La discontinuità però c'è a un livello anche percettivo.
solo a un livello percettivo, secondo Tyrion
La discontinuità però c'è a un livello anche percettivo.
solo a un livello percettivo, secondo Tyrion
No, perché "solo" a livello percettivo? C'è una definizione di oggetti che ereditiamo dalla biologia, dall'evoluzione, dall'essere quello che siamo. Ma c'è anche una definizione di oggetti che nasce dalla cultura. Questa cosa continua anche nelle teorie fisiche, che non sono altro che modi sempre più sofisticati di "leggere" la realtà.
percettivo in senso ampio, ovviamente.
Arya ha detto la discontinuità però c'è a un livello anche percettivo, dunque la mia risposta "è solo a livello percettivo" voleva sottolineare che "la discontinuità è soggettiva, convenzionale", non esiste nella Realtà (vedi disegno della paperella)
Ma se la discontinuità la percepisco, cioè la sperimento al livello più elementare della conoscenza, vuol dire che essa esiste nella realtà. Io percepisco che c'è una cosa diversa da un'altra... non vedo perchè dovrei pensare che nella realtà non sia così...
Poi certo, volendo si può mettere in dubbio tutto, ma a questo punto non puoi nemmeno dire che la discontinuità non esiste... Se vogliamo passare allo scetticismo puro dobbiamo dire piuttosto "boh" a tutto. Ma per dire che non esiste non vedo valide ragioni.
Ma se la discontinuità la percepisco, cioè la sperimento al livello più elementare della conoscenza, vuol dire che essa esiste nella realtà. Io percepisco che c'è una cosa diversa da un'altra...
Me tu percepisci quella discontinuità per quello che sei. Se fossi un'altra cosa, anche "al livello più elementare della conoscenza" percepiresti discontinuità diverse, e quindi separeresti la realtà in oggetti diversi. Un neutrino non percepisce quella discontinuità, un elettrone invece sì. Diversi oggetti sono identificati da diversi soggetti, da diverse fisiologie, che si relazionano in modo diverso con la Realtà.
Non aprite l'anticipazione finché non lo dirò.
Nell'ipotesi che io abbia capito, forse questo può aiutare a visualizzare la cosa:
Dei quadratini nella prima, delle regioni nella seconda, casino piú o meno divisibile nella terza. Ora, guardate l'anticipazione.
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Questo è ciò che realmente è quell'immagine: ogni figura è una zona ingrandita di quella alla sua destra; a seconda di quanto ci avviciniamo, operiamo divisioni diverse e isoliamo oggetti diversi.
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Sì, secondo me è un altro buon modo di esprimere la cosa. Anche se preferisco l'anatra-coniglio e la coppa-visi: in questi ultimi esempi cambiano le relazioni in cui poniamo varie parti di realtà, che ce la fanno vedere in modo diverso. Nel tuo esempio invece cambia il punto di vista (vicino, lontano), e quindi cambia la rilevanza che diamo a diversi tipi di discontinuità.
Comunque, onestamente, il discorso generale mi sembra abbastanza chiaro...
Me tu percepisci quella discontinuità per quello che sei. Se fossi un'altra cosa, anche "al livello più elementare della conoscenza" percepiresti discontinuità diverse, e quindi separeresti la realtà in oggetti diversi. Un neutrino non percepisce quella discontinuità, un elettrone invece sì. Diversi oggetti sono identificati da diversi soggetti, da diverse fisiologie, che si relazionano in modo diverso con la Realtà.
Sì, ma ci dev'essere qualcosa che mi fa percepire una cosa diversa da un'altra, anche nella realtà esterna stessa. Se io sono quello che sono, e percepisco prima una cosa e poi un'altra diversa, mi viene da pensare che anche nella realtà sottostante ci sia qualche differenza che mi spinge a percepire così.
Un individuo con strutture completamente diverse dalle mie percepirà la discontinuità in modo diverso, e anche lì ci sarano delle differenze (anche nella realtà stessa) che lo spingono a cambiare. Magari in questo caso sono differenze che non percepisco io, ma mi viene da pensare che comunque ci siano.
Ad esempio qui:
Dire "c'è un triangolo" ovviamente sarà questione di punti di vista, ma ci sarà qualcosa anche nel disegno stesso che ti ha spinto a percepire il triangolo. Se ad esempio fosse stato un riquadro tutto completamente e uniformemente nero (ovvero, una realtà tutta uguale e indistinta), non ce lo avresti visto. Invece lo vedi perchè ci sono parti bianche e parti nere.
Anche le parti bianche e le parti nere sono una convenzione, ma ci sarà qualcosa che ti spinge a vedere una parte nera e una bianca, piuttosto che tutto nero.
Poi ci sono altre immagini in cui invece tu vedi sfondi completamente neri, con quegli stessi occhi con cui vedi questa immagine qui.
Nell'esempio di Balon dei granellini di sabbia, io posso vederci forme diverse perchè comunque nella spiaggia ci sono tanti granellini diversi, e non un giallo uniforme tutto uguale.
Va bene, in effetti non so che altro aggiungere, Arya. Ribadisco, la Realta' esiste, mica l'ho negato, ma la sua separazione in sotto-oggetti e' convenzionale. E' chiaro che c'e' qualcosa la' fuori, e' chiaro che non tutte le convenzioni risultano ugualmente utili e che esiste una certa "logica" (la logica e' identificazione non-contraddittoria)... Ma il tuo definire una determinata identificazione come "sensata" non dimostra nulla, visto che un altro domani potrebbe venirsene fuori con un'altra identificazione "sensata" e totalmente diversa dalla tua. Tu cerchi degli assoluti al di la' di questo, qualcosa che rende determinate identificazioni piu' "sensate" di altre, dici che l'oggetto magari no, ma la discontinuita' esiste... Pero' a questo punto tanto varrebbe dire che "il pallone" esiste in se' e farla finita (e a quel punto la scienza diventa sterile, quindi gli scienziati se ne fregheranno allegramente di tale conclusione).
Per puro divertimento eccoti uno spezzone di chat con un mio amico, astronomo pure lui (stiamo facendo un lavoro insieme). Ieri sera ci siamo messi a cazzeggiare. Dopo avere discusso in modo estremamente approfondito della patata, mi e' venuto in mente di chiedere queste cose a lui. Io sono "Carlo" ovviamente.
[23:38:06] Carlo: Secondo te, gli oggetti che popolano le teorie scientifiche (tipo "massa", "energia", "azione") esistono, o sono convenzionali? [23:38:25] Mauro: e cosa vuoi che ne sappia? [23:38:37] Carlo: mi piacciono le risposte dirette, eh... [23:38:44] Mauro: Secondo me sono convenzionali [23:38:55] Cathie risponderebbe sicuramente cosi' [23:39:29] Carlo: questi oggetti quindi li vedi come una "tasselizzazione" convenzionale della realtà, e poi noi studiamo le relazioni fra i vari tasselli per descrivere la realtà e come funziona? [23:39:56] Mauro: gia` [23:40:02] Carlo: e cambiando "modello" o "teoria", troviamo un'altra tasselizzazione, magari più vantaggiosa? [23:40:12] Mauro: e' possibile [23:40:14] Carlo: più utile? [23:40:26] ha senso? [23:42:36] Mauro: boh? [23:42:48] possibile di si [23:42:54] Carlo: hai scritto per due ore, e poi partorisci un "boh"? [23:43:02] Mauro: esatto [23:43:08] Carlo: sei un vero animale [23:43:09] Mauro: ho scritto e cancellato un sacco di menate [23:43:10] Carlo: :) [23:43:19] mi interessavano le menate!!! [23:43:41] Mauro: non so quanto le nuove tassellizazioni si possano discostare da quelle passate [23:44:00] per esempio, la temperatura prima la definisci come quella cosa che fa alzare il termometro [23:44:02] Carlo: ma pensa agli "oggetti" della meccanica quantistica [23:44:15] Mauro: poi dopo diventa legata alla velocita' [23:44:31] ah, la meccanica quantistica [23:44:43] Carlo: è semplicemente un'altra teoria [23:45:01] un'altra tasselizzazione della realtà fatta con oggetti convenzionali differenti [23:45:04] Mauro: feymann diceva che il mondo non puo' essere meta` quantistico e meta` classico [23:45:09] e' tutto quantistico [23:45:24] Carlo: feynman diceva che poteva e non poteva esserlo [23:45:33] feynman ha fatto l'esempio della cipolla [23:45:43] Mauro: che esempio? [23:46:02] Carlo: che non ci teneva che la realtà fosse spiegabile da un'unica teoria, perché magari poi la realtà non è fatta così.. [23:46:06] magari è una cipolla [23:46:16] a vari strati [23:46:22] Mauro: cioe' fa piangere? [23:46:23] Carlo: ciascuno spiegabile da teorie diverse [23:46:27] :) [23:47:13] Il tentativo di ricondurre gli oggetti quantistici a quelli classici è un bisogno nostro di dargli "senso". [23:47:19] Ma in realtà non occorre farlo [23:47:27] Mauro: gia` [23:47:53] Carlo: dopotutto, una particella non ha né velocità né posizione. [23:48:09] e allora queste "cose" sono (erano) solo nostre convenzioni [23:48:11] utili [23:48:12] Mauro: neanche io se per questo [23:48:14] Carlo: ma convenzioni [23:48:36] Mauro: corro molto lento ma non riesco mai a stare fermo [23:48:53] Carlo: e non sai dove sei esattamente [23:48:54] Mauro: sono quantistico [23:49:02] Carlo: terribilmente quantistico [23:49:07] Mauro: gia` [23:49:26] Carlo: spero che la cosa non ti rattristi [23:49:38] Mauro: non piu' di tanto, ci sono abituato. [23:49:50] Carlo: ma secondo te [23:50:00] se un giorno incontrassimo una razza aliena intelligente [23:50:21] troveremmo che hanno la stessa fisica? Cioè, intendo, descrivono la realtà come noi? [23:51:10] Mauro: non lo so. [23:51:19] Carlo: Oppure hanno adottato una "tasselizzazione" totalmente differente dalla nostra, e quindi a noi totalmente incomprensibile? [23:51:33] eppure "funzionante"? [23:51:49] Mauro: aspettiamo e vediamo [23:51:52] Carlo: cosa ti dice lo stomaco? [23:52:03] non c'è tempo, moriremo prima [23:52:07] voglio una risposta [23:52:13] Mauro: da me? [23:52:18] Carlo: da te [23:52:36] Mauro: Mah... [23:52:43] la vuoi ora? [23:52:46] adesso? [23:52:47] Carlo: qualcuno era comunista... [23:52:54] Mauro: gia` [23:52:59] in che senso [23:53:03] Carlo: :D [23:53:40] vabbé, io penso proprio che siano oggetti convenzionali [23:53:49] penso che molti "geni" della scienza [23:54:02] abbiano semplicemente "visto" tasselizzazioni differenti [23:54:18] non erano più intelligenti: erano semplicemente schizzati [23:54:29] Mauro: einstein [23:54:35] Carlo: talmente alienati dalla realtà accettata, da vederne un'altra. [23:54:52] Mauro: e magari la loro schizzataggine per caso ha portato ad una visione piu' efficiente [23:54:58] Carlo: nuova [23:55:04] cioè [23:55:09] Bohr era davvero un folle [23:55:15] quasi autistico [23:55:25] solo lui poteva riuscirci [23:56:17] tutti i grandi fisici sono un po' inguaiati, con la loro personalità. [23:56:30] ma non sono stupidi [23:56:36] e così combinano qualcosa [23:57:00] non gli è difficile abbandonare i vecchi concetti, perché in realtà non sono mai stati capaci di accettarli veramente [23:57:23] Xxxxxxxx è in linea [23:57:27] ora mi chiama [23:57:32] (almeno spero) [23:57:38] tu sei taciturno [23:57:45] lei almeno mi dice le porcherie
:stralol:
Ma il tuo definire una determinata identificazione come "sensata" non dimostra nulla, visto che un altro domani potrebbe venirsene fuori con un'altra identificazione "sensata" e totalmente diversa dalla tua.
Questo è ovvio.
Tu cerchi degli assoluti al di la' di questo, qualcosa che rende determinate identificazioni piu' "sensate" di altre, dici che l'oggetto magari no, ma la discontinuita' esiste...
Non ho mai cercato assoluti :stralol:
Il mio intervento è iniziato come semplice risposta a "che differenza c'è tra questo e la concezione secondo cui tutta la realtà è solo un'illusione?"
mitico Maurone fagli leggere le Cronache così diventa anche lui un gdn :stralol:
che differenza c'è tra questo e la concezione secondo cui tutta la realtà è solo un'illusione?"
non "la realtà".
la vita (singola), intesa come percezione/autocoscienza/pensiero/soggettività...
in una teoria dove esiste una Realtà "oggettiva" ma la sua "tasselizzazione" è solo convenzionale, a rigor di logica la soggettività salta .
poichè anche la separazione tra il mio fenomeno-autocoscienza (onde cerebrali + processi chimici neuronali eccetera, comunque vogliamo difinirla convenzionalmente) e la Realtà (palloni, lune, autocoscienze altrui) è una tasselizzazione convenzionale (in altri termini, un illusione: credo di essere unico e singolo, ma invece non lo sono), si potrebbe dire che IO in quanto Io non esisto.
faccio parte di un Tutto oggettivo, ok, ma sia il mio essere un "soggetto" (un singolo, un individuo) sia la mia soggettività/pensiero/autocoscienza sono tasselli puramente convenzionali.
a questo punto però si è caduti in contraddizione, perchè si è arrivati a negare la possibilità di una soggettività (soggettività che era il presupposto essenziale per la "tasselizzazioni convenzionali")
boh...
mitico Maurone fagli leggere le Cronache così diventa anche lui un gdn :stralol:
In realtà non si chiama Mauro, ma Stefano: ho cambiato il suo nome per proteggere la sua identità... :stralol:
Comunque lui non leggerebbe mai le Cronache... è troppo occupato a misurare campi magnetici stellari.
che differenza c'è tra questo e la concezione secondo cui tutta la realtà è solo un'illusione?"
non "la realtà".
la vita (singola), intesa come percezione/autocoscienza/pensiero/soggettività...
in una teoria dove esiste una Realtà "oggettiva" ma la sua "tasselizzazione" è solo convenzionale, a rigor di logica la soggettività salta .
Eh?
poichè anche la separazione tra il mio fenomeno-autocoscienza (onde cerebrali + processi chimici neuronali eccetera, comunque vogliamo difinirla convenzionalmente) e la Realtà (palloni, lune, autocoscienze altrui) è una tasselizzazione convenzionale (in altri termini, un illusione: credo di essere unico e singolo, ma invece non lo sono), si potrebbe dire che IO in quanto Io non esisto.
faccio parte di un Tutto oggettivo, ok, ma sia il mio essere un "soggetto" (un singolo, un individuo) sia la mia soggettività/pensiero/autocoscienza sono tasselli puramente convenzionali.
I tasselli convenzionali non sono creati solo da noi... una tasselizzazione originaria l'abbiamo ereditata dall'evoluzione.
a questo punto però si è caduti in contraddizione, perchè si è arrivati a negare la possibilità di una soggettività (soggettività che era il presupposto essenziale per la "tasselizzazioni convenzionali")
boh...
Insomma, tu dici che "sentirci soggetto" è contraddittorio, perché anche il soggetto è un tassello convenzionale, giusto? Ci sono molti indizi che lo sia, in effetti: ci sono "disturbi" psichici nei quali il soggetto non risulta affatto ben definito. Ci sono crisi di identità, persone che parlano di sé stesse sempre in terza persona. C'è lo "straniamento". E non credo che sia un caso che molte pratiche di meditazione sostengono che il meditatore diventa "uno" con l'Universo. Ti sembreranno cavolate, ma nemmeno nelle persone "sane" il soggetto sembra essere così chiaramente definito.
Insomma, tu dici che "sentirci soggetto" è contraddittorio, perché anche il soggetto è un tassello convenzionale, giusto?
esatto... e questo a sua volta porta a dire che i "tasselli convezionali" non sono poi così soggettivi..
non si può dire che sia il "fenomeno-uomo" (inteso come pensiero cosciente di sè, "puro", definito dal resto della realtà materiale... ) a individuare i tasselli, perchè il fenomeno-uomo è qualcosa di profondamente legato e interdipendente da altri fenomeni (vedi "uno con l'Universo", e l'inesistenza del soggetto).
ma allora, se siamo cos' immersi nella Realtà, se siamo così profondamente parte del Tutto (corpo e anima, potremmo dire)...
allora io non sono "classificatore e tassellizzatore" della Realtà.
io sono la Realtà che classifica se stessa.
Insomma, tu dici che "sentirci soggetto" è contraddittorio, perché anche il soggetto è un tassello convenzionale, giusto?
esatto... e questo a sua volta porta a dire che i "tasselli convezionali" non sono poi così soggettivi..
Una oggettività nella scelta della tasselizzazione? Non credo...
non si può dire che sia il "fenomeno-uomo" (inteso come pensiero cosciente di sè, "puro", definito dal resto della realtà materiale... ) a individuare i tasselli, perchè il fenomeno-uomo è qualcosa di profondamente legato e interdipendente da altri fenomeni (vedi "uno con l'Universo", e l'inesistenza del soggetto).
Ma questo non l'ho mai negato: il tasselizzatore si è evoluto in questa realtà, ed è un fenomeno interconnesso ad altri fenomeni. Però questo non tocca minimamente l'arbitrarietà della tasselizzazione.
ma allora, se siamo cos' immersi nella Realtà, se siamo così profondamente parte del Tutto (corpo e anima, potremmo dire)...
allora io non sono "classificatore e tassellizzatore" della Realtà.
io sono la Realtà che classifica se stessa.
E' molto bello anche detto così. :stralol:
Una oggettività nella scelta della tasselizzazione? Non credo...
non oggettività... nè oggettività nè soggettività.
se io sono parte non discontinua del Tutto, i termini "soggettività" e "oggettività" usati in senso ontologico (riferiti alla Realtà, insomma) andrebbero eliminati dal vocabolario corrente... come l'etere luminifero.
