Questo sí, quello che volevo dire è che di là dalle definizioni che diamo, dai nomi che diamo, c'è una realtà fisica: sarà tutto un modello approssimato, ma se vado sulla Luna posso esperire che c'è qualcosa che diventa un sesto di quant'è sulla Terra. Lo chiamo "peso", ma potrei dargli altri nomi, e potrei anche usare altri concetti creando un modello parimenti valido, ma comunque questo qualcosa c'è; no?

Per usare l'analogo della base, cambiando sistema di coordinate il punto (0,0,0) può diventare (pi,e,√2), ma comunque quel punto esiste.

Il fatto è che dietro tutti questi concetti inventati c'è una realtà fisica, che esiste: "massa" è un concetto inventato, ma dietro di essa c'è una realtà fisica esistente; l'intensità di corrente è un concetto inventato, ma il flusso di carica che noi definiamo "intensità di corrente" esiste. Non si sa spiegarla se non in relazione ad altre definizioni inventate, ma c'è. In tal senso, la massa esiste.

proprio così :unsure:

E nonostante la costante influenza che massa, forza e accellerazione hanno contemporaneamente su di noi e sul mondo che ci circonda (effetti) c'è qualcosa che ci permette di osservarle, isolarle e indentificarle come esistenti e operanti.

il vero "atto di fede" è che tale identificazione e osservazione non sia esclusivamente una manifestazione dell'operato di tali forze, ma ci sia una specie "libero arbitrio", che quel "qualcosa che ci permette di osservarle, isolarle e indentificarle come esistenti e operanti" possa discriminare il vero dal falso, il coerente dall'incoerente, il razionale dall'irrazionale.

Quindi è impossibile che un adulto cieco dalla nascita possa vedere?

Ho visto un documentario dove mostravano che sottopongono queste persone a una specie di "educazione" per imparare a vedere. C'era un medico che indicava a un paziente, percorrendolo lentamente, l'orlo di un'arancia. Alla fine questi pazienti vedono "qualcosa", ma sempre orrendamente male. I nuovi occhi gli bastano appena per evitare di andare a sbattere contro i muri, diciamo. Vedono solo luce, buio... poco altro.

La stessa cosa succede con il linguaggio: un bambino-lupo cresciuto sin dalla nascita staccato da un input linguistico-grammaticale, non potrà mai più imparare a parlare, se viene riportato nella comunità umana dopo che la "finestra" dell'età si è chiusa. Potrà, con molto allenamento, imparare a pronunciare parole e associarle a oggetti, ma non potrà mai, nel modo più assoluto, sviluppare un linguaggio grammaticale.

Mentre invece uno accecato potrebbe di nuovo vedere, se gli venissero dati occhi funzionanti (ipotizzando che il problema sia negli occhi)?

Esatto: perché il modulo visivo, formatosi nell'infanzia, è pronto a riprendere a funzionare.

Questo sí, quello che volevo dire è che di là dalle definizioni che diamo, dai nomi che diamo, c'è una realtà fisica:

Sicuramente sì! Ma la differenziazione della realtà in "oggetti" è tutta nostra.

sarà tutto un modello approssimato, ma se vado sulla Luna posso esperire che c'è qualcosa che diventa un sesto di quant'è sulla Terra.

Misurato come? In relazione a cosa? E se "puffo" non fosse un concetto lineare con "massa"? Ti faccio un esempio immediato: la sensazione fisica di peso non è affatto lineare con la massa, ma è logaritmica. Lo stesso avviene con la sensazione di luminosità (tanto è vero che ancora oggi la luminosità di una stella si chiama "magnitudine", che è una scala logaritmica). E se si fosse partiti da questo? Se invece di "massa" si fosse preferito partire da un concetto più vicino alle nostre sensazioni, tipo "logaritmo della massa"? La verità è che il concetto di massa è stato preferito semplicemente perché così la matematica risulta più semplice.

Lo so che non è un esempio sufficiente: io stesso non riesco a districarmi dal concetto di massa, ci sono troppo abituato. Tu obbietteresti, giustamente, che sia che si scelga "massa" o "puffo" (definito come logaritmo della massa), dietro c'è comunque sempre quella stessa "cosa". Ma la mia è solo una indicazione di come la scelta di quali sono i miei concetti base è arbitraria. Te l'assicuro... Noi siamo cresciuti in una cultura imbevuta di questi concetti, e solo per questo ci sembrano naturali. Ma se solo andassi nel medioevo, scopriresti che l'energia era solo un modo diverso per dire velocità. E non era nemmeno ben chiaro nemmeno che cosa fosse questa "velocità". Era tutto molto, molto confuso, e non si può dire che fosse dovuto a "ignoranza", perché la fenomenologia era pur sempre davanti agli occhi di tutti, e lo stesso in certi quadri, le traiettorie dei macigni lanciati dai trabucchi sono disegnate in un modo totalmente non fisico - immediatamente ridicolo ai nostri occhi (vanno su in una curva diagonale, arrivano sopra il castello, e poi scendono su questo in linea retta). Non c'è concetto di accelerazione separato da quello di velocità - c'erano altri concetti, che permettevano ugualmente, però, la costruzione di trabucchi funzionanti. Un trabucco non è una cosa semplice da costruire, e vorrei tanto sentire come un ingegnere dell'epoca mi descriverebbe le ragioni e i concetti che spiegherebbero (per lui) perché il trabucco funziona come funziona. Sarebbe interessantissimo!

Si usa affermare che se un giorno incontrassimo una specie aliena intelligente, avremmo in comune il linguaggio della fisica e della matematica. Ma non è vero niente! Con tutta probabilità ci troveremmo di fronte a un affascinante sistema fatto di "oggetti" assurdi, inconcepibili, posti in relazione fra loro in modo totalmente misterioso - e che comunque funzionerebbe. Un sistema di questo tipo sarebbe talmente alieno al nostro, da risultare praticamente incomprensibile. E una cosa del genere è successa anche qui, sul nostro pianeta: quando la teoria quantistica ha preso forma, i concetti base, quelli fondamentali, sono cambiati completamente. Parlandone si cerca sempre di ricollegarli ai concetti familiari di velocità, energia, momento angolare, ma la verità è che in quella teoria i concetti base sono altri. Per questo la MQ ci risulta stranamente aliena, incomprensibile, e non riusciamo a capacitarci del fatto che funzioni così bene. Con la MQ siamo un po' come il cieco dalla nascita, munito per la prima volta di occhi funzionanti: non riusciamo a vedere, la nostra mente non è stata allenata a quei concetti.

"massa" è un concetto inventato, ma dietro di essa c'è una realtà fisica esistente;

Non dietro a essa, ma dietro a tutto l'insieme dei concetti convenzionali sui quali ci appoggiamo. Insomma, non c'è affatto un oggetto dietro a ogni etichetta: ma c'è una realtà dietro all'insieme delle etichette. Non saprei esprimerlo meglio di così, stavolta mi sembra davvero chiaro!

Cosa vuol dire "vita non organica"?

Non basata sul carbonio.

Ah. Beh, sarebbe possibile, ma molto... "lenta". E molto più semplice di quella basata sul carbonio. Il problema è che la vita sembra necessitare di molecole estremamente grandi e complesse (pensa al DNA). Con il carbonio queste catene riescono a reggersi insieme, perché il carbonio è relativamente leggero. Ma l'elemento versatile successivo nella tabella periodica, il silicio, è troppo pesante: le catene troppo lunghe sarebbero troppo fragili, si spezzerebbero...

Non dietro a essa, ma dietro a tutto l'insieme dei concetti convenzionali sui quali ci appoggiamo. Insomma, non c'è affatto un oggetto dietro a ogni etichetta: ma c'è una realtà dietro all'insieme delle etichette. Non saprei esprimerlo meglio di così, stavolta mi sembra davvero chiaro!

vorrei sapere come sei arrivato a questa conclusione.. a me sembra un cane che si morde la coda.

Fammi capire...

Sei nato, e la tua mente è stata sottoposta ad alcune esperienze.

Hai istintivamente imparato a vedere i contorni dei palloni, familiarizzare con i concetti di peso, velocità (ricordiamolo, nient'altro che etichette, non la Realtà stessa).

Ovviamente il modo in cui ha "interiorizzato" "etichettato" questi concetti, è anch'esso che un fenomeno, un effetto della Realtà. Tu fai parte della Realtà, e ne hai interiorizzato una parte "a modo tuo".

Poi sei venuto a contatto con le teorie scientifiche, fisica classica, MQ eccetera.

Ma anche esse nascono dei concetti, dalle etichette apprese empiricamente, e anch'esse sono parte della Realtà.

A differenza delle etichette infantile, queste cercano di descrivere la Realtà nel modo più "funzionante" possibile. Disporre le etichette in modo che la mente umana ci si ritrovi. Magari creare un unica etichettona (vedi Teoria delle Superstringhe eccetera) che descriva l'intera Realtà.

Tuttavia, sia la tua "interiorizzazione infantile" sia la "etichettazione scientifica della Realtà" sono fenomeni.

Sono parte integrante della Realtà che vogliono descrivere.

In tale prospettiva, se studiando il barattolo della marmellata gli appiccichi un etichetta con su scritto "barattolo di marmellata alle albicocche", non puoi fermarti qui.

perchè quel barattolo non è più un "barattolo di marmellata di albicocche".

E' diventato un "barattolo di marmellata di albicocche con appiccicata l'etichetta che lo classifica come barattolo di marmellata di albicocche".

Urge dunque un altra etichetta. E un altra. E un altra ancora.

La Scienza, e prima di essa le classificazioni infantili, non si limitano solo a descrivere la Realtà in modo funzionale.

Descrivendo la Realtà, diventano parte della Realtà stessa... e a rigor di logica dovrebbero riconsiderare sè stesse nella descrizione della Realtà. E poi riconsiderare la descrizione della descrizione.

Ma questo non si può fare... sarebbe come un inutile cane che si morte la coda, appunto.

Quindi, perchè non ammetti che sia necessario un atto di fede, oppure una finzione, una convenzione?

Ammettere la possibile (non tutte le etichette sono corrette) perfetta qualificazione dell'oggetto attraverso l'etichetta: quella cosa è davvero "un barattolo di marmellata di albicocche".

Ammettere che l'etichetta, l'idea, il concetto, è qualcosa di diverso e indipendente dalla Realtà fenomenica che si osserva.

Balon, io faccio scienza: i tuoi contorti giochini filosofici non m'interessano. Quando vorrai parlare di scienza io sono qui, a tua disposizione.

la differenziazione della realtà in "oggetti" è tutta nostra

Però che ci siano oggetti diversi mi pare reale; voglio dire: la realtà è una cosa unica globalmente governata da quelle leggi che noi cerchiamo di modellizzare in compartimenti, ma al suo interno mi pare avere diversi componenti; non so se riesco a spiegare cosa intendi, ma è un tutto formato da parti.

la sensazione fisica di peso non è affatto lineare con la massa, ma è logaritmica

Ossia se la mia massa raddoppia io percepisco un aumento del mio peso pari a K·log2?

se si fosse partiti da questo? Se invece di "massa" si fosse preferito partire da un concetto più vicino alle nostre sensazioni, tipo "logaritmo della massa"? La verità è che il concetto di massa è stato preferito semplicemente perché così la matematica risulta più semplice

Questo sì; ma comunque c'è un concetto, no? Lo rendiamo con la massa, col logaritmo della massa, con puffo piuttosto che pokémon, ma la reatà fisica c'è.

Ho capito (credo) il discorso che fai sull'arbitrarietà della scelta dei concetti alla base, non discuto questo; il mio dubbio è che dietro questi concetti c'è comunque la realtà, c'è una certa quantità di materia in un certo volume (densità); avremmo potuto ignorarlo e fare un sistema fisico che si basasse su altro, ma comunque c'è. No?

quando la teoria quantistica ha preso forma, i concetti base, quelli fondamentali, sono cambiati completamente. Parlandone si cerca sempre di ricollegarli ai concetti familiari di velocità, energia, momento angolare, ma la verità è che in quella teoria i concetti base sono altri

Quindi non sono semplici ridefinizioni secondo la nuova ottica quantistica?

Il momento angolare non è cosí familiare, per me, non sono mai riuscito a capire bene cosa sia :unsure:

Non dietro a essa, ma dietro a tutto l'insieme dei concetti convenzionali sui quali ci appoggiamo. Insomma, non c'è affatto un oggetto dietro a ogni etichetta: ma c'è una realtà dietro all'insieme delle etichette

Ma che all'interno della realtà ci siano, per dire, diversi oggetti, mi pare innegabile; prendiamo un pallone: esiste in quanto tale. Se ho capito il tuo discorso, tu mi dici che "pallone" è solo un concetto che creo io, che avrei potuto creare anche guardare a una parte e definire il concetto di "pelle" (che compone il pallone), o mille altri concetti; ma di là da tutti questi concetti possibili l'oggetto in sé esiste.

Voglio dire: prendiamo la conservazione dell'energia. Abbiamo trovato un pezzo di realtà che si conserva; avremmo potuto fare i modelli senza di essa, con mille altri concetti, ma quella cosa che si conserva mi viene da dire che esiste.

Che non ci sia un oggetto dietro ogni etichetta implica che non ci sia un oggetto dietro nessuna etichetta?

Esempio stupido, che non sono nemmeno certo sia funzionale (in caso scartalo senza problemi): un tavolo esiste, ma se ci dormo sopra è di fatto un letto; può essere indicato e rappresentato in mille modi; ma in ogni caso l'oggetto esiste.

Credo di aver capito parte del tuo discorso, mi sfugge però il passaggio da quanto dici nel pezzo citato al conseguente "Quegli oggetti non esistono".

sarebbe possibile, ma molto... "lenta". E molto più semplice di quella basata sul carbonio. Il problema è che la vita sembra necessitare di molecole estremamente grandi e complesse (pensa al DNA)

Se fosse basata sulla forza forte, invece che su quella debole? È un'idea che prendo da Dragon's Egg (se non lo hai letto, te lo consiglio vivamente; il seguito è Starquake), dove dice: Since the compounds utilized the strong nuclear interaction forces instead of the weak electronic molecular forces that were used on Earth, they worked at nuclear speeds instead of molecular speeds, quindi una vita complessa e più veloce (estremamente più veloce).

Parentesi: cosa rende un elemento versatile a creare la vita?

Balon, io faccio scienza: i tuoi contorti giochini filosofici non m'interessano. Quando vorrai parlare di scienza io sono qui, a tua disposizione

ma come... di solito ti prestavi ai miei giochetti, eri più divertente una volta :unsure:

si scherza, su :wacko:

comunque oggi mi sono letto un po' di libri di quel supremo espertone che risponde al nome di Hawking, e ci ho trovato parecchia roba interessante...

adesso vado a magnà e poi esco, però in tarda serata te la sottoporrò... spero che questa volta si tratti di vera scienza... :figo:

Però che ci siano oggetti diversi mi pare reale; voglio dire: la realtà è una cosa unica globalmente governata da quelle leggi che noi cerchiamo di modellizzare in compartimenti, ma al suo interno mi pare avere diversi componenti; non so se riesco a spiegare cosa intendi, ma è un tutto formato da parti.

No, la realtà è un tutto olistico. Le separazioni in oggetti sono un utile artificio degli esseri viventi, credo, che si genera prima evolutivamente (seguendo i "bisogni" di specie viventi e di individui entro le diverse specie), e poi culturalmente.

la sensazione fisica di peso non è affatto lineare con la massa, ma è logaritmica

Ossia se la mia massa raddoppia io percepisco un aumento del mio peso pari a K·log2?

Esatto.

Questo sì; ma comunque c'è un concetto, no? Lo rendiamo con la massa, col logaritmo della massa, con puffo piuttosto che pokémon, ma la reatà fisica c'è.

E' quello che ho già anticipato che tu potevi obbiettare. Ma era solo un esempio, come ho detto, per cercare di dare l'idea.

Ho capito (credo) il discorso che fai sull'arbitrarietà della scelta dei concetti alla base, non discuto questo; il mio dubbio è che dietro questi concetti c'è comunque la realtà,

C'è, c'è, come ho detto: ma non c'è questa corrispondenza biunivoca fra le nostre etichette e dei fantomatici oggetti reali definitivi. Le nostre convenzioni cambiano. Inventiamo nuovi oggetti ogni giorno (sia nella vita comune che in scienza). Altri oggetti passano di moda, non esistono più (che ne è stato del flogisto, mio Dio??? E dell'etere??? Renditi conto...).

c'è una certa quantità di materia in un certo volume (densità); avremmo potuto ignorarlo e fare un sistema fisico che si basasse su altro, ma comunque c'è. No?

No... è un concetto puramente convenzionale. Tutta la scienza è una grande, raffinatissima convenzione. Che muta continuamente nel tempo.

Quindi non sono semplici ridefinizioni secondo la nuova ottica quantistica?

Te lo dico a chiarissime lettere: assolutamente no. Non sono ridefinizioni. Sono altri concetti, totalmente alieni al nostro pensare comune (e incluso anche il pensare scientifico "classico").

Quando si comincia a studiare meccanica quantistica, la cosa è allucinante: il prof comincia a presentarti varie "cose". Afferma, ad esempio, che per definizione, un sistema può avere tutti gli stati che vuoi, ma le uniche proprietà osservabili di questi stati sono gli autovalori della matrice che rappresenta la quantità che vuoi misurare! La cosa è assolutamente immotivata (e va oltre il demenziale). La sola e unica ragione per cui si accetta è che facendo i conti si può prevedere esattamente quale sarà il risultato di un certo esperimento (di una certa "macchina").

Ed è qui, proprio qui, studiando meccanica quantistica, che ci si accorge che gli "oggetti" cui si riferiscono le varie teorie scientifiche, sono puramente convenzionali. C'è una REALTÀ, certo, ma il modo in cui la separiamo in "cose", il modo in cui la leggiamo, cambia. E se tale cambiamento di lettura risulta utile, allora lo accettiamo. Per forza!

Il momento angolare non è cosí familiare, per me, non sono mai riuscito a capire bene cosa sia :wacko:

Lo vedi? ^^ Qui ti rendi conto anche meglio dell'arbitrarietà, dell'astrattezza dei nostri "oggetti". Finché si parla di "forza" e "energia" ci sembra di avere capito tutto: poi si comincia a parlare di momento angolare, di lagrangiano, di "azione", di "campo", e allora non siamo più tanto sicuri di poter distinguere fra convenzione e oggetto reale, effettivo.

Ma che all'interno della realtà ci siano, per dire, diversi oggetti, mi pare innegabile; prendiamo un pallone: esiste in quanto tale. Se ho capito il tuo discorso, tu mi dici che "pallone" è solo un concetto che creo io,

Ma certamente. Qui è persino più facile vederlo (cosa c'è di più culturale, convenzionale, di un "pallone"?).

che avrei potuto creare anche guardare a una parte e definire il concetto di "pelle" (che compone il pallone), o mille altri concetti; ma di là da tutti questi concetti possibili l'oggetto in sé esiste.

Noi possiamo definire un oggetto materiale, ad esempio, notando zone di discontinuità fra tale oggetto e gli altri oggetti. Ma le zone di discontinuità possono essere tantissime, e allora dobbiamo scegliere quali di queste sono rilevanti e quali no. Il pallone ha tante discontinuità anche verso il suo interno, anche nella "pelle" stessa, composta di strati e tasselli. Poi le discontinuità possono mancare del tutto: anche la linea di separazione fra il pallone e il resto è in realtà sfumata.

Voglio dire: prendiamo la conservazione dell'energia. Abbiamo trovato un pezzo di realtà che si conserva; avremmo potuto fare i modelli senza di essa, con mille altri concetti, ma quella cosa che si conserva mi viene da dire che esiste.

Anche a me... eppure poi scopriamo (in MQ) che non si conserva nemmeno (le cose che si conservano diventano altre). E qui stiamo parlando della creazione dell'universo dal nulla...

Che non ci sia un oggetto dietro ogni etichetta implica che non ci sia un oggetto dietro nessuna etichetta?

Le etichette sono una suddivisione di comodo della Realtà. Si possono fare altre suddivisioni... la Realtà resta sempre la stessa, in totale.

Esempio stupido, che non sono nemmeno certo sia funzionale (in caso scartalo senza problemi): un tavolo esiste, ma se ci dormo sopra è di fatto un letto; può essere indicato e rappresentato in mille modi; ma in ogni caso l'oggetto esiste.

Credo di aver capito parte del tuo discorso, mi sfugge però il passaggio da quanto dici nel pezzo citato al conseguente "Quegli oggetti non esistono".

Non esistono "in sé". (Oddio, ora parlo come Heidegger... :unsure: ).

sarebbe possibile, ma molto... "lenta". E molto più semplice di quella basata sul carbonio. Il problema è che la vita sembra necessitare di molecole estremamente grandi e complesse (pensa al DNA)

Se fosse basata sulla forza forte, invece che su quella debole? È un'idea che prendo da Dragon's Egg (se non lo hai letto, te lo consiglio vivamente; il seguito è Starquake), dove dice: Since the compounds utilized the strong nuclear interaction forces instead of the weak electronic molecular forces that were used on Earth, they worked at nuclear speeds instead of molecular speeds, quindi una vita complessa e più veloce (estremamente più veloce).

Francamente, direi che non è possibile (anche se l'idea è affascinante): la ragione per cui abbiamo solo un centinaio di elementi chimici è che nuclei troppo grandi diventano instabili (radioattività...).

Parentesi: cosa rende un elemento versatile a creare la vita?

La capacità di rendere possibili costruzioni molto complesse.

scusa, ma sei un riduzionista estremista? ritieni irrilevante il fatto che materia possa "organizzarsi" in diversi modi? ritieni irrilevante l'emergenza?

ok, le definizione che diamo a questi insiemi di materia organizzata sono convenzionali (neuroni, luce, cuoi per palloni, filamento genetico, carta igenica)... ma è innegabile che la materia si è disposta "in quel modo anzichè in un altro"!

Va bene che la nostro modo di "osservare e concepire" un pallone è semplicistico e parzialmente sbagliato, però le particelle si sono disposte in modo da "formare" quella cosa lì che chiamiamo pallone" o no?

E il pallone si comporta secondo leggi diverse da quelle che invece regolano le particelle che lo compongono o no? E' solo un illusione?

comunque, leggendo Hawking mi sono rimaste impresse le seguenti cose... mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni, non sono un fisico e vado a memoria

in sostanza lo scienziato esamina, ritenendole più o meno plausibili, grosso modo le tre teorie sostenute da AryaSnow, me e Tyrion Hill (ovviamente in modo più preciso e corretto)

secondo la teoria classica della gravità, le ipotesi possibili sono due

1. L'Universo esiste da un tempo infinito.

2. L'Universo ha avuto origine da una singolarità.

ritenendo questa teoria meglio compatibile con la teoria della Relatività, passa ad analizzarla più in dettaglio.

le sue conclusioni sono che, in questa ipotesi, tutta la materia e l'energia erano concentrate in uno solo punto, infinitamente piccolo e denso (più qualcosa tipo lo spazio ripiegato su sé stesso all'infinito, non mi è ben chiara quella parte).

in tale situazione comunque, dice Hawking, i concetti di spazio e tempo perdono di significato.

Ma poichè le teorie scientifiche attuali sono formulate in termini di spazio-tempo, dobbiamo concludere che esse sono inutilizzabile nella singolarità, e trarre le seguenti conclusioni

a) se prima del Big Bang c'era qualcosa: non sarebbe possibile servirsene per determinare lo stato presente dell'Universo (poichè in prossimità del Big Bang viene meno la prevedibilità)

b) analogamente non è possibile sapere cosa sarebbe avvenuto prima del big bang, pur conoscendo cosa è avvenuto dopo

In conclusione, la questione riguardante gli eventi precedenti al big bang è puramente metafisica, ed essi non avrebbe alcuna conseguenza nell'ambito della realtà attuale.

Le leggi della Scienza non consentirebbero dunque di fissare lo stato dell'Universo in un passato infinitamente remoto.

Tuttavia, la teoria singolarità (o forse era relatività? vabbè) afferma che in presenza di un campo gravitazionale così intenso, gli effetti della fisica quantistica diventano rilevanti.

E' la famosa teoria quantistica della gravità.

In sostanza la relatività predice il suo venir meno nella singolarità, e contestualmente ammette che con la MQ sia possibile formulare le condizioni dello stato iniziale dell'Universo.

E' la terza ipotesi, proposta da Hawking (fa un discorso abbastanza incasinato di MQ e buchi neri, scusate ma ho capito pochino... tuttavia queste sono le conclusioni)

3. lo spazio-tempo è finito ma senza confini e delemitazioni..

non c'è dunque bisogno di condizioni iniziali, e nemmeno di singolarità, se lo spazio-tempo è finito ma non ha confini (es. superficie della terra: è finita ma non ci sono confini. Chiedersi cosa ci sia un Km a nord del polo nord ha poco senso)

Se non ci sono confini, se non c'è singolarità, non c'è necessità di stabilire cosa avvenga in corrispondenza di tale confine (che poi non c'è).

In definitiva l'Universo "previsto" dalla MQ secondo Hawking è racchiuso in sè stesso e autonomo (senza influenza esterne). Esite e basta.

immagino che la MQ possa prevedere anche altre tipologie di Universo, e Hawking lo lascia intendere.

Ora non so in questi ultimi 10 anni se vi sono state scoperte che hanno reso obsoleto questo pensiero (e magari lo stesso Hawking ha rivisto le sue ipotesi)... tuttavia mi è sembrato interessante come anche noi poveri Barrieristi siamo arrivati (più o meno) a contrapporre queste 3 diversi visioni... con solo 10 anni di ritardo :unsure:

scusa, ma sei un riduzionista estremista?

Direi proprio l'opposto... Non hai letto quello che scrivo da tre giorni? :unsure:

ritieni irrilevante il fatto che materia possa "organizzarsi" in diversi modi? ritieni irrilevante l'emergenza?

Ho smesso di discutere con te perché continuavi a farmi dire cose che non ho detto (e che non mi sogno di dire): perché continui? ;)

ok, le definizione che diamo a questi insiemi di materia organizzata sono convenzionali (neuroni, luce, cuoi per palloni, filamento genetico, carta igenica)... ma è innegabile che la materia si è disposta "in quel modo anzichè in un altro"!

Posso farti una domanda? Ma secondo te, la nostra visione, la nostra esperienza, è soggettiva o oggettiva? Fondamentalmente, dico.

Va bene che la nostro modo di "osservare e concepire" un pallone è semplicistico e parzialmente sbagliato,

Non ho mai detto né che è semplicistico, né che è "sbagliato", parzialmente o interamente. Ho detto solo che è convenzionale. Utile.

però le particelle si sono disposte in modo da "formare" quella cosa lì che chiamiamo pallone" o no?

Particelle, dici?

E il pallone si comporta secondo leggi diverse da quelle che invece regolano le particelle che lo compongono o no? E' solo un illusione?

E' soggettivo. L'oggettività è tante soggettività che si sono messe d'accordo su qualcosa. Ogni tanto qualcuno non si allinea, e scopre qualcosa di nuovo: e tutti (dopo un po'...) lo celebrano come "un genio".

(E' sorprendente notare, a questo proposito, che molti grandi fisici erano persone molto "disturbate"... pensare a Bohr, a Einstein... persone che in qualche modo erano "distaccate" dalla visione ortodossa, culturale, accettata, del mondo... e forse proprio per questo hanno potuto concepire visioni diverse del mondo con maggiore facilità di altri).

comunque, leggendo Hawking mi sono rimaste impresse le seguenti cose... mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni, non sono un fisico e vado a memoria

Da quello che riporti credo tu abbia letto "A Brief History of Time"...

in sostanza lo scienziato esamina, ritenendole più o meno plausibili, grosso modo le tre teorie sostenute da AryaSnow, me e Tyrion Hill (ovviamente in modo più preciso e corretto)

 

secondo la teoria classica della gravità, le ipotesi possibili sono due

1. L'Universo esiste da un tempo infinito.

2. L'Universo ha avuto origine da una singolarità.

ritenendo questa teoria meglio compatibile con la teoria della Relatività, passa ad analizzarla più in dettaglio.

Sono entrambe ugualmente compatibili, per quanto mi riguarda.

le sue conclusioni sono che, in questa ipotesi, tutta la materia e l'energia erano concentrate in uno solo punto, infinitamente piccolo e denso (più qualcosa tipo lo spazio ripiegato su sé stesso all'infinito, non mi è ben chiara quella parte).

Insomma, un grandissimo buco nero. Perché la singolarità, in relatività generale, è questo.

in tale situazione comunque, dice Hawking, i concetti di spazio e tempo perdono di significato.

Intanto però disegna la sua sfera in un diagramma spazio-tempo, dove c'è tempo anche prima del "polo nord" della sfera... che è quello che dicevo io. Un "prima" c'è sempre e comunque. Ed è lo spazio fisico vuoto.

Ma poichè le teorie scientifiche attuali sono formulate in termini di spazio-tempo, dobbiamo concludere che esse sono inutilizzabile nella singolarità, e trarre le seguenti conclusioni

a) se prima del Big Bang c'era qualcosa:

Prima? ^_^

non sarebbe possibile servirsene per determinare lo stato presente dell'Universo (poichè in prossimità del Big Bang viene meno la prevedibilità)

Certo che no: come ho detto, non c'è causalità fra prima e dopo il big bang. Il big bang è un effetto senza una causa.

b) analogamente non è possibile sapere cosa sarebbe avvenuto prima del big bang, pur conoscendo cosa è avvenuto dopo

Concordo pienamente.

In conclusione, la questione riguardante gli eventi precedenti al big bang è puramente metafisica,

NON sono affatto d'accordo. Il fatto di non poterla osservare, il fatto che non vi sia legame causale fra prima e dopo, non significa affatto che non possiamo dire qualcosa su quanto c'era prima. Possiamo dire che c'era il vuoto fisico, o magari i resti in dissoluzione di un universo morente precedente al nostro... Carto non possiamo sapere esattamente quale fosse la situazione, ma è una ignoranza del tipo: "Quella parte di universo non la posso vedere, perché è oscurata da polveri impenetrabili, però con tutta probabilità ci saranno galassie anche lì". Questa è un'ottima ipotesi, che potrebbe poi in futuro portare ad altre conseguenze osservabili, ad esempio.

ed essi non avrebbe alcuna conseguenza nell'ambito della realtà attuale.

Le leggi della Scienza non consentirebbero dunque di fissare lo stato dell'Universo in un passato infinitamente remoto.

Ma non perché siano sbagliate. O perché "non funzionano nel big bang".

Tuttavia, la teoria singolarità (o forse era relatività? vabbè) afferma che in presenza di un campo gravitazionale così intenso, gli effetti della fisica quantistica diventano rilevanti.

E' la famosa teoria quantistica della gravità.

In sostanza la relatività predice il suo venir meno nella singolarità, e contestualmente ammette che con la MQ sia possibile formulare le condizioni dello stato iniziale dell'Universo.

Direi che va bene. La gravità quantistica non la conosciamo (non con sicurezza), quindi l'approssimazione macroscopica che facciamo col modello relativistico classico non è applicabile nel big bang. Che è comunque diverso dal dire che "le leggi della fisica cambiano".

E' la terza ipotesi, proposta da Hawking (fa un discorso abbastanza incasinato di MQ e buchi neri, scusate ma ho capito pochino... tuttavia queste sono le conclusioni)

3. lo spazio-tempo è finito ma senza confini e delemitazioni..

non c'è dunque bisogno di condizioni iniziali, e nemmeno di singolarità, se lo spazio-tempo è finito ma non ha confini (es. superficie della terra: è finita ma non ci sono confini. Chiedersi cosa ci sia un Km a nord del polo nord ha poco senso)

Se non ci sono confini, se non c'è singolarità, non c'è necessità di stabilire cosa avvenga in corrispondenza di tale confine (che poi non c'è).

Suona molto sensato, in effetti. E' come dire che non ci interessa l'orientazione della sfera nello spazio-tempo nella quale si trova... però, uhm, qualcosa non mi convince, qui.

In definitiva l'Universo "previsto" dalla MQ secondo Hawking è racchiuso in sè stesso e autonomo (senza influenza esterne). Esite e basta.

Mah... Suona bene. Ma di nuovo, rimaniamo nella speculazione.

immagino che la MQ possa prevedere anche altre tipologie di Universo, e Hawking lo lascia intendere.

Non ci credo per niente. Mia opinione personale...

Ora non so in questi ultimi 10 anni se vi sono state scoperte che hanno reso obsoleto questo pensiero (e magari lo stesso Hawking ha rivisto le sue ipotesi)... tuttavia mi è sembrato interessante come anche noi poveri Barrieristi siamo arrivati (più o meno) a contrapporre queste 3 diversi visioni... con solo 10 anni di ritardo ^_^

Erano nell'aria, Balon! ^^ Le abbiamo recepite senza accorgercene. Le abbiamo "respirate" dai documentari TV, da internet, dalle discussioni sui forum... ;)

Particelle, dici?

energia, materia (elettroni, protoni, neutroni, quark, stringhe...), forse energia oscura e materia oscura... quelle cose lì

Direi proprio l'opposto... Non hai letto quello che scrivo da tre giorni?

quindi sei un... anti-riduzionista?

allora ritieni che il tutto sia maggiore della somma delle parti.

però solo a "somma finita"? cioè le x particelle che formano un pallone in realtà non formano un pallone, ma sono una semplice somma di particelle, mentre invece tutte le particelle formano una Realtà?

Posso farti una domanda? Ma secondo te, la nostra visione, la nostra esperienza, è soggettiva o oggettiva? Fondamentalmente, dico.

In gran parte soggettiva, ma non totalmente.

per un motivo molto semplice: se tutto è soggettivo, convenzionale, lo è anche questo assunto.

e questo è contraddittorio con ciò che l'assunto pretende di dire, ovvero enunciare una specie di "verità".

E' soggettivo. L'oggettività è tante soggettività che si sono messe d'accordo su qualcosa. Ogni tanto qualcuno non si allinea, e scopre qualcosa di nuovo: e tutti (dopo un po'...) lo celebrano come "un genio".

l'oggettività non ha bisogno dell'osservatore soggettivo.

qualla cosa chiamata pallone "esiste" anche se nessuno si sta mettendo d'accordo sul suo essere un pallone.

Da quello che riporti credo tu abbia letto "A Brief History of Time"...

no, non mi sembra quello... l'unico titolo che mi ricordo è qualcosa tipo "l'Universo dentro il guscio di noce", che ho consultato qua e là... gli altri due erano brevi, sulle 100-150 pagine.

comunque ho notato che ripete spesso gli stessi concetti, è probabile che ricorrano anche in "a brief history of time"

Insomma, un grandissimo buco nero. Perché la singolarità, in relatività generale, è questo.

grandissimo o piccolissimo?

ma allora cosa si intende per "buco nero senza singolarità"? :unsure: un buco nero senza buco nero?

Intanto però disegna la sua sfera in un diagramma spazio-tempo, dove c'è tempo anche prima del "polo nord" della sfera... che è quello che dicevo io. Un "prima" c'è sempre e comunque. Ed è lo spazio fisico vuoto.

ma non sono sicuro che intendesse questo spazio fisico vuoto come infinito... faceva un discorso strano che non ho tanto seguito su come un infinità di particelle (perchè lo spazio fisico vuoto in realtà non è "vuoto") presenti notevoli problemi teorici... (tipo collassare? ma qui ho veramente ricordi vaghi)

però parlava di come qualsiasi "infinito" sia un ostacolo per la teoria del tutto... e di come si cerchino di eliminare questi infiniti sottraendo un altro infinito. Il che tuttavia è un po' "barare", perchè sottraendo infinito a infinito si ottiene qualunque numero si voglia...

Suona molto sensato, in effetti. E' come dire che non ci interessa l'orientazione della sfera nello spazio-tempo nella quale si trova... però, uhm, qualcosa non mi convince, qui.

a me non convince il discorso sulla singolarità... cioè...

relatività -> singolarità -> relatività generale "passa il testimone" a MQ -> spazio-tempo finito ma senza confini -> niente più singolarità

come niente più singolarità? ma c'era o non c'era? perchè se non c'era la relatività non aveva proprio ragione a prevederla, e dunque salta anche il "passaggio di consegne alla MQ"

tutttavia potrei aver frainteso il buon Stephen, o potrebbe essermi sfuggito qualcosa di fondamentale...

La cosa è assolutamente immotivata (e va oltre il demenziale)

Perché "oltre il demenziale"?

Qui ti rendi conto anche meglio dell'arbitrarietà, dell'astrattezza dei nostri "oggetti". Finché si parla di "forza" e "energia" ci sembra di avere capito tutto: poi si comincia a parlare di momento angolare, di lagrangiano, di "azione", di "campo", e allora non siamo più tanto sicuri di poter distinguere fra convenzione e oggetto reale, effettivo

Questo sotto certi aspetti mi consola, perché almeno significa che non ho capito il riferimento fisico del momento angolare perché tale riferimento non c'è...

Infatti, per il campo (elettrico), sono stato felice quando ho scoperto che la meccanica quantistica dice che è un'interazione dovuta a uno scambio di fotoni, perché finalmente avevo qualcosa da visualizzare, qualcosa di più praticamente comprensibile di "È una zona dello spazio dove c'è la grandezza ‘campo elettrico’"; ma da quanto dici sulla meccanica quantistica mi viene il dubbio che nemmeno quello sia esatto, quanto piuttosto un adattare un concetto noto (il campo elettrico) alla fisica quantistica...

scopriamo (in MQ) che non si conserva nemmeno (le cose che si conservano diventano altre). E qui stiamo parlando della creazione dell'universo dal nulla

Hai anche ragione...

direi che non è possibile (anche se l'idea è affascinante): la ragione per cui abbiamo solo un centinaio di elementi chimici è che nuclei troppo grandi diventano instabili (radioattività...)

Non so se cambi qualcosa, ma (in questa parte della risposta ci sono anticipazioni - anche se direi non particolarmente rilevanti - dai due libri) a causa della pressione e del magnetismo il corpo di quella forma di vita è composto da materia degenere ed è estremamente compresso (per darti un'idea, si parla di creature che sono cerchi di cinque millimetri di diametro, spesso mezzo millimetro, ma che hanno massa pari a quella di un Umano).

Sul resto... ci penserò, credo sia una cosa su cui è meglio mi soffermi un po' a ragionare.

cosa si intende per "buco nero senza singolarità"?

Legge su un numero di Le Scienze che potrebbero esistere buchi neri visibili (a memoria, a causa della mancanza dell'orizzonte degli eventi); potrebbe essere quello?

Particelle, dici?

energia, materia (elettroni, protoni, neutroni, quark, stringhe...), forse energia oscura e materia oscura... quelle cose lì

Boh? :unsure:

Direi proprio l'opposto... Non hai letto quello che scrivo da tre giorni?

quindi sei un... anti-riduzionista?

No: sono un riduzionista debole. ^_^

allora ritieni che il tutto sia maggiore della somma delle parti.

Con l'aggiunta che le "parti" sono convenzionali. C'è solo il Tutto.

Posso farti una domanda? Ma secondo te, la nostra visione, la nostra esperienza, è soggettiva o oggettiva? Fondamentalmente, dico.

In gran parte soggettiva, ma non totalmente.

Totalmente. L'oggettività non esiste a priori, ma a posteriori. Nasce dalla soggettività (molte soggettività che evolvono insieme e interagiscono fra loro e con la Realtà). Nascono "separazioni" arbitrarie, definizioni "utili".

per un motivo molto semplice: se tutto è soggettivo, convenzionale, lo è anche questo assunto.

e questo è contraddittorio con ciò che l'assunto pretende di dire, ovvero enunciare una specie di "verità".

Questo non m'interessa. Ci hai già provato con le etichette, e non va proprio. Spiegarti perché non va proprio è troppo lungo, e poi non capiresti nemmeno - sarebbe tempo sprecato. Il problema si risolve "mettendosi d'accordo" su una oggettività.

E' soggettivo. L'oggettività è tante soggettività che si sono messe d'accordo su qualcosa. Ogni tanto qualcuno non si allinea, e scopre qualcosa di nuovo: e tutti (dopo un po'...) lo celebrano come "un genio".

l'oggettività non ha bisogno dell'osservatore soggettivo.

La realtà non ha bisogno dell'osservatore soggettivo, ma la sua separazione in oggetti convenzionali sì.

qualla cosa chiamata pallone "esiste" anche se nessuno si sta mettendo d'accordo sul suo essere un pallone.

No, il pallone non esiste se non ci sono individui che si sono messi d'accordo che quella serie di fenomeni è "pallone".

Insomma, un grandissimo buco nero. Perché la singolarità, in relatività generale, è questo.

grandissimo o piccolissimo?

Grandissimo. Sono molto attento all'uso delle parole, qui...

ma allora cosa si intende per "buco nero senza singolarità"? ^_^ un buco nero senza buco nero?

Al centro del buco nero c'è la singolarità. Per buco nero intendo la sfera dell'orizzonte assoluto degli eventi, e tutto quello che ci sta dentro. Più grande è la massa concentrata nella singolarità, e più grande è il buco nero.

ma non sono sicuro che intendesse questo spazio fisico vuoto come infinito... faceva un discorso strano che non ho tanto seguito su come un infinità di particelle (perchè lo spazio fisico vuoto in realtà non è "vuoto") presenti notevoli problemi teorici... (tipo collassare? ma qui ho veramente ricordi vaghi)

 

però parlava di come qualsiasi "infinito" sia un ostacolo per la teoria del tutto... e di come si cerchino di eliminare questi infiniti sottraendo un altro infinito. Il che tuttavia è un po' "barare", perchè sottraendo infinito a infinito si ottiene qualunque numero si voglia...

Non è affatto "barare": inizialmente si eliminavano questi infiniti "barando", ma poi si è trovata la teoria giusta (QED).

a me non convince il discorso sulla singolarità... cioè...

 

relatività -> singolarità -> relatività generale "passa il testimone" a MQ -> spazio-tempo finito ma senza confini -> niente più singolarità

 

come niente più singolarità? ma c'era o non c'era? perchè se non c'era la relatività non aveva proprio ragione a prevederla, e dunque salta anche il "passaggio di consegne alla MQ"

Esatto: questa singolarità è reale, non si può eliminare. E' fisica.

tutttavia potrei aver frainteso il buon Stephen, o potrebbe essermi sfuggito qualcosa di fondamentale...

Non è che Stephen sia molto apprezzato, fra i fisici, per il suo lavoro di divulgazione... devo dirti. Lo accusano di banalizzare concetti molto sofisticati (e esprimibili solo in equazioni stranissime e incomprensibili). Lo direbbero anche per le cose che scrivo qui. Io non concordo: è ovvio che nella divulgazione un po' di banalizzazione ci entra! Trovo questo loro atteggiamento sgradevolmente elitario: pretendono in sostanza che chi non è fisico, se vuole "capire", deve studiare fisica. Per me non è giusto: lo scienziato lavora, fa ricerca, ed è pagato per far questo dalla comunità. La comunità, poi, giustamente, vuole avere un resoconto di massima di quello che è stato scoperto. Mi sembra giusto far di tutto per spiegarglielo nel modo più intuitivo possibile. A volte "il buon Stephen" esagera, forse è vero, ma non lo trovo mai fastidioso. Fa un buon lavoro.

La cosa è assolutamente immotivata (e va oltre il demenziale)

Perché "oltre il demenziale"?

Perché non si capisce proprio come una cosa del genere possa essere venuta in mente a qualcuno.

Quando ho fatto l'esame di meccanica quantistica, il prof mi ha chiesto a un certo punto: "Che cosa aveva in mente Schroedinger quando ha scritto la sua equazione?". Domanda stupenda, ho pensato, fra me e me. Mi chiedeva qualcosa di creativo, di mio, per vedere se avevo capito "lo spirito". Così ho improvvisato una meravigliosa analogia con l'equazione di D'Alembert, mostrando che se si sostituiva questo e quello... Mi ha interrotto, e mi ha cacciato. Ho ripetuto l'esame tre volte, e per tre volte mi ha chiesto la stessa domanda. La seconda volta mi ha cacciato di nuovo, questa volta urlandomi insulti. La terza volta io ero decisamente terrorizzato. Quando mi ha rifatto la domanda, credevo di morire. Ho avuto un lampo d'intuizione, e gli ho chiesto, titubante: "Ma lei vuole che le enunci gli assiomi della meccanica quantistica?" Si è rimesso a urlare!!! "Sono mesi che glielo chiedooooo!!!" Glieli ho detti. Ho passato l'esame. Per anni ho ripensato a questa scena, sentendomi vittima di una grande ingiustizia: per me Schroedinger aveva ragionato per analogia, e gli assiomi sono venuti dopo, rimettendo un po' in ordine le cose.

Ma poi, maturando, mi sono accorto che forse aveva ragione lui: Schroedinger era pazzo. Poteva davvero avere "visto" oggetti diversi, nella Realtà. Quindi era partito da quelli (dagli assiomi, appunto).

Questo sotto certi aspetti mi consola, perché almeno significa che non ho capito il riferimento fisico del momento angolare perché tale riferimento non c'è...

Infatti, per il campo (elettrico), sono stato felice quando ho scoperto che la meccanica quantistica dice che è un'interazione dovuta a uno scambio di fotoni, perché finalmente avevo qualcosa da visualizzare, qualcosa di più praticamente comprensibile di "È una zona dello spazio dove c'è la grandezza ‘campo elettrico’";

ESATTO!!! Quindi, il "campo elettrico" esiste, o è una nostra convenzione "utile"? Lo vedi? Cambi modello, e gli oggetti cambiano.

ma da quanto dici sulla meccanica quantistica mi viene il dubbio che nemmeno quello sia esatto, quanto piuttosto un adattare un concetto noto (il campo elettrico) alla fisica quantistica...

No, no, non è proprio così.

Esatto: questa singolarità è reale, non si può eliminare. E' fisica

dunque c'è il passaggio di consegne alla MQ ma Hawking potrebbe sbagliare nell'ipotizzare un assenza di singolarità?

Questo non m'interessa. Ci hai già provato con le etichette, e non va proprio. Spiegarti perché non va proprio è troppo lungo, e poi non capiresti nemmeno - sarebbe tempo sprecato. Il problema si risolve "mettendosi d'accordo" su una oggettività.

Sono ragionamenti perfetti... se non ti va di spiegarmi linkami qualcosa o fammi il nome di qualche libro.

Comunque non dico che non potresti avere ragione: magari ce l'hai. Come quelli che predicono il futuro con i tarocchi. Magari ci prendono. Però sono ragionamenti irrazionali. E dunque, per me, inaccettabili.

il relativismo assoluto, in ogni sua forma (dunque anche il relativismo cognitivo) è intrinsecamente contraddittorio.

No, il pallone non esiste se non ci sono individui che si sono messi d'accordo che quella serie di fenomeni è "pallone".

siamo nel pieno del revival della disputa tra Einstein e Bohr... dunque la Luna non esiste quando nessuno la osserva?

tu però rispondi diversamente da Bohr... Bohr diceva che la domanda era concettualmente improponible in quanto priva di risposta... tu invece sostieni proprio che non esiste?

lasciando perdere palloni e lune... ma tu esisti quando sei da solo? Cosa sei quando nessuno ti osserva, e puoi osservarti solo tu?

Può una convenzione osservare sè stessa? E tu sei una convenzione, in quanto non sei certo "il Tutto"... e come hai detto le "parti" sono convenzionali. C'è solo il Tutto... anzi diciamo pure che "Tu, convenzione" non esisti, visto che c'è solo il Tutto!

Insomma NON ESISTI. Se esistessi, esisteresti per me solo in quanto convenzione, ed anche per te stesso esisteresti in quanto convenzione di te stesso. Se non per il fatto che "me" e "te stesso" sono a loro volta qualcosa che NON ESISTE, visto che solo il Tutto esiste.

Sei solo la convenzione di convenzioni di convenzioni incrociate ed inesistenti... nemmeno si può dire che sei "l'effetto" "l'emergenza" di un insieme di particelle, visto che sono al loro volta convenzionali, parziale e dunque inesistenti.

ma, nonostante la tua inesistenza, pretendi di spiegare come il Tutto Esiste!

E' qualcosa di ridicolo, grottesco, completamente irrazionale... senza capo ne coda.

Oppure... oppure la MQ riduzionista debole ha appena dimostrato la necessità dell'esistenza di un Intelligenza Superiore per giustificare l'Esistenza. Di un osservatore eterno.

Esatto: questa singolarità è reale, non si può eliminare. E' fisica

dunque c'è il passaggio di consegne alla MQ ma Hawking potrebbe sbagliare nell'ipotizzare un assenza di singolarità?

Mah, non so esattamente di cosa parli Hawking qui, dovrei rileggere... Da quello che riporti qui mi sembra che passi a considerare la singolarità fisica iniziale (quella del Big Bang) come una qualsiasi singolarità geometrica. Ma in quanto geometrica tale singolarità può essere vista come un mero effetto della scelta di un sistema di coordinate (o meglio, del sistema di riferimento), e in quanto tale non sia reale. A me pare un discorso assurdo...

Poi, ripensandoci stasera, mi è venuto in mente che Hawking (e ovviamente tutto il resto dei fisici) quando parla del "tempo" distingue fra il tempo dello "spazio" dove esiste l'universo, e il "tempo proprio" sperimentato all'interno dell'universo in espansione. Quando un oggetto è in movimento, come sai bene, ha un "suo" tempo, il tempo a cui vanno i suoi orologi, mentre un altro osservatore ha un suo altro tempo. Allora quando si dice che "il tempo ha inizio col Big Bang" si parla del "tempo proprio" dell'universo, ma questo non significa che non esista un prima.

Questo non m'interessa. Ci hai già provato con le etichette, e non va proprio. Spiegarti perché non va proprio è troppo lungo, e poi non capiresti nemmeno - sarebbe tempo sprecato. Il problema si risolve "mettendosi d'accordo" su una oggettività.

Sono ragionamenti perfetti...

Anche una tautologia è un ragionamento perfetto: il guaio è che non porta da nessuna parte. Te lo ripeto, a me non interessano i giochini linguistici fini a sé stessi, staccati dalla realtà. Lo scienziato non si affanna a cercare paradossi logici, e non si fa disturbare da questi: preferisce farsi disturbare dalla Realtà (cioè, dal risultato di un esperimento). In duemila anni di elucubrazioni, i filosofi hanno ottenuto davvero pochissimo, e quel poco lo hanno prodotto quelle poche volte che si sono decisi a fare qualche esperimento (cosa che in pratica hanno fatto solo i greci). E' stata l'unione fra pura razionalità e sperimentazione rigorosa che ha portato, in 400 anni, a un effettivo aumento della comprensione dell'universo (fisico, psichico).

se non ti va di spiegarmi linkami qualcosa o fammi il nome di qualche libro.

No, non ne ho voglia. Allo stesso modo in cui non ho voglia di andare in cerca di riferimenti per "dimostrarti" che Babbo Natale non esiste.

Comunque non dico che non potresti avere ragione: magari ce l'hai. Come quelli che predicono il futuro con i tarocchi. Magari ci prendono.

Beh, il fan di Democrito sei tu, mica io... ^_^

Però sono ragionamenti irrazionali. E dunque, per me, inaccettabili.

In effetti, non m'importa che tu li accetti. L'ansietà di "farsi credere" la lascio ai religiosi.

il relativismo assoluto, in ogni sua forma (dunque anche il relativismo cognitivo) è intrinsecamente contraddittorio.

Secondo me il convenzionalismo non è relativismo.

No, il pallone non esiste se non ci sono individui che si sono messi d'accordo che quella serie di fenomeni è "pallone".

siamo nel pieno del revival della disputa tra Einstein e Bohr... dunque la Luna non esiste quando nessuno la osserva?

Non esiste in quanto "Luna", Balon. Il concetto che tu (come me) hai di "Luna" è culturale. La disputa Einstein-Bohr non c'entra nulla con quello che sto dicendo io, è tutta un'altra cosa. Loro parlavano di una interpretazione della MQ, io sto parlando di tutte le teorie fisiche esistite, esistenti, ed esisterande! :unsure:

tu però rispondi diversamente da Bohr... Bohr diceva che la domanda era concettualmente improponible in quanto priva di risposta... tu invece sostieni proprio che non esiste?

Certo che non rispondo come Bohr, dato che sto parlando di altre cose... Non hai capito quello che voglio dire. Mornon l'ha capito.

lasciando perdere palloni e lune... ma tu esisti quando sei da solo? Cosa sei quando nessuno ti osserva, e puoi osservarti solo tu?

Può una convenzione osservare sè stessa? E tu sei una convenzione, in quanto non sei certo "il Tutto"... e come hai detto le "parti" sono convenzionali. C'è solo il Tutto... anzi diciamo pure che "Tu, convenzione" non esisti, visto che c'è solo il Tutto!

 

Insomma NON ESISTI. Se esistessi, esisteresti per me solo in quanto convenzione, ed anche per te stesso esisteresti in quanto convenzione di te stesso. Se non per il fatto che "me" e "te stesso" sono a loro volta qualcosa che NON ESISTE, visto che solo il Tutto esiste.

Sei solo la convenzione di convenzioni di convenzioni incrociate ed inesistenti... nemmeno si può dire che sei "l'effetto" "l'emergenza" di un insieme di particelle, visto che sono al loro volta convenzionali, parziale e dunque inesistenti.

 

ma, nonostante la tua inesistenza, pretendi di spiegare come il Tutto Esiste!

 

E' qualcosa di ridicolo, grottesco, completamente irrazionale... senza capo ne coda.

Quello che hai scritto qui sicuramente lo è.