Ma, come gia' detto tre o quattro messaggi fa, questa separazione fra "dentro" e "fuori" mica e' cosi' netta. Quando dici: "La Realta' esterna c'e', e non e' cosciente", stai limitandoti ad affermare e usare la stessa tasselizzazione che io ti sto indicando come convenzionale.
Ovviamente in una concezione di Realtà continua non c'è una "Realtà esterna", e dunque si può dire che tutta la Realtà è cosciente.
Non capisco come tu faccia a non vederla: la prima e' una affermazione, una proposizione (come si dice? In inglese e' "statement"). La seconda e' la descrizione di una tasselizzazione.
ok, ma non vedo proprio perchè la prima non possa essere la descrizione di una tasselizzazione.
Non si sarebbe mai arrivati alla MQ per pura logica: ci si e' potuti arrivare solo attraverso il confronto con la realta'. Ed e' andata cosi': osservazioni macroscopiche -> teorie che le spiegano -> le nuove teorie svelano nuova fenomenologia -> vecchi presupposti riconosciuti come sbagliati -> sostituiti con altri -> MQ. Ma non si sarebbe mai arrivati alla MQ se non si fosse arrivati prima alle teorie "sbagliate", e a quelle si poteva arrivare solo attraverso i presupposti "sbagliati".
non ho mai preteso di applicare la logica alla Realtà.
pinne -> gambe -> pinne non è nè logico nè illogico.
le interazioni tra elettroni e protoni non sono logiche nè illogiche, e nemmeno la teoria della gravità ha a che fare con la logica.
la logica serve per comunicare, rendere comprensibili le osservazioni e le conclusione che se ne traggono.
finchè tu osservi gli elettroni e ne "descrivi" il comportamento, non sarò certo io a venirti a parlare di logica.
però, nel momento in cui vuoi "ampliare" i tuoi studi, e applicare alcuni principi della MQ a materia che hanno poco a che fare con il moto degli elettroni, devi fare questo collegamento in modo logico.
Molto semplicemente, mentre io dico che tutte le tasselizzazioni sono convenzionali, tu dici che ne esiste (almeno) una assoluta (la separazione corpo-mente)
no, la separazione corpo-mente non è una "tasselizzazione assoluta".
è uno dei (due) motivi per si giustifica il tassellizzare.
uno "statement".
insomma tu percepisci-tassellizzi perchè esiste una Realtà, ma è anche vero che sai che una Realtà esiste perchè percepisci-tassellizzi.
alla domanda: come fai a dire che esiste una Realtà? potrai solo rispondere: percezione.
e alla domanda: come fai a dire che esiste una percezione? potrai solo rispondere: Esistenza/Realtà.
E' ovvio.
e quindi vedi che servono due presupposti?
certo, puoi risolvere la percezione nella Realtà (risultato: Realtà cosciente e continua) ma allora non si capisce perchè non risolvere la Realtà nella percezione (risultato: Sogno, illusione).
in tal caso ci possono essere due "inevitabili" affermazioni metafisiche di principio.
ma se sono due non sono "inevitabili", quindi dovresti spiegare perchè hai scelto l'uno piuttosto che l'altra.
e non sarebbe più un affermazione di principio.
solo tenendo separati i due presupposti puoi fare una vera affermazione metafisica di principio.
Ovviamente in una concezione di Realtà continua non c'è una "Realtà esterna", e dunque si può dire che tutta la Realtà è cosciente.
E' esattamente quello che penso.
Penso che la coscienza sia diffusa ovunque, sfumata in diverse gradazioni. In determinate circostanze ci sono coagulazioni di coscienza (proprio come esistono coagulazioni di materia), e tali coagulazioni potrebbero, in una primitiva tasselizzazione, separare sé stesse dal resto. Nasce il tassello "individuo". Eppure tale tassello è molto labile: in determinate società l'individuo non conta nulla, e la consapevolezza è collettiva, ad esempio. Le formiche probabilmente non sono individui, ma forse il formicaio sì.
Non capisco come tu faccia a non vederla: la prima e' una affermazione, una proposizione (come si dice? In inglese e' "statement"). La seconda e' la descrizione di una tasselizzazione.ok, ma non vedo proprio perchè la prima non possa essere la descrizione di una tasselizzazione.
Ma non lo è: è una affermazione fatta su determinati tasselli. Fa conto su una tasselizzazione, ma non la crea: la dà per scontata.
non ho mai preteso di applicare la logica alla Realtà.
pinne -> gambe -> pinne non è nè logico nè illogico.
le interazioni tra elettroni e protoni non sono logiche nè illogiche, e nemmeno la teoria della gravità ha a che fare con la logica.
la logica serve per comunicare, rendere comprensibili le osservazioni e le conclusione che se ne traggono.
finchè tu osservi gli elettroni e ne "descrivi" il comportamento, non sarò certo io a venirti a parlare di logica.
però, nel momento in cui vuoi "ampliare" i tuoi studi, e applicare alcuni principi della MQ a materia che hanno poco a che fare con il moto degli elettroni, devi fare questo collegamento in modo logico.
Non capisco dovre avrei mancato di farlo...
Molto semplicemente, mentre io dico che tutte le tasselizzazioni sono convenzionali, tu dici che ne esiste (almeno) una assoluta (la separazione corpo-mente)
no, la separazione corpo-mente non è una "tasselizzazione assoluta".
è uno dei (due) motivi per si giustifica il tassellizzare.
uno "statement".
Non capisco...
E' ovvio.insomma tu percepisci-tassellizzi perchè esiste una Realtà, ma è anche vero che sai che una Realtà esiste perchè percepisci-tassellizzi.
alla domanda: come fai a dire che esiste una Realtà? potrai solo rispondere: percezione.
e alla domanda: come fai a dire che esiste una percezione? potrai solo rispondere: Esistenza/Realtà.
e quindi vedi che servono due presupposti?
certo, puoi risolvere la percezione nella Realtà (risultato: Realtà cosciente e continua) ma allora non si capisce perchè non risolvere la Realtà nella percezione (risultato: Sogno, illusione).
Ma la percezione stessa è l'osservazione di relazioni fra tasselli. La percezione è un effetto di una avvenuta tasselizzazione. Il "tasselizzare" non è necessariamente un processo cosciente: nasce con l'evoluzione. Nasce da reazioni automatiche di realtà contro realtà. Quando la coscienza "appare", si trova in eredità una tasselizzazione primitiva già pronta e fatta. A questi stadi primitivi la tasselizzazione è scambiata per la realtà stessa. Solo molto più avanti ci si accorge che la tasselizzazione è una convenzione fra le infinite possibili.
in tal caso ci possono essere due "inevitabili" affermazioni metafisiche di principio.
ma se sono due non sono "inevitabili", quindi dovresti spiegare perchè hai scelto l'uno piuttosto che l'altra.
e non sarebbe più un affermazione di principio.
solo tenendo separati i due presupposti puoi fare una vera affermazione metafisica di principio.
Non capisco...
Ma non lo è: è una affermazione fatta su determinati tasselli. Fa conto su una tasselizzazione, ma non la crea: la dà per scontata.
dunque...
dire che "esiste una Realtà" non è una tasselizzazione.
dire "esistono coagulazioni di Realtà (per capirci esseri organici più o meno evoluti) che tassellizzano" non è una tasselizzazione
dire che "l'umanità può capire che esistono tasselizzazioni mutevoli e convenzionali" non è una tasselizzazione
però dire che "l'umanità tassellizza poichè separa (coscientemente, evolutivamente, geneticamente, quello che vuoi) soggetto da oggetto" è una tasselizzazione.
Non capisco dovre avrei mancato di farlo...
non so, ma la risposta era riferita al fatto che mi attribuivi il voler applicare la logica alla Realtà.
io applica la logica solo alla comunicazione.
la seconda persona (devi, osservi ecc.) era impersonale
Ma la percezione stessa è l'osservazione di relazioni fra tasselli. La percezione è un effetto di una avvenuta tasselizzazione. Il "tasselizzare" non è necessariamente un processo cosciente: nasce con l'evoluzione. Nasce da reazioni automatiche di realtà contro realtà. Quando la coscienza "appare", si trova in eredità una tasselizzazione primitiva già pronta e fatta. A questi stadi primitivi la tasselizzazione è scambiata per la realtà stessa. Solo molto più avanti ci si accorge che la tasselizzazione è una convenzione fra le infinite possibili.
è vero, ma c'è una percezione più primitiva e immediata, precedente e "aliena" all'avvenuta tassellizzazione.
percepire che esiste una Realtà, percepire semplicemente che c'è qualcosa.
Più che "Esiste una Realtà", l'"affermazione inevitabile" è resa meglio da "Qualcosa viene percepito"
Senza percezione non possiamo affermare che esiste una Realtà, e senza una Realtà non potrebbe esserci percezione.
Poi si può mettere l'accento sulla Realtà (percezione come emergenza, coagulazione) piuttosto che sulla percezione (cogito ergo sum, realtà=sogno/illusione, "è tutto nella nostra testa") ma sta di fatto che in prima battuta non si può rinunciare a considerare l'uno per giustificare l'altro.
dunque...
dire che "esiste una Realtà" non è una tasselizzazione.
dire "esistono coagulazioni di Realtà (per capirci esseri organici più o meno evoluti) che tassellizzano" non è una tasselizzazione
dire che "l'umanità può capire che esistono tasselizzazioni mutevoli e convenzionali" non è una tasselizzazione
però dire che "l'umanità tassellizza poichè separa (coscientemente, evolutivamente, geneticamente, quello che vuoi) soggetto da oggetto" è una tasselizzazione.
Ma perché? A me non sembra (l'ultima affermazione, dico). Certo, l'ultima affermazione è immersa in una precisa tasselizzazione, quella che vuole soggetto e oggetto come separati, ma resta una affermazione. Ed è pure una affermazione scientifica, in effetti, dato che può essere in principio falsificata.
Non capisco dovre avrei mancato di farlo...non so, ma la risposta era riferita al fatto che mi attribuivi il voler applicare la logica alla Realtà.
No, ti attribuivo il voler arrivare a trovare la verità attraverso la pura logica.
io applica la logica solo alla comunicazione.
Mah... io la applico per dedurre da determinati presupposti altre cose. Uno strumento per "camminare", e arrivare in altri luoghi, ad altre consapevolezze.
è vero, ma c'è una percezione più primitiva e immediata, precedente e "aliena" all'avvenuta tassellizzazione.
percepire che esiste una Realtà, percepire semplicemente che c'è qualcosa.
Ma appena percepisci qualcosa, c'è una tasselizzazione. La tasselizzazione è a priori.
Più che "Esiste una Realtà", l'"affermazione inevitabile" è resa meglio da "Qualcosa viene percepito"
Senza percezione non possiamo affermare che esiste una Realtà, e senza una Realtà non potrebbe esserci percezione.
Ma no, scusa: "esiste la realtà" è una affermazione metafisica, in quanto può essere sia affermata che negata pur in presenza di una percezione. Cioè, potrebbe essere tutto "un sogno", no? Quello che voglio dire è che è una affermazione metalogica, meta... fisica, appunto, una cosa che è presupposto necessario di ogni discorso possibile (non so come spiegarmi...). La Realtà esiste anche quando non esiste un singolo essere pensante in tutto l'universo, no? Anche se non esiste "percezione". E' il presupposto di base. Poi, esiste la Realtà, e poi, dopo, essa può essere percepita.
Poi si può mettere l'accento sulla Realtà (percezione come emergenza, coagulazione) piuttosto che sulla percezione (cogito ergo sum, realtà=sogno/illusione, "è tutto nella nostra testa") ma sta di fatto che in prima battuta non si può rinunciare a considerare l'uno per giustificare l'altro.
Non capisco proprio perché.
Ma perché? A me non sembra (l'ultima affermazione, dico). Certo, l'ultima affermazione è immersa in una precisa tasselizzazione, quella che vuole soggetto e oggetto come separati, ma resta una affermazione. Ed è pure una affermazione scientifica, in effetti, dato che può essere in principio falsificata.
pure le altre (a parte, forse, la prima) sono immerse in precise tasselizzazioni.
comunque ok, era quello che sostenevo, "l'umanità tassellizza poichè separa soggetto da oggetto" non è una tassellizzazione
La Realtà esiste anche quando non esiste un singolo essere pensante in tutto l'universo, no?
non necessariamente, hai detto tu stesso che potrebbe essere tutto un sogno, mera percezione insomma...
La Realtà esiste anche quando non esiste un singolo essere pensante in tutto l'universo, no?
non necessariamente, hai detto tu stesso che potrebbe essere tutto un sogno, mera percezione insomma...
Si', ma non lo credo: giusto? <_<
E faccio l'unica assunzione che la realta' esista. In tale contesto e' la percezione che diventa una possibilita'.
Insomma, viene prima la Realta' e poi la Percezione, e non prima la Percezione e poi la Realta'.
Si', ma non lo credo: giusto?E faccio l'unica assunzione che la realta' esista. In tale contesto e' la percezione che diventa una possibilita'.
Insomma, viene prima la Realta' e poi la Percezione, e non prima la Percezione e poi la Realta'.
sono d'accordo che "storicamente" viene prima la Realtà e poi la percezione.
però alla domanda "e come fai dire che esiste una Realtà"?
potrai rispondere solo "perchè percepisco qualcosa"
e alla domanda "e come fai a dire che percepisci qualcosa"
potrai rispondere "perchè esiste una Realtà, e la percezione ne è una possibilità"
insomma io non dico che la percezione non possa essere considerato un fenomeno "emergente" della Realtà(o viceversa), però la percezione deveessere presa in considereazione separatamente dalla Realtà, nel momento in cui fai "l'unica assunzione" e la si giustifica.
poi tu sostieni che gli assiomi si possono abbandonare strada facendo, però qui si tratta dell'"unica assunzione metafisica", presupposto necessario per ogni discorso.
non credo che si possano abbandonare, in questo caso.
sono d'accordo che "storicamente" viene prima la Realtà e poi la percezione.
però alla domanda "e come fai dire che esiste una Realtà"?
potrai rispondere solo "perchè percepisco qualcosa"
Che io lo possa dire per questo e' una cosa, ma dire che la realta' esiste indipendentemente dal fatto che sia percepita e' tutta un'altra cosa. Ed e' questa seconda affermazione quella che prendo come fondamento, non la prima.
la realta' esiste indipendentemente dal fatto che sia percepita e' tutta un'altra cosa
ok, guarda che io sono d'accordo.
però (purtroppo, siamo fatti così) non possiamo parlare, "dissertare intorno alla Realtà" come se fosse una cosa a sè, senza considerare anche chi la osserva e la sua percezione.
la realta' esiste indipendentemente dal fatto che sia percepita e' tutta un'altra cosa
ok, guarda che io sono d'accordo.
però (purtroppo, siamo fatti così) non possiamo parlare, "dissertare intorno alla Realtà" come se fosse una cosa a sè, senza considerare anche chi la osserva e la sua percezione.
Si' che possiamo: e' una affermazione metafisica.
Si' che possiamo: e' una affermazione metafisica.
ma la metafisica è pura coscienza, sapere innato dell'intelletto... fare un affermazione "metafisica" presuppone una separazione tra "Realtà sensibile" e "pensiero" ai massimi livelli...
oggi mi sono letto un libro divulgativo interessante sull'argomento MQ (non ricordo il titolo)... ho trovato un paio di spunti interessanti su argomenti che abbiamo toccato...
L'autore afferma che il principio base della MQ è che le cose non sono determinate finchè non vengono misurate, insomma nessun fenomeno elementare è un vero fenomeno finchè non viene misurato
ma cosa è la misurazione? si misura con dispositivi classici, che danno rislutati privi di ambiguità (spin su/spin giù ecc.) ... visto che l'interpretazione di copenhagen non pare voler spiegare la misurazione, una delle proposte avanzate è che la percezione/coscienza potrebbe essere la chiave: non è la misurazione, ma l'atto di diventare consapevoli del risultato a tracciare la linea di confine tra indeterminatezza quantistica e conoscenza specifica.
l'autore rigetta però questa ipotesi.
Se la MQ è la teoria fondamentale, il comportamento di ogni oggetto può essere attribuito alle proprietà dei suoi componenente (ovvero gli atomi/elettroni ecc. descritti dalla MQ)
dobbiamo quindi descrivere il nostro rilevatore (strumenti ma anche percezione) usando il linguaggio quantistico.
Il problema che si pone è: come possono stati indefiniti generare misurazioni definite?
Prendendo ad es. il gatto di Schrodinger, anche se conoscessimo la completa specificazione fello stato quantico del gatto (e delle sue interferenze) non sapremmo comunque dire se in un istante x tale stato corrisponde a gatto-vivo o gatto-morto.
eppure dovrebbe essere possibile: l'autore introduce quindi il concetto di decoerenza.
Insomma la decoerenza viene usata per spiegare come mai gli oggetti, nonostante la variazione costante di stati quantici "interni" e le loro teoriche "sovrapposizioni", assumano stati macroscopici stabili.
L'autore porta avanti il discorso sulla decoerenza con riguardo agli strumenti di misurazione, e sfiora soltanto quello che secondo me è il "vero" strumento di misurazione, ovvero la nostra percezione.
Si limita a chiedersi se l'uomo svolge un ruolo in tutto questo, se può decidere quale misurazione fare, se i nostri stati mentali sono in grado di produrre una decoerenza.
mi è sembrato di capire (ma forse partivo con dei preconcetti) che la decoerenza sia una raffinata teoria per "riportare" la discontinuità nella Realtà a base quantistica.
La Realtà è sì un sistema quantico connesso (continuo, diremmo noi) e in continua interazione/sovrapposizione... ma la decoerenza fa in modo che la Realtà sia come la vediamo, "classica" diciamo.
prendendo ad esempio l'immagine puntinosa della papera-strana, la decoerenza si potrebbe paragonare a delle linee che collegano alcuni dei puntini?
per capirci, al famoso gioco della settimana enigmistica "collega i puntini"? i 40 puntini possono formare qualunque immagine (sovrapposizione di stati?) ma, per qualche motivo, questa "decoerenza" fa in modo che si ottenga un gatto vivo piuttosto che un gatto morto?
ma a questo punto mi chiedo: la decoerenza è un proprietà della Realtà, di tutta la Realtà (gli oggetti "assumono" uno stato macroscopico più o meno stabile) oppure potrebbe essere una proprietà esclusiva della mente organica (noi "vediamo" proiettata l'immagine -illusoria- di uno stato macroscopico stabile)?
oggi mi sono letto un libro divulgativo interessante sull'argomento MQ (non ricordo il titolo)... ho trovato un paio di spunti interessanti su argomenti che abbiamo toccato...
Di chi è?
L'autore afferma che il principio base della MQ è che le cose non sono determinate finchè non vengono misurate, insomma nessun fenomeno elementare è un vero fenomeno finchè non viene misurato
ma cosa è la misurazione? si misura con dispositivi classici, che danno rislutati privi di ambiguità (spin su/spin giù ecc.) ... visto che l'interpretazione di copenhagen non pare voler spiegare la misurazione, una delle proposte avanzate è che la percezione/coscienza potrebbe essere la chiave: non è la misurazione, ma l'atto di diventare consapevoli del risultato a tracciare la linea di confine tra indeterminatezza quantistica e conoscenza specifica.
l'autore rigetta però questa ipotesi.
E fa bene. Comunque, questa idea di "misurazione" io la trovo piuttosto... classica, e poco quantistica. Una misurazione, se vogliamo, non è altro che un esperimento. Metti cose in un certo modo, e succedono cose. La teoria prevede che cosa succederà. Tutto qui. Ora, la MQ prevede esattamente che cosa succederà, mentre le teorie precedenti a questa no (non sempre).
Se la MQ è la teoria fondamentale, il comportamento di ogni oggetto può essere attribuito alle proprietà dei suoi componenente (ovvero gli atomi/elettroni ecc. descritti dalla MQ)
dobbiamo quindi descrivere il nostro rilevatore (strumenti ma anche percezione) usando il linguaggio quantistico.
Ma anche no: possiamo usare il linguaggio classico. L'importante è che i calcoli li facciamo quantisticamente (quando occorre).
Il problema che si pone è: come possono stati indefiniti generare misurazioni definite?
Prendendo ad es. il gatto di Schrodinger, anche se conoscessimo la completa specificazione fello stato quantico del gatto (e delle sue interferenze) non sapremmo comunque dire se in un istante x tale stato corrisponde a gatto-vivo o gatto-morto.
Massì che è possibile... Chiudi il gatto nella scatola. Lo lasci dentro un'ora (mettiamo). Poi apri la scatola. Se il gatto è vivo, beh, è vivo. Ma se è morto, dal calore corporeo puoi determinare molto accuratamente il momento in cui, dentro la scatola, è morto.
Il punto è che le cose succedono anche senza un osservatore occupato a "misurare" cose.
eppure dovrebbe essere possibile: l'autore introduce quindi il concetto di decoerenza.
Insomma la decoerenza viene usata per spiegare come mai gli oggetti, nonostante la variazione costante di stati quantici "interni" e le loro teoriche "sovrapposizioni", assumano stati macroscopici stabili.
L'autore porta avanti il discorso sulla decoerenza con riguardo agli strumenti di misurazione, e sfiora soltanto quello che secondo me è il "vero" strumento di misurazione, ovvero la nostra percezione.
Si limita a chiedersi se l'uomo svolge un ruolo in tutto questo, se può decidere quale misurazione fare, se i nostri stati mentali sono in grado di produrre una decoerenza.
A mio parere, tutte queste sono sciocchezze. Non c'è bisogno di una "misura", o di un "osservatore", per far funzionare la realtà.
mi è sembrato di capire (ma forse partivo con dei preconcetti) che la decoerenza sia una raffinata teoria per "riportare" la discontinuità nella Realtà a base quantistica.
La Realtà è sì un sistema quantico connesso (continuo, diremmo noi) e in continua interazione/sovrapposizione... ma la decoerenza fa in modo che la Realtà sia come la vediamo, "classica" diciamo.
Non seguo...
prendendo ad esempio l'immagine puntinosa della papera-strana, la decoerenza si potrebbe paragonare a delle linee che collegano alcuni dei puntini?
per capirci, al famoso gioco della settimana enigmistica "collega i puntini"? i 40 puntini possono formare qualunque immagine (sovrapposizione di stati?) ma, per qualche motivo, questa "decoerenza" fa in modo che si ottenga un gatto vivo piuttosto che un gatto morto?
Mah...
ma a questo punto mi chiedo: la decoerenza è un proprietà della Realtà, di tutta la Realtà (gli oggetti "assumono" uno stato macroscopico più o meno stabile) oppure potrebbe essere una proprietà esclusiva della mente organica (noi "vediamo" proiettata l'immagine -illusoria- di uno stato macroscopico stabile)?
Non so cosa sia questa "decoerenza". La realtà funziona con o senza osservatore, sempre allo stesso modo. Da dove si sarebbe evoluto un osservatore: dal nulla? Ha fatto esistere lui la realtà da cui è nato? Assurdo.
oggi mi sono letto un libro divulgativo interessante sull'argomento MQ (non ricordo il titolo)... ho trovato un paio di spunti interessanti su argomenti che abbiamo toccato...
non ricordo... domani ti dico
comunque, può essere che mi sono perso qualche passaggio logico nel discorso... ma sostanzialmente mi sembra che il ragionamento fosse questo
1. la MQ è la base della Realtà -> la Realtà può essere spiegata in termini quantistici
2. la MQ dice che un fenomeno è determinato nel momento in cui viene misurato
la MQ dovrebbe poter spiegare anche la misurazione (l'osservazione), e dunque perchè da stati indefiniti si ottengono stati definiti.
l'interpretazione di copenhagen "se ne frega", la teoria dei multiversi e del dualismo mente-Realtà non lo soddisfano per diversi motivi, quindi introduce il concetto di decoerenza.
non so, su wiki leggo che l'approcio decoerente è abbastanza in voga...
comunque, cambiando leggermente discorso, ripropongo il problema di cui abbiamo discusso finora in una nuova ottica:
La Scienza descrive le relazioni, non "la cosa in sè".
Ma se la Realtà (tutta la Realtà) è un sistema quantistico connesso (continuo) essa non sarà descrivibile dalla Scienza, non essendoci alcuna cosa con cui relazionarla.
Potranno essere descritti solo "fenomeni" interni a questa Realtà, ma non la Realtà stessa.
Dire che la Realtà intesa in tal modo è descrivibile dalla MQ non è forse... un affermazione poco scientifica?
comunque, può essere che mi sono perso qualche passaggio logico nel discorso... ma sostanzialmente mi sembra che il ragionamento fosse questo
1. la MQ è la base della Realtà -> la Realtà può essere spiegata in termini quantistici
2. la MQ dice che un fenomeno è determinato nel momento in cui viene misurato
Ma cosa cavolo vuol dire "misurato", accidenti!
la MQ dovrebbe poter spiegare anche la misurazione (l'osservazione), e dunque perchè da stati indefiniti si ottengono stati definiti.
l'interpretazione di copenhagen "se ne frega", la teoria dei multiversi e del dualismo mente-Realtà non lo soddisfano per diversi motivi, quindi introduce il concetto di decoerenza.
non so, su wiki leggo che l'approcio decoerente è abbastanza in voga...
Sono troppo sbronzo per andare a leggere wikipedia... Ho preferito chiamare il mio amico guru di MQ (è un informatico, lavora sui futuri computer quantistici, e ha realizzato le simulazioni di macchina quantistica più veloci del pianeta):
[23:09:27] Tyrion Hill : cos'è la "decoerenza", in meccanica quantistica? [23:09:51] Quantum Master: il sistema che perde informazione [23:10:05] mi pare [23:10:12] aspetta che controllo [23:10:36] si giusto [23:10:43] ho indovinato [23:10:47] Tyrion Hill : dice uno (con cui sto chattando) che la decoerenza serve a spiegare come mai i fenomeni macroscopici sono, uhm, coerenti (?) sebbene quelli microscopici siano casuali [23:10:51] Che ca**o vuol dire? [23:11:10] Quantum Master: guh [23:11:16] Tyrion Hill : non ci capisco una sega [23:11:25] è un pirla? [23:11:26] Quantum Master: allora [23:11:29] sistema quantistico [23:11:38] interagisce con l'ambiente esterno [23:11:55] questa interazione fa si che parte dell'informazione venga trasferita dal sistema all'ambiente [23:12:08] Quantum Master: questa perdita di informazione e' la decoerenza quantistica del sistema [23:12:19] si tratta di una interpretazione [23:12:27] come sempre [23:12:31] Tyrion Hill : torniamo al Gatto di Schrödinger (che ci fece incontrare decenni fa)? [23:12:42] Quantum Master: e' valida tanto quanto la teoria del multiverso di sir everett [23:12:47] Tyrion Hill : oh [23:12:49] Tyrion Hill : capisco [23:12:51] Quantum Master: si povero gatto [23:12:54] Tyrion Hill : (no, non capisco) [23:13:32] insomma, non mi dici niente? [23:13:42] non servi a un ca**o, questo è il problema [23:13:55] Quantum Master: vero [23:13:59] Tyrion Hill : mavaff... [23:14:07] e io che figura ci faccio? [23:14:10] Quantum Master: ma tu di che ca**o parli... [23:14:18] http://it.wikipedia.org/wiki/Decoerenza_quantistica [23:14:23] Tyrion Hill : questo ha tirato fuori questa cosa della decoerenza [23:14:59] Quantum Master: toh [23:15:03] l'ho letta da qui [23:15:04] Secondo la teoria, la differenza tra sistemi macroscopici e microscopici sta nel fatto che se questi ultimi si possono isolare bene dall'esterno (cioè la coerenza si mantiene facilmente), i primi interagiscono con l'ambiente inevitabilmente. Di conseguenza è praticamente impossibile osservare sovrapposizioni di stati macroscopicamente distinti, perché se anche si riuscisse a prepararle (cosa in sé difficile, anche se non vietata dalla teoria) avrebbero una durata troppo breve. [23:15:35] Tyrion Hill : sarà che sono ubriaco, ma non ci capisco nulla [23:15:44] Quantum Master: dice la stessa cosa che ha detto il tuo amico [23:15:57] decoerenza e' dovuta all'interazione del sistema con l'ambiente [23:16:12] Tyrion Hill : ah [23:16:15] Quantum Master: e risulta in perdita di informazione da parte del sistema (punto di vista dell'informatico :) ) [23:16:17] Tyrion Hill : ora sì che capisco [23:16:31] Quantum Master: il sistema microscopico (str***o) si puo' isolare dall'ambiente [23:16:45] niente decoerenza -> si osservano i soliti fenomi quantistici del ca**o [23:16:58] sistema macroscopico non si puo' isolare dall'ambiente [23:17:12] decoerenza a manetta -> non si osservano i fenomemi quantistici del ca**o [23:17:36] Tyrion Hill : non mi piace per niente questa interpretazione. E i sistemi si decoerentano a vicenda? Chi ha detto che l'ambiente è "macroscopico"? [23:18:04] Quantum Master: il gatto o e' morto o e' vivo. non e' in una sovrapposizione di stati perche' il sistema e' macroscopico.... interagisce con l'ambiente e ha perso informazione... quindi la funzione d'onda e' collasata perche' "l'ha guardata l'ambiente" [23:18:32] come vedi e' solo un'interpretazione per spiegare quel che si osserva in natura... o meglio, quel che riusciamo ad osservare [23:18:43] non s'e' mai visto un gatto che e' in sovrapposizione di stati [23:18:50] ma fotoni si :) [23:19:05] Tyrion Hill : ma non basta dire che i risultati degli esperimenti vengono come vengono facendo i calcoli quantistici alla lettera? [23:19:29] Quantum Master: ma basta tutto se ne costruisci una storia convincente [23:19:40] Tyrion Hill : io faccio solo i conti, ca**o [23:19:51] Quantum Master: sir everett ha detto che i fenomi quantistici sono dovuti all'esistenza di molti universi [23:20:14] Tyrion Hill : mah... assomiglia a quello che diceva Feynman, no? [23:20:22] Il fotone fa tutti i percorsi possibili [23:20:29] e quelli più probabili si sommano [23:20:35] Quantum Master: si [23:20:36] Tyrion Hill : e viene fuori la "realtà" [23:20:44] Quantum Master: e ora appiccicaci le interpretazioni [23:20:57] per everett c'e' lo stesso fotone in molti universi distinti [23:21:00] Tyrion Hill : ma con le interpretazioni mi ci pulisco il c**o, io [23:21:03] Quantum Master: in ognuno di questi fa un percorso [23:21:24] Tyrion Hill : vabbè, ma queste cose non servono a nulla. Lasciano il tempo che trovano [23:21:26] Quantum Master: quella decoerenza e' un'interpretazione meno cazzona [23:21:28] Tyrion Hill : Questa non è scienza [23:21:31] Quantum Master: ma sempre interpretazione e' [23:21:40] Tyrion Hill : ok [23:21:48] Quantum Master: beh... la decoerenza del sistema si puo' calcolare [23:21:58] il numero di universi no :) [23:22:05] Tyrion Hill : come si calcola? [23:22:19] (il numero di universi è infinito) [23:23:23] Quantum Master: e' sulla pagina [23:23:37] tra l'altro.... leggo che.... l'hanno dimostrata [23:23:42] quindi interpretazione un ca**o :) [23:23:49] Tyrion Hill : mavaff... (2)
comunque, cambiando leggermente discorso, ripropongo il problema di cui abbiamo discusso finora in una nuova ottica:
La Scienza descrive le relazioni, non "la cosa in sè".
Ma se la Realtà (tutta la Realtà) è un sistema quantistico connesso (continuo) essa non sarà descrivibile dalla Scienza, non essendoci alcuna cosa con cui relazionarla.
Esatto.
Potranno essere descritti solo "fenomeni" interni a questa Realtà, ma non la Realtà stessa.
Dire che la Realtà intesa in tal modo è descrivibile dalla MQ non è forse... un affermazione poco scientifica?
Ma che cavolo dici? La MQ è una interpretazione della Realtà, basta.
