Una oggettività nella scelta della tasselizzazione? Non credo...

 

non oggettività... nè oggettività nè soggettività.

 

se io sono parte non discontinua del Tutto, i termini "soggettività" e "oggettività" usati in senso ontologico (riferiti alla Realtà, insomma) andrebbero eliminati dal vocabolario corrente... come l'etere luminifero.

Ci sto pensando intensamente. Eliminare tasselli è in generale cosa buona e giusta. Mi dà l'impressione di avvicinarmi al Tutto... :stralol: Potresti spiegarmi meglio la tua idea? Con parole semplici?

ci provo... :stralol:

ma premetto che secondo me questa concezione è contraddittoria...

Quello che covenzionalmente chiamiamo "organismo", "persona" è un insieme di fenomeni molto più complesso di un pallone, ma come il pallone non è "discontinuo" rispetto alla Realtà.

Allo stesso modo è logico ritenere "autocoscienza" e "pensiero" (nonostante siano un insieme di fenomeni ancora più complessi) come non discontinui rispetto alla Realtà.

Dunque noi siamo la Realtà... non tutta la Realtà, ma una parte della Realtà non separabile dalla restante porzione del Tutto

In tal caso, che spazio c'è per il soggetto? Siamo "uno con l'Universo", sia per quanto riguarda il nostro corpo sia per quanto riguarda il nostro pensiero.

noi tradizionalmente intendiamo il nostro pensiero come una lumicino in una stanza buia... e in questa penombra diamo nomi alle cose, le separiamo ("soggettivamente") delle forme dal resto della Realtà, oscura e uniforme.

Ma tendiamo a distinguere il nostra luce dal resto dell'oscurità; d'altra parte, cosa potrebbe esserci di più diverso? Là fuori c'è una realtà "oggettiva", e illuminandola le do diversi nomi, la tassellizzo in modo "soggettivo".

Ma la visione corretta con le nostre premesse è invece quella di una stanza è perfettamente illuminata, piena di una grandissima luce; al punto che il nostro lumicino altro non è che parte di questa luce, perfettamente indistinguibile dal resto della luminosità.

Dov'è la contraddizione in tutto questo?

Che il nostro lumicino comunque tassellizza, separa e distingue a tutto spiano.

Anche se la Realtà non è discontinua, e anzi nemmeno lui è discontinuo rispetto alla Realtà.

come risolvere questa contraddizione, fermo restando la non discontinuità della Realtà? secondo me solo ammettendo una discontinuità più o meno marcata del fenomeno pensiero rispetto alla Realtà.

1. il nostro pensiero, la nostra autocoscienza, la nostra "attività di tasselizzare la realtà" non è un semplice fenomeno. E' qualcosa di più. Chiamiamola anima, soprannaturale, immateriale... (es. concezione occidentale, cristiana).

2. il pensiero degli esseri organici evoluti è sì un fenomeno, ma un fenomeno particolarissimo: può, date certe condizioni (stato di veglia, funzioni cerebrali "normali", concentrazione), essere discontinuo rispetto al resto della Realtà (es. concezione orientale, buddista, es. meditazione).

Ma la visione corretta con le nostre premesse è invece quella di una stanza è perfettamente illuminata, piena di una grandissima luce; al punto che il nostro lumicino altro non è che parte di questa luce, perfettamente indistinguibile dal resto della luminosità.

Giusto...

Dov'è la contraddizione in tutto questo?

Che il nostro lumicino comunque tassellizza, separa e distingue a tutto spiano.

E cosa c'è di strano in questo? Può farlo.

Anche se la Realtà non è discontinua, e anzi nemmeno lui è discontinuo rispetto alla Realtà.

Va bene, ma... lo fa perché... per accidente evolutivo, se vogliamo. E' una strategia che si è evoluta. Tasselizzare è utile, per certi versi, no?

come risolvere questa contraddizione, fermo restando la non discontinuità della Realtà? secondo me solo ammettendo una discontinuità più o meno marcata del fenomeno pensiero rispetto alla Realtà.

Ma non c'è bisogno di risolvere alcuna contraddizione, dato che contraddizione non c'è. Cioè: adesso cominciamo a "vedere" che la realtà è "una", e allora... ne vedremo le conseguenze. Forse una nuova fisica, forse una sempre più grande consapevolezza.

1. il nostro pensiero, la nostra autocoscienza, la nostra "attività di tasselizzare la realtà" non è un semplice fenomeno. E' qualcosa di più. Chiamiamola anima, soprannaturale, immateriale... (es. concezione occidentale, cristiana).

Non vedo alcun bisogno di questo...

2. il pensiero degli esseri organici evoluti è sì un fenomeno, ma un fenomeno particolarissimo: può, date certe condizioni (stato di veglia, funzioni cerebrali "normali", concentrazione), essere discontinuo rispetto al resto della Realtà (es. concezione orientale, buddista, es. meditazione).

Questa invece mi torna molto bene.

E cosa c'è di strano in questo? Può farlo.

sì, in effetti può farlo e lo fa... però mi da da pensare quello che ha detto AryaSnow... se la Realtà non è discontinua, se nemmeno il mio pensiero è discontinuo, perchè io invece percepisco la Realtà come profondamente discontinua?

ottimisticamente, potrebbe essere una semplice impossibilità di trovare definizioni linguistiche precise e categorie logiche adeguate (dove inizia il mio naso? dove finisce? insomma cos'è il mio naso?)... e questo si potrebbe spiegare con il fatto che siamo ancora uno stadio evolutivo "primitivo", sia come linguaggio che come conoscenze... tra 10.000 forse i nostri successori sfotteranno il nostro linguaggio, incapace di individuare con precisione le discontinuità, come noi facciamo con quello degli ominidi... "unga-bunga banana gnam-gnam!"

ma se invece la nostra percezione della Realtà è proprio l'opposto di quello che la Realtà invece è, si aprono interrogativi immensi... anche sulla stessa Esistenza della Realtà...

adesso cominciamo a "vedere" che la realtà è "una", e allora... ne vedremo le conseguenze. Forse una nuova fisica, forse una sempre più grande consapevolezza.

può essere... in un certo senso vuol dire che siamo "fatti sbagliati" (vediamo la discontinuità dove invece non c'è)... ma abbiamo anche la capacità di capire che siamo "fatti sbagliati"... questo forse è un po' di consolazione :stralol:

sì, in effetti può farlo e lo fa... però mi da da pensare quello che ha detto AryaSnow... se la Realtà non è discontinua, se nemmeno il mio pensiero è discontinuo, perchè io invece percepisco la Realtà come profondamente discontinua?

Non lo so. Il punto è che le discontinuità percepite non sono sempre le stesse, cambiano, sono arbitrarie, sono convenzionali. Esiste una "coscienza", fenomeno emergente della realtà, che tende a classificare.

ottimisticamente, potrebbe essere una semplice impossibilità di trovare definizioni linguistiche precise e categorie logiche adeguate (dove inizia il mio naso? dove finisce? insomma cos'è il mio naso?)... e questo si potrebbe spiegare con il fatto che siamo ancora uno stadio evolutivo "primitivo", sia come linguaggio che come conoscenze... tra 10.000 forse i nostri successori sfotteranno il nostro linguaggio, incapace di individuare con precisione le discontinuità, come noi facciamo con quello degli ominidi... "unga-bunga banana gnam-gnam!"

Dubito di questo. Ho già citato Feynman e quello che pensava dei linguaggi "troppo precisi". In realtà, più cerchiamo di definire oggetti precisi, e meno riusciamo a comprendere/comunicare.

ma se invece la nostra percezione della Realtà è proprio l'opposto di quello che la Realtà invece è, si aprono interrogativi immensi... anche sulla stessa Esistenza della Realtà...

Non capisco perché... Va bene, la realtà non è una immensa distesa di uniformità, ma è un ribollire di chissà cosa. La realtà è qualcosa di "complesso", d'accordo. E da questa complessità la coscienza sceglie e fa emergere segni cui dà un senso. Qui siamo di fronte al mistero, certo.

Dubito di questo. Ho già citato Feynman e quello che pensava dei linguaggi "troppo precisi". In realtà, più cerchiamo di definire oggetti precisi, e meno riusciamo a comprendere/comunicare.

non sono cos' convinto... solo un linguaggio "inadatto" che cerchi di definire con la massima precisione, porta all'incompresione/incomunicabilità.

ad esempio, un linguaggio matematico che cerchi di descrivere un sentimento, è di difficile comprensione.

ma il linguaggio della musica e dell'espressione corporale riesce a definire sentimenti con eccezionale precisione ed efficacia (penso a certe scene cinematografiche).

una volta trovato il linguaggio adatto, è solo una questione di conoscenze... gli antichi romani avrebbero avuto gravi difficoltà a cercare di definire un automobile (biga senza cavalli che ruggisce, boh...) ma adesso come adesso non c'è incomprensione sulla definizione di automobile.

le c.d. definizione tecniche sono oscure ai più perchè i più mancano di conoscenze in quell'ambito.

la Scienza è ancora giovane e in continua espansione/evoluzione, l'incomunicabilità che nasce attorno alle definizioni di MQ o simili può derivare da un linguaggio inadatto e/o dalla mancanza di alcune nozioni fondamentali.

Non lo so. Il punto è che le discontinuità percepite non sono sempre le stesse, cambiano, sono arbitrarie, sono convenzionali. Esiste una "coscienza", fenomeno emergente della realtà, che tende a classificare.

tuttavia, rimane un fatto quantomeno curioso...

il percepire intuitivamente la Realtà come discontinua è basilare nel processo cognitivo umano.

certo si capisce che i fenomeni sono collegati fra loro, ma è più come un un tavolo da biliardo dove le palle cozzano tra loro, determinando reciprocamente velocità e posizione, piuttosto che un calderone di marmellata dove tutto ribolle indefinitamente.

questo tipo di empirismo è la base stessa conoscenza umana, è alla base dello stesso processo razionale e della Scienza. L'analizzare un singolo fenomeno, sapendo sì che è influenzato da infiniti altri fenomeni, ma che mantiene comunque la sua "specificità".

ora invece si scopre, proprio grazie a quel medesimo sistema di osservazione e di indagine basato sull'empirismo e sulla percezione di una realtà discontinua, che la Realtà è continua.

se le conclusioni negano le premesse, c'è da dubitare di entrambe...

se ho costruito un sistema basandomi sul fatto che A è diverso da B, come posso concludere che A=B?

non sono cos' convinto... solo un linguaggio "inadatto" che cerchi di definire con la massima precisione, porta all'incompresione/incomunicabilità.

 

ad esempio, un linguaggio matematico che cerchi di descrivere un sentimento, è di difficile comprensione.

ma il linguaggio della musica e dell'espressione corporale riesce a definire sentimenti con eccezionale precisione ed efficacia (penso a certe scene cinematografiche).

 

una volta trovato il linguaggio adatto, è solo una questione di conoscenze... gli antichi romani avrebbero avuto gravi difficoltà a cercare di definire un automobile (biga senza cavalli che ruggisce, boh...) ma adesso come adesso non c'è incomprensione sulla definizione di automobile.

 

le c.d. definizione tecniche sono oscure ai più perchè i più mancano di conoscenze in quell'ambito.

E' una nozione interessante. Mi piace.

la Scienza è ancora giovane e in continua espansione/evoluzione, l'incomunicabilità che nasce attorno alle definizioni di MQ o simili può derivare da un linguaggio inadatto e/o dalla mancanza di alcune nozioni fondamentali.

Mah, io credo che le definizioni sono ostiche in quanto aliene. La MQ in effetti è precisissima (il linguaggio qui è formule matematiche).

Io credo che Feynman, con quella osservazione, alludesse al fatto che quando non si è troppo "precisi" ci si lascia una possibilità di vedere tasselizzazioni alternative. Più preciso il linguaggio, e più ci si congela in un'unica visione del mondo.

il percepire intuitivamente la Realtà come discontinua è basilare nel processo cognitivo umano.

Cadi nel finalismo. Sarebbe come dire che le gambe sono basilari per camminare: è certamente vero, ma ciò non toglie che sono il prodotto accidentale dell'evoluzione. Il punto è che, evolutivamente, vengono rilevate e scelte determinate discontinuità piuttosto che altre - che rimangono non-percepite.

ora invece si scopre, proprio grazie a quel medesimo sistema di osservazione e di indagine basato sull'empirismo e sulla percezione di una realtà discontinua, che la Realtà è continua.

 

se le conclusioni negano le premesse, c'è da dubitare di entrambe...

Non vedo perché... riconoscere la convenzionalità della tasselizzazione non la rende inutile. La sua utilità rimane. Ciò che cambia è la nuova consapevolezza di poter scegliere altre tasselizzazioni, magari più utili. E' una aumentata libertà, è l'emancipazione da una tasselizzazione convenzionale inizialmente identificata con la realtà, e che in quanto tale sembrava irrinunciabile.

se ho costruito un sistema basandomi sul fatto che A è diverso da B, come posso concludere che A=B?

Non è affatto la stessa cosa.

Mah, io credo che le definizioni sono ostiche in quanto aliene. La MQ in effetti è precisissima (il linguaggio qui è formule matematiche).

e allora via ^_^

se uno ha ben presente la matematica e le sue regole, la MQ non sarà un problema

Io credo che Feynman, con quella osservazione, alludesse al fatto che quando non si è troppo "precisi" ci si lascia una possibilità di vedere tasselizzazioni alternative. Più preciso il linguaggio, e più ci si congela in un'unica visione del mondo.

fortunatamenta abbiamo centinaia di linguaggi... più ne scopriremo/inventeremo, più riusciremo ad essere precisi e comunicativi in vari ambiti.

Cadi nel finalismo. Sarebbe come dire che le gambe sono basilari per camminare: è certamente vero, ma ciò non toglie che sono il prodotto accidentale dell'evoluzione. Il punto è che, evolutivamente, vengono rilevate e scelte determinate discontinuità piuttosto che altre - che rimangono non-percepite.

il punto è che la mia stessa "attività di rilevazione delle discontinuità" viene messa in dubbio, capisci?

il mio tassellizzare la Realtà diventa qualcosa di sfilacciato, informe, continuo rispetto agli altri fenomeni.

io classifico un fenomeno, ma non posso dimenticare che sono parte integrante di quel fenomeno.

non sarebbe errato affermare che quando abbiamo classificato "la gravità", era la stessa "gravità" (tra le altre cose) a classificare sè stessa.

tu poi citi libertà, consapevolezza, emancipazione... ma non credo ci sia spazio per la libertà o la volontà, neanche minima, in una Realtà dove non c'è un IO.

La Realtà classifica sè stessa, in modi e tempi imprevedibili, attraverso di "me", temporaneo e marmellatoso fenomeno.

Il fatto che il mio pensiero (grammo di marmellata non discontinuo) ritenga l'una o l'altra visione della Realtà utile o convincente vuole dire poco o niente.

Trattasi semplicemente di una parte indefinita della Realtà che, qui ed ora, condizionata da tutta la Realtà rimanente (dalla quale è totalmente interdipendente, vista l'assenza di una qualsivoglia discontinuità) definisce sè stessa utile e convincente.

non è il determinismo assoluto in senso tradizionale, ma è qualcosa di tremendamente simile.

non sarebbe errato affermare che quando abbiamo classificato "la gravità", era la stessa "gravità" (tra le altre cose) a classificare sè stessa

Piuttosto, che la realtà classifica una parte di sé; un po' come un computer che riesce a distinguere tra il suo processore e il suo disco.

Piuttosto, che la realtà classifica una parte di sé; un po' come un computer che riesce a distinguere tra il suo processore e il suo disco.

esatto, la Realtà che classifica sè stessa...

l'esempio della gravità era per dire che quando classifichiamo qualcosa, quel qualcosa ha (insieme a tutto il resto della Realtà) un'influenza molto rilevante nel processo di classificazione, al punto di poter tranquillamente parlare (vista la non-discontinuità tra fenomeno e soggetto osservatore) di auto-classificazione.

pensavo... la Realtà è continua, ok, ma lo è in modo omogeneo?

direi di no, perchè pur non potendo parlare di vere e proprie discontinuità, vi sono indubbiamente delle continuità maggiori o minori.

ad esempio, prendendo l'immagine della pseudo-paperella a puntini, non ci sono discontinuità, ma settori in cui i puntini sono più o meno vicini tra loro sì.

e visto che mi sembra che proprio la MQ abbia dimostrato... oddio non so come dirlo... che tempo ed energia non sono lineari ma vanno a "pacchetti" (tipo il tempo di Plank, o il paradosso di Zenone di Achille e la tartaruga)... allora forse è possibile, che in determinati luoghi e condizioni, si verifichi una vera e propria "discontinuità"?

pensavo... la Realtà è continua, ok, ma lo è in modo omogeneo?

Bella domanda. Naturalmente bisognerebbe definire "omogenea", ma tanto ho capito il senso della tua domanda, e tale senso è indipendente da qualsiasi definizione specifica si possa dare alla parola "omogenea" (ci ho messo due ore a finire questa frase: mi sono sbronzato e poi fatto una canna che mio figlio mi ha portato da scuola... Si vede?).

La risposta per me è (direi quasi ovviamente) no. La realtà non è omogenea. In tutti i sensi di "omogeneità" (al di là della densità di ciò che chiamiamo "materia", voglio dire).

E' un poò come raggruppare le stelle in costellazioni. Le costellazioni sono una invenzione / convenzione culturale, ma le stelle ci sono. Per dire.

direi di no, perchè pur non potendo parlare di vere e proprie discontinuità, vi sono indubbiamente delle continuità maggiori o minori.

Continuità. Ecco la parol agiusta.

ad esempio, prendendo l'immagine della pseudo-paperella a puntini, non ci sono discontinuità, ma settori in cui i puntini sono più o meno vicini tra loro sì.

 

e visto che mi sembra che proprio la MQ abbia dimostrato... oddio non so come dirlo... che tempo ed energia non sono lineari ma vanno a "pacchetti" (tipo il tempo di Plank, o il paradosso di Zenone di Achille e la tartaruga)... allora forse è possibile, che in determinati luoghi e condizioni, si verifichi una vera e propria discontinuità?

No, no, non ci siamo.

Non sto parlando di mera continuità materiale, qui. La Realtà è più che mera materia. È un marasma di relazioni, leggi, segni. È qui, con lo strumento interpretativo che possediamo (una teoria preesistente) che "tagliamo" le nostre linee nelle interpretabilità possibili del Reale.

(ci ho messo due ore a finire questa frase: mi sono sbronzato e poi fatto una canna che mio figlio mi ha portato da scuola... Si vede?).

no, la frase è molto ben costruita ed efficace... :wub:

qui già si vede un pochino di più È qui, con lo strumento interpretativo che possediamo (una teoria preesistente) che "tagliamo" le nostre linee nelle interpretabilità possibili del Reale.

frase che non sono sicuro di aver afferato benissimo... :huh:

Non sto parlando di mera continuità materiale, qui. La Realtà è più che mera materia.

anch'io sto parlando più che di mera materia...

intendevo dire che il "marasma" della Realtà (sia per quanto riguarda la materia, il tempo, l'energia e in tutti i suoi altri aspetti che abbiamo tassellizzato convenzionalmente) è non-lineare, "non-sequenziale", (anche qui non so come esprimermi correttamente)... insomma ad esempio la fluttuazione quantistica ne è l'emblema, no?

vorrei provare a tirare un attimo le somme, visto che secondo me questa discussione è di importanza fondamentale... :unsure:

Dunque: esiste una Realtà, ed essa ha le seguenti caratteristiche

1. è non "omogenea" (ci sono fenomeni diversi, ma essi non si risolvono perfettamente gli uni negli altri)

2. è non discontinua (nessun fenomeno è completamente "separato" dagli altri)

Ma come possiamo sostenere queste affermazioni?

Perchè lo percepiamo (o osserviamo che dir si voglia: ma infondo anche "l'osservazione scientifica" è una percezione). Noi stessi siamo dei fenomeni (non omogenei non discontinui), che percepiscono/osservano la Realtà (a diversi livelli e con l'ausilio di diversi strumenti) come descritta sopra.

Possiamo forse dire che la nostra percezione sia adeguata a descrivere la Realtà per quella che è?

No, nel modo più assoluto: siamo solo una parte delle Realtà che percepisce e descrive sè stessa, e nell'atto (fenomeno) di percepire e classificare subiamo e produciamo influenze decisamente rilevanti.

A causa della continuità tra tutti i fenomeni, non è solo l'osservatore a modificare il fenomeno (Heisenberg) ma è anche il fenomeno a modificare l'osservatore e l'osservazione (e dunque di nuovo sè stesso, e ancora e ancora, senza alcun limite, vista la totale assenza di discontinuità)

In quest'ottica, al massimo possiamo "sperare" che la Realtà sia così "gentile" da auto-descriversi in modo più o meno corretto e utile.

Per quanto questa conclusione possa magari essere consolante per chi ritiene di vedere un "disegno cosmico benevolo", tuttavia ritengo queste conclusioni inaccettabili, sia per gli scienziati che per i filosofi che per molte altre persone: essi non sarebbero più "ricercatori" liberi e critici, ma semplici marionette.

Tuttavia, basterebbe cambiare una piccola condizione: ipotizzare che sì noi si modifichi il fenomeno quando lo osserviamo, ma negare viceversa che il fenomeno modifichi i livelli più alti del nostro intelletto.

Quando osserviamo un fenomeno, è innegabile una reciproca interazione con esso a molti, moltissimi livelli... ma supponiamo non a livello di osservazione critica, razional-matematica (passatemi il termine, anche se vi farò arrabbiare: idee pure, "non corruttibili").

Dunque osservando il fenomeno lo modifichiamo e ne veniamo parzialmente modificati, influenzati; di conseguenza lo classifichiamo (tassellizziamo) in modo convenzionale e forse inadeguato; ma è fatta salva la possibile sottoposizione di tale tassellizzazione a vaglio critico.

Solo ammettendo la "non influenzabilità" del pensiero critico da parte della Realtà (nota bene: solo in certe condizioni e momenti! morte, sonno, dolore, meteoriti che annientano il genere umano, alcol e mille altre cose annichiliscono e "corrompono" il pensiero critico e ah-ah-ah "incorruttibile" con una facilità e una frequenza estrema) possiamo sperare di essere in grado, non dico di avvicinarci a una corretta descrizione della Realtà, ma almeno accorgerci quando ce ne stiamo allontanando.

qui già si vede un pochino di più È qui, con lo strumento interpretativo che possediamo (una teoria preesistente) che "tagliamo" le nostre linee nelle interpretabilità possibili del Reale.

 

frase che non sono sicuro di aver afferato benissimo... :unsure:

Mi pareva evidentissimo quando l'ho scritto... ^_^

Volevo dire questo: ciò che noi "vediamo" e sperimentiamo è sempre una interpretazione della Realtà. E "interpretazione" significa che esiste una teoria precedente.

Si usa dire che lo scienziato prima osserva, e poi costruisce una teoria che spiega le sue osservazioni. Beh, non è vero: è esattamente l'opposto. Prima si fa una teoria, poi si fanno le osservazioni. La teoria crea la fenomenologia osservabile. Perché l'osservazione consiste innanzi tutto in una separazione fra rilevante e irrilevante; e secondariamente è "deviazione dalle aspettative" (e le aspettative, di nuovo, vengono da una teoria precedente).

Detto questo, la frase che ho scritto dovrebbe essere chiarissima...

Non sto parlando di mera continuità materiale, qui. La Realtà è più che mera materia.

 

anch'io sto parlando più che di mera materia...

 

intendevo dire che il "marasma" della Realtà (sia per quanto riguarda la materia, il tempo, l'energia e in tutti i suoi altri aspetti che abbiamo tassellizzato convenzionalmente) è non-lineare, "non-sequenziale", (anche qui non so come esprimermi correttamente)... insomma ad esempio la fluttuazione quantistica ne è l'emblema, no?

Stavolta sono io a non avere capito... ^_^ Intanto rispondo all'altro tuo messaggio.