (ricordo vagamente) che descrivono una gravità che agirebbe fra universo e universo, e spiegherebbero gli effetti gravitazionali osservati nel nostro universo che sarebbero prodotti (secondo altre teorie) da una "materia oscura" che però nessuno ha mai realmente visto, e che è stata inventata solo per far tornare i conti. Ogni teoria, poi, porta con sé altre conseguenze, e se pure quelle sono osservate la teoria che le ha predette acquista validità.

l'unico rifugio per mantenere una parvenza di scientificità è la coerenza logico-matematica

... che non serve a nulla o quasi.

altrimenti cosa distingue, chessò, la teoria delle stringhe e l'ipotesi megaverso dall'ipotesi di una divinità?

Un esperimento. Ciascuna teoria viene usata per calcolare tutte le conseguenze, e alcune di queste potrebbero essere sperimentabili, dando forza a una teoria particolare, e quindi anche alle altre sue conseguenze (non sperimentabili direttamente). Ad esempio, la teoria della relatività generale funziona benissimo, e applicando le formule si può notare che se con un'astronave ci si mettesse in orbita attorno a un buco nero rotante in senso opposto alla sua rotazione, si viaggerebbe indietro nel tempo. Non lo potremo mai verificare - però io ci credo, almeno per il momento. E' un solidissimo argomento in favore della possibilità dei viaggi nel tempo.

Ma è un dato di fatto che gli atomi esistono.

Esiste qualcosa che noi chiamiamo "atomi". Molto diverso...

Che l'Universo esiste. Che ci sono relazioni fra le cose.

Che poi tu descriva tutto ciò in un modo piuttosto che in un altro, è inifluente.

 

Democrito ha concepito la materia come formata da minuscoli mattoncini, e ci ha preso.

Te lo ripeto, non ci ha preso per niente. Te lo dico in un altro modo: quello che lui chiamava "atomi" era una cosa totalmente diversa da quello che noi chiamiamo "atomi" oggi. In aggiunta al fatto che il suo "averci preso" non ha portato a nulla.

Ne hai mai preso uno in mano?

 

io no, ma si possono osservare, manipolare, distruggere, creare... (vedi esperimento Cern)

Si vedono solo "effetti". Uno schermo scintilla in un punto. La lancetta di un indicatore si sposta. La lancetta è l'atomo? La scintilla è l'atomo?

Te lo ripeto, non ci ha preso per niente. Te lo dico in un altro modo: quello che lui chiamava "atomi" era una cosa totalmente diversa da quello che noi chiamiamo "atomi" oggi. In aggiunta al fatto che il suo "averci preso" non ha portato a nulla

e vabbè, poraccio, sarebbe pretendere troppo da uno vissuto 2500 anni fa.

a questo punto neanche Copernico ci aveva preso con le sue teorie eliocentriche (come tutti sanno, non è che il sole ruota intorno alla terra o la terra ruota intorno al sole, ma entrambi ruotano attorno a un centro di massa comune)

l'idea di base era giusta.

la direzione da percorrere era quella corretta.

Un esperimento. Ciascuna teoria viene usata per calcolare tutte le conseguenze, e alcune di queste potrebbero essere sperimentabili, dando forza a una teoria particolare, e quindi anche alle altre sue conseguenze (non sperimentabili direttamente). Ad esempio, la teoria della relatività generale funziona benissimo, e applicando le formule si può notare che se con un'astronave ci si mettesse in orbita attorno a un buco nero rotante in senso opposto alla sua rotazione, si viaggerebbe indietro nel tempo. Non lo potremo mai verificare - però io ci credo, almeno

boh, lo dici anche tu... applicando le formule. Ti rifersci a formule magiche?

no, matematiche immagino

se è impossibile verificare, l'unica ancora di salvezza è la matematica

Si vedono solo "effetti". Uno schermo scintilla in un punto. La lancetta di un indicatore si sposta. La lancetta è l'atomo? La scintilla è l'atomo?

gli atomi e le particelle sono quelle che vengono fatte girare nell'LHC... dai, sono in grado di farle collidere a velocità mostruose, questa è vera manipolazione, altro che "osservazione degli effetti".

comunque... l'immensamente piccolo e l'immensamente grande si prestano a questi giochetti della serie non-è-la-realtà-ciò-che-vedi... ma tu veramente che il tuo naso sia solo un effetto? che non sia "reale"? e quando giochi a calcio e prendi a scarpate un pallone, stai veramente prendendo a calci un pallone nike o stai osservando degli effetti?

capisco che infondo non si tratta altro che un agglomerato di particelle curiosamente organizzate (tu) che si relaziona con un altro agglomerato di particelle (il pallone) tutti quanti immersi e relazionati in un turbinio di particelle (l'Universo)... ma c'è un qualcosa, l'autocoscienza, l'autoconsapevolezza, la volontà che dir si voglia, che permette di indentificare e distinguere il pallone dal resto dell'Universo, e di indurre il piede a mollare un calcione al pallone.

materia che manipola consapevolmente dell'altra materia... è qualcosa dalla mera osservazione degli effetti di un buco nero o dei moti casuali delle particelle.

che poi gli effetti di questi fenomeni si possano decrivere con le stesse formule è meraviglioso, ma i due piani imo vanno tenuti distinti.

cambiando leggermente discorso...

questo mi sembra molto interessante

Mi viene da abbracciarti... Sì, è proprio così. In pratica sembra esserci la certezza (non solo una probabilità "abbastanza alta"), che in un tempo e in uno spazio infinito l'universo nasca.

dunque in un tempo e uno spazio infinito tutte le possibili configurazioni della materia dovrebbero, prima o poi, necessarimente verificarsi?

Universi a una, due, tre, trenta dimensioni, Universi paralleli, Megaversi e Multiversi di tutti i tipi?

E così la vita organica, di ogni tipo e genere: dagli organissimi unicellulari ad esseri intelligenti e senzienti, umani, alieni eccetera?

e vabbè, poraccio, sarebbe pretendere troppo da uno vissuto 2500 anni fa.

Ma assolutamente no: avrebbe potuto studiare come cadono i sassi, o le oscillazioni di un pendolo: cose estremamente umili - invece di saltare tutto a piè pari e schizzare direttamente su fantomatici "atomi". La scienza nasce da un atto di grande umiltà, nasce dal "so di non sapere".

a questo punto neanche Copernico ci aveva preso con le sue teorie eliocentriche (come tutti sanno, non è che il sole ruota intorno alla terra o la terra ruota intorno al sole, ma entrambi ruotano attorno a un centro di massa comune)

Eh, no, Copernico ci aveva preso eccome: perché i suoi ragionamenti erano costruiti su conoscenze precendenti, e hanno fatto predizioni confermate dai dati sperimentali (ad esempio, le fasi di Venere, non osservabili in un sistema geocentrico).

Un esperimento. Ciascuna teoria viene usata per calcolare tutte le conseguenze, e alcune di queste potrebbero essere sperimentabili, dando forza a una teoria particolare, e quindi anche alle altre sue conseguenze (non sperimentabili direttamente). Ad esempio, la teoria della relatività generale funziona benissimo, e applicando le formule si può notare che se con un'astronave ci si mettesse in orbita attorno a un buco nero rotante in senso opposto alla sua rotazione, si viaggerebbe indietro nel tempo. Non lo potremo mai verificare - però io ci credo, almeno

 

boh, lo dici anche tu... applicando le formule. Ti rifersci a formule magiche?

no, matematiche immagino

 

se è impossibile verificare, l'unica ancora di salvezza è la matematica

E' molto diverso quello che "dico anch'io": sto parlando di un modello matematico che è stato verificato in una miriade di altri fenomeni sperimentabili, quindi quel fenomeno in più predetto dalla teoria, e non verificabile, si hanno ottime ragioni per ritenerlo vero quanto tutti gli altri prodotti della teoria. Quindi la matematica da sola non basta affatto!

Si vedono solo "effetti". Uno schermo scintilla in un punto. La lancetta di un indicatore si sposta. La lancetta è l'atomo? La scintilla è l'atomo?

 

gli atomi e le particelle sono quelle che vengono fatte girare nell'LHC... dai, sono in grado di farle collidere a velocità mostruose, questa è vera manipolazione, altro che "osservazione degli effetti".

 

comunque... l'immensamente piccolo e l'immensamente grande si prestano a questi giochetti della serie non-è-la-realtà-ciò-che-vedi... ma tu veramente che il tuo naso sia solo un effetto?

Tutto ciò che so del mio naso è attraverso "effetti". Poi non potrai dirmi che il "naso" non è un concetto arbitrario, creato da noi... Dove inizia? Dove finisce, il naso? Cos'è parte del naso, e cosa non lo è? Il naso è una classe arbitraria, un oggetto "inventato". Fa comodo per esprimerci, nel linguaggio, tutto qui.

che non sia "reale"? e quando giochi a calcio e prendi a scarpate un pallone, stai veramente prendendo a calci un pallone nike o stai osservando degli effetti?

Sto osservando degli effetti, ovviamente. I coni e i bastoncelli sulla retina reagiscono ai fotoni riflessi dalla realtà circostante, sento pressioni sul mio piede, sento suoni con i nervi collegati al timpano, che fanno reagire i neuroni nel cervello... Il concetto di "pallone" è essenzialmente culturale (mostra un pallone a un infante, non riuscirà neppure a vederne i contorni... e i ciechi dalla nascita, anche quando gli trapianti occhi funzionanti, semplicemente non vedono, perché non hanno una "teoria" della visione). E' importantissimo mantenere questo distacco dall'oggetto, e percepirne la sua convenzionalità, quando si fa scienza. Così magari si possono vedere cose che prima non si vedevano. Prospettive, interpretazioni alternative della realtà, che comportano la definizione di oggetti "alternativi" a quelli comunemente accettati. Teorie diverse trattano oggetti diversi pur riferendosi allo stesso campo (controlla...), e studiano le relazioni fra questi nuovi oggetti (puramente convenzionali). Derivandone una fenomenologia (nuova) confrontabile con la realtà, e sperabilmente migliore. Cos'è "energia"? Cos'è "massa"? Esiste? No, è un concetto convenzionale utile, ma non è la realtà. La realtà è ciò che, poi, accade.

capisco che infondo non si tratta altro che un agglomerato di particelle curiosamente organizzate (tu) che si relaziona con un altro agglomerato di particelle (il pallone) tutti quanti immersi e relazionati in un turbinio di particelle (l'Universo)... ma c'è un qualcosa, l'autocoscienza, l'autoconsapevolezza, la volontà che dir si voglia, che permette di indentificare e distinguere il pallone dal resto dell'Universo, e di indurre il piede a mollare un calcione al pallone.

C'è una teoria.

materia che manipola consapevolmente dell'altra materia... è qualcosa dalla mera osservazione degli effetti di un buco nero o dei moti casuali delle particelle.

 

che poi gli effetti di questi fenomeni si possano decrivere con le stesse formule è meraviglioso, ma i due piani imo vanno tenuti distinti.

Non sono distinti, nella misura in cui, nell'assunzione di una "coerenza" del mondo, quelle formule possono essere poi applicate anche a cose non verificabili direttamente.

dunque in un tempo e uno spazio infinito tutte le possibili configurazioni della materia dovrebbero, prima o poi, necessarimente verificarsi?

 

Universi a una, due, tre, trenta dimensioni, Universi paralleli, Megaversi e Multiversi di tutti i tipi?

Scusa, ma al momento io vedo questo, e per quanto so solo questo si può formare.

E così la vita organica, di ogni tipo e genere: dagli organissimi unicellulari ad esseri intelligenti e senzienti, umani, alieni eccetera?

Questo appartiene alla naturale differenzazione di organizzazioni complesse entro uno stesso universo... che mi sembra invece scontata.

Dopotutto l'universo è un mucchio di massa-energia che si è creata dal niente, e quindi è una violazione.

Ecco.. questa la consideri "poco più che speculazione"?

Non voglio affermare l'assenza di filosofia nella scienza, ma affermo che per fare scienza occorre abbandonare molta filosofia

Beh, questo è ovvio... vale anche in tante altre cose, se per questo.

Anche solo per fatto di scegliere una qualsiasi visione filosofica se ne abbandonano molte altre incompatibili, ad esempio.

Eh, no, Copernico ci aveva preso eccome: perché i suoi ragionamenti erano costruiti su conoscenze precendenti, e hanno fatto predizioni confermate dai dati sperimentali (ad esempio, le fasi di Venere, non osservabili in un sistema geocentrico)

due pesi e due misure.

se la teoria atomistica di democrito è "sbagliata", lo è anche l'eliocentrismo di copernico.

anche se Democrito non ha usato il metodo scientifico e Copernico sì, hanno entrambi avuto un intuizione corretta.

Sto osservando degli effetti, ovviamente. I coni e i bastoncelli sulla retina reagiscono ai fotoni riflessi dalla realtà circostante, sento pressioni sul mio piede, sento suoni con i nervi collegati al timpano, che fanno reagire i neuroni nel cervello... Il concetto di "pallone" è essenzialmente culturale (mostra un pallone a un infante, non riuscirà neppure a vederne i contorni... e i ciechi dalla nascita, anche quando gli trapianti occhi funzionanti, semplicemente non vedono, perché non hanno una "teoria" della visione). E' importantissimo mantenere questo distacco dall'oggetto, e percepirne la sua convenzionalità, quando si fa scienza. Così magari si possono vedere cose che prima non si vedevano.

vicolo cieco: a rigor di logica anche l'osservazione è solo un effetto, e dunque lo è anche la Scienza.

un effetto in tutto e per tutto paragonabile alla fusione nucleare all'interno delle stelle o l'evaporazione dell'acqua.

nell'Universo nascono esseri organici, si sviluppano, osservano, mangiano, dormono, pregano e fanno Scienza.

adesso mi dirai: ma la Scienza funziona... beh, non potrebbe essere altrimenti, ti pare? da questo punto di vista anche l'evaporazione dell'acqua funziona.

sono fenomeni, accadono.. anzi non ha proprio senso parlare di "utilità" o "non utilità", "funzionamento" o "non funzionamento", per un fenomeno.

questa concezione di Scienza è assurda: se non si pongono l'osservatore e l'osservazione in una prospettiva privilegiata, se non si ammette che l'osservatore, grazie all'autocoscienza e alla volontà, sia in grado di alienarsi parzialmente (non totalmente, non sarebbe possibile) dalla realtà fenomenica (e capire, al di là di ogni dubbio, che un certo agglomerato di particelle esiste in quanto "pallone" e non in quanto qualcos'altro) l'unica conclusione possibile è che tutte le teorie scientifiche, verificate, formalizzate ecc. non sono altro che un fenomeno, un effetto del Tutto.

E il loro "funzionare", o meglio "essere percepite come funzionanti" è anch'esso un mero effetto, e non certo la conferma della loro bontà: sarebbe come dire che, visto che l'acqua riscaldata evapora (mero effetto), è conferma della bontà di questo fenomeno il fatto che poi piova (anch'esso mero effetto).

la valorizzazione della Scienza non può prescindere dalla valorizzazione dell'autocoscienza dell'osservatore come qualcosa di parzialmente svincolabile dalla mera causalità e casualità.

Scusa, ma al momento io vedo questo, e per quanto so solo questo si può formare.

boh, non è in contraddizione con quello che sostieni sopra?

ogni tanto "espandi" le possibilità della Scienza praticamente all'infinito (applichiamo teorie valide e verificate qui ed ora a contesti ove sono inverificabili: ci sono comunque grandi possibilità che funzionino!) per poi restringerle improvvisamente a ciò che puoi vedere qui ed ora (vedo solo questo Universo, solo questo si può formare e null'altro posso dire!)

due pesi e due misure.

se la teoria atomistica di democrito è "sbagliata", lo è anche l'eliocentrismo di copernico.

 

anche se Democrito non ha usato il metodo scientifico e Copernico sì, hanno entrambi avuto un intuizione corretta.

Eh, no, no: mi spiace. Non hai capito il punto.

vicolo cieco: a rigor di logica anche l'osservazione è solo un effetto, e dunque lo è anche la Scienza. [...]

Ecco, questo tuo discorso è un ottimo esempio di come non si arriva da nessuna parte. Tante belle parole che non significano nulla...

mostra un pallone a un infante, non riuscirà neppure a vederne i contorni

Perché?

i ciechi dalla nascita, anche quando gli trapianti occhi funzionanti, semplicemente non vedono, perché non hanno una "teoria" della visione

In che senso?

Cos'è "energia"? Cos'è "massa"? Esiste? No, è un concetto convenzionale utile, ma non è la realtà. La realtà è ciò che, poi, accade

Non sono certo di seguirti: averla chiamata "massa" è una convenzione, tutte le formule relative sono modelli della realtà, e non la realtà stessa; ma che ciò cui si riferisce il termine "massa" esista... qui direi di sí, che i nostri modelli non riescano a rappresentarla completamente non significa che non esista.

Poi, due domande: esempi di teorie non matematicamente coerenti? La scienza dice qualcosa sulla vita non organica? Se con tempo infinito è una certezza che si formi un Universo, la creazione di vita non organiza è plausibile? probabile? certa? assurda? lo sappiamo?

Ecco, questo tuo discorso è un ottimo esempio di come non si arriva da nessuna parte. Tante belle parole che non significano nulla...

sarà... tuttavia mi sembra inevitabile che, se per lo Scienziato è così fondamentale l'osservazione degli effetti, non si possa certo ridurre a sua volta l'osservazione a un mero effetto.

Eh, no, no: mi spiace. Non hai capito il punto.

ho capito che ti sta antipatico Democrito e simpatico Copernico... :unsure:

mostra un pallone a un infante, non riuscirà neppure a vederne i contorni

Perché?

Non sono ancora cresciuti completamente i "moduli" cerebrali adibiti alla visione. Fondamentalmente il progetto è nel DNA (un prodotto dell'evoluzione), ma i "moduli" possono svilupparsi completamente solo in presenza di stimoli raccolti da occhi funzionanti.

i ciechi dalla nascita, anche quando gli trapianti occhi funzionanti, semplicemente non vedono, perché non hanno una "teoria" della visione

In che senso?

Nel senso che i "moduli" cerebrali di cui sopra non hanno potuto svilupparsi, durante la primissima infanzia (mancando l'input dagli occhi). Superata una certa finestra d'età, questi "moduli" non si sviluppano più, non importa quanto input venga fornito al cervello da nuovi occhi (funzionanti).

Cos'è "energia"? Cos'è "massa"? Esiste? No, è un concetto convenzionale utile, ma non è la realtà. La realtà è ciò che, poi, accade

Non sono certo di seguirti: averla chiamata "massa" è una convenzione, tutte le formule relative sono modelli della realtà, e non la realtà stessa; ma che ciò cui si riferisce il termine "massa" esista... qui direi di sí, che i nostri modelli non riescano a rappresentarla completamente non significa che non esista.

E' solo un concetto, ed è (per giunta) un concetto relativo: può essere espresso soltanto come relazione con altri concetti, ugualmente inventati. Sarei molto felice se questa cosa fosse capita, se riuscissi veramente a spiegarmi.

Prova a dirmi cos'è la massa: potrai farlo mettendola in relazione con altri concetti - ad esempio, tipicamente, quello di forza e accelerazione. Però non potrai poi dirmi che cos'è la forza, o l'accelerazione, se non ricollegandoli a loro volta al concetto di massa. In questo modo la definizione diventa circolare, e allora cosa sai? Nulla. L'unica cosa che sai è che, dati determinati concetti (massa, accelerazione, forza), esiste una precisa relazione fra di loro. Ma se fossi partito da ALTRI concetti? Che ne so, puffo, zippo, e cippalippa (dove puffo non è un altro nome per massa, zippo non è un altro nome per forza, e cippalippa non è un altro nome per accelerazione...). Anche in questo caso troverai relazioni fra questi tre concetti, e potrai descrivere la fenomenologia non in termini di massa, forza, e accelerazione, ma in termini di puffo, zippo, e cippalippa. Si potrebbe fare una analogia con un cambio di base per descrivere uno spazio vettoriale, cioè con un cambio di sistema di coordinate. La realtà descritta è sempre la stessa? Ma certo. Ne segue che le due teorie (massa-forza-energia, contro puffo-zippo-cippalippa) sono matematicamente equivalenti, e tanto vale usare una o l'altra. Ma succede, a volte, che cambiando i concetti base si trovano aspetti nuovi, teorie che spiegano di più (cioè non sarebbe meramente una "trasformazione di coordinate").

Poi, due domande: esempi di teorie non matematicamente coerenti?

La meccanica quantistica "prima maniera", dove per certi esperimenti si consideravano le particelle "onde", e in certi altri "particelle" vere e proprie. Si cambiava cioè modello matematico a seconda dell'esperimento che si faceva - e si trattava di descrivere sempre gli stessi oggetti! E la cosa era comunque utile, perché funzionava. E non c'era di meglio. Ora di meglio c'è, ma poteva anche non essere trovato. Poteva anche non essere possibile trovarlo, perché non esisteva: ricorda che l'ipotesi che la realtà sia coerente, sulla quale si basa la scienza, è pura metafisica. Non si potrà mai dimostrare - ci crediamo per pura fede. Anche se ora, dopo i risultati ottenuti, questa "fede" sembra sempre più basata su un riscontro effettivo. E' come credere in un Dio che esiste.

La scienza dice qualcosa sulla vita non organica? Se con tempo infinito è una certezza che si formi un Universo, la creazione di vita non organiza è plausibile? probabile? certa? assurda? lo sappiamo?

Cosa vuol dire "vita non organica"?

Nel senso che i "moduli" cerebrali di cui sopra non hanno potuto svilupparsi, durante la primissima infanzia (mancando l'input dagli occhi). Superata una certa finestra d'età, questi "moduli" non si sviluppano più, non importa quanto input venga fornito al cervello da nuovi occhi (funzionanti)

Quindi è impossibile che un adulto cieco dalla nascita possa vedere? Mentre invece uno accecato potrebbe di nuovo vedere, se gli venissero dati occhi funzionanti (ipotizzando che il problema sia negli occhi)?

E' solo un concetto, ed è (per giunta) un concetto relativo: può essere espresso soltanto come relazione con altri concetti, ugualmente inventati. Sarei molto felice se questa cosa fosse capita, se riuscissi veramente a spiegarmi.

 

Prova a dirmi cos'è la massa: potrai farlo mettendola in relazione con altri concetti - ad esempio, tipicamente, quello di forza e accelerazione. Però non potrai poi dirmi che cos'è la forza, o l'accelerazione, se non ricollegandoli a loro volta al concetto di massa

Questo sí, quello che volevo dire è che di là dalle definizioni che diamo, dai nomi che diamo, c'è una realtà fisica: sarà tutto un modello approssimato, ma se vado sulla Luna posso esperire che c'è qualcosa che diventa un sesto di quant'è sulla Terra. Lo chiamo "peso", ma potrei dargli altri nomi, e potrei anche usare altri concetti creando un modello parimenti valido, ma comunque questo qualcosa c'è; no?

Per usare l'analogo della base, cambiando sistema di coordinate il punto (0,0,0) può diventare (pi,e,√2), ma comunque quel punto esiste.

Il fatto è che dietro tutti questi concetti inventati c'è una realtà fisica, che esiste: "massa" è un concetto inventato, ma dietro di essa c'è una realtà fisica esistente; l'intensità di corrente è un concetto inventato, ma il flusso di carica che noi definiamo "intensità di corrente" esiste. Non si sa spiegarla se non in relazione ad altre definizioni inventate, ma c'è. In tal senso, la massa esiste.

La meccanica quantistica "prima maniera", dove per certi esperimenti si consideravano le particelle "onde", e in certi altri "particelle" vere e proprie. Si cambiava cioè modello matematico a seconda dell'esperimento che si faceva - e si trattava di descrivere sempre gli stessi oggetti!

Avevo equivocato, avevo pensato che parlassi di teorie che non usavano modelli in sé matematicamente coerenti, mentre parlavi di un cambio "di comodo" di modello.

Cosa vuol dire "vita non organica"?

Non basata sul carbonio.