a me non interessano i giochini linguistici fini a sé stessi
No, non ne ho voglia. Allo stesso modo in cui non ho voglia di andare in cerca di riferimenti
sto parlando di altre cose... Non hai capito quello che voglio dire
ah-ha.
che risposte affascinanti...
scarso interesse per la logica... poca voglia di portare documenti a sostegno delle proprie tesi... vittima di incomprensioni.
HO CAPITO! SEI BERLUSCONI!
Non esiste in quanto "Luna", Balon. Il concetto che tu (come me) hai di "Luna" è culturale.
sul fatto che il concetto di Luna sia culturale sono d'accordo.
però da alcune tue affermazioni sembra che "esista quell'insieme di fenomeni chiamati convenzionalmente pallone/luna", e sia solo un problema di "separare" soggettivamente un fenomeno dall'altro... da altre affermazioni sembra che non esistano nemmeno quei fenomeni...
insomma non capisco se
1. intendi il Tutto come una grande spiaggia, dove i granelli (ammettiamo un costituente elementare della materia) si combinanano in forme e disegni che noi soggettivamente separiamo e distinguiamo (e in effetti: dov'è la discontinuita tra il castello di sabbia e il resto della spaggia?)
2. intendi il Tutto come la spiaggia, ma posta dietro a uno specchio; e in questo specchio noi vediamo il riflesso dei granelli e delle forme e dei disegni, ma in questo caso non si tratta solo di separazioni arbitrarie dei fenomeni... perchè i fenomeni sono illusioni, in realtà "esistono" solo dietro lo specchio...
Loro parlavano di una interpretazione della MQ, io sto parlando di tutte le teorie fisiche esistite, esistenti, ed esisterande
ma la tua idea per cui c'è un Tutto solo convenzionalmente separato in parti, è un'idea basata sulla MQ.
e si pensa che un eventuale teoria del Tutto, che riunisca tutte le teorie fisiche esistite, esistenti e esisterande sarà basata essenzialmente sulla MQ.
dunque non mi sembra ininfuente quali interpretazione della MQ si sostiene.
Poi, ripensandoci stasera, mi è venuto in mente che Hawking (e ovviamente tutto il resto dei fisici) quando parla del "tempo" distingue fra il tempo dello "spazio" dove esiste l'universo, e il "tempo proprio" sperimentato all'interno dell'universo in espansione. Quando un oggetto è in movimento, come sai bene, ha un "suo" tempo, il tempo a cui vanno i suoi orologi, mentre un altro osservatore ha un suo altro tempo. Allora quando si dice che "il tempo ha inizio col Big Bang" si parla del "tempo proprio" dell'universo, ma questo non significa che non esista un prima
mi sembra che Hawking ricolleghi la percezione del tempo soggettiva al secondo principio della termodinamica... all'aumento di entropia nell'universo
Non è affatto "barare": inizialmente si eliminavano questi infiniti "barando", ma poi si è trovata la teoria giusta (QED).
ma la QED a quando risale? perchè i libri di hawking sono di 10-15 anni fa circa, e mi sembra che parlasse del problema degli infinito come non risolto...
ah-ha.
che risposte affascinanti...
scarso interesse per la logica... poca voglia di portare documenti a sostegno delle proprie tesi... vittima di incomprensioni.
HO CAPITO! SEI BERLUSCONI!
Sei troppo astuto: mi hai smascherato! E così in fretta... :unsure:
insomma non capisco se
1. intendi il Tutto come una grande spiaggia, dove i granelli (ammettiamo un costituente elementare della materia) si combinanano in forme e disegni che noi soggettivamente separiamo e distinguiamo (e in effetti: dov'è la discontinuita tra il castello di sabbia e il resto della spaggia?)
2. intendi il Tutto come la spiaggia, ma posta dietro a uno specchio; e in questo specchio noi vediamo il riflesso dei granelli e delle forme e dei disegni, ma in questo caso non si tratta solo di separazioni arbitrarie dei fenomeni... perchè i fenomeni sono illusioni, in realtà "esistono" solo dietro lo specchio...
E' la 1.
ma la tua idea per cui c'è un Tutto solo convenzionalmente separato in parti, è un'idea basata sulla MQ.
Eh? No.
e si pensa che un eventuale teoria del Tutto, che riunisca tutte le teorie fisiche esistite, esistenti e esisterande sarà basata essenzialmente sulla MQ.
Ma non sto parlando della teoria del Tutto! ^_^
<BERLUSCA>
Sono stato frainteso.
</BERLUSCA>
dunque non mi sembra ininfuente quali interpretazione della MQ si sostiene.
Stai parlando a vanvera...
mi sembra che Hawking ricolleghi la percezione del tempo soggettiva al secondo principio della termodinamica... all'aumento di entropia nell'universo
Quello è un terzo tempo (che non ha nulla a che vedere con la relatività). Qui il problema è diverso: è stato detto che, siccome le leggi fisiche fondamentali rimangono uguali anche se si inverte il tempo, allora non si capisce come mai il tempo ci sembra sempre andare "in avanti". Così si è tirata fuori l'idea che esiste un tempo soggettivo che va in direzione dell'aumento dell'entropia... Boh, questa non è fisica, comunque.
Non è affatto "barare": inizialmente si eliminavano questi infiniti "barando", ma poi si è trovata la teoria giusta (QED).ma la QED a quando risale?
Boh... 1940, 1945?
perchè i libri di hawking sono di 10-15 anni fa circa, e mi sembra che parlasse del problema degli infinito come non risolto...
Non è risolto in un bel po' di teorie, in effetti. Io pensavo alla QED, che ha risolto il problema degli infiniti nella MQ originale. Peccato che funzioni (perfettamente) per fotoni ed elettroni, ma quando si passa ad altro è decisamente deludente...
E' la 1.
ah, ok.
il mio discorso grottesco era riferito all'ipotesi 2.
in ogni caso, il probema sull'osservatore deve comunque essere affrontato, ti pare?
è una situazione alquanto paradossale quella del fenomeno/osservatore, nel momento in cui osserva sè stesso...come dovrebbe definire il fenomeno "osservazione"? e come dovrebbe autodefinirsi, se è convinto di essere separato dal Tutto solo convenzionalmente? Convenzione peraltro ipotizzata da lui medesimo quando, prima di osservare sè stesso, osservava gli altri fenomeni...
Ma non sto parlando della teoria del Tutto!
ah no?
beh, ma allora di cosa minch*ia discutevano Bohr e Einstein? Se la questione luna esiste/non esiste non era così fondamentale, e le implicazioni dell'una o dell'altra interpretazioni irrilevanti se non in certo ambiti, perchè prendersela tanto?
il mio discorso grottesco era riferito all'ipotesi 2.
Oh, meno male... :unsure:
in ogni caso, il probema sull'osservatore deve comunque essere affrontato, ti pare?
è una situazione alquanto paradossale quella del fenomeno/osservatore, nel momento in cui osserva sè stesso...come dovrebbe definire il fenomeno "osservazione"? e come dovrebbe autodefinirsi, se è convinto di essere separato dal Tutto solo convenzionalmente? Convenzione peraltro ipotizzata da lui medesimo quando, prima di osservare sè stesso, osservava gli altri fenomeni...
Non capisco che cosa ci sia di strano nell'identificazione. Nella convenzione dell'oggetto "IO". Un bambino appena nato non distingue sé stesso dal resto, è tutto molto confuso. E' uno col corpo della madre (anche dopo la nascita). La differenziazione avviene (probabilmente) fra quello che "rimane", e quello che "va e viene". Quando uno perde una gamba, poi, continua a "sentirla" (arto fantasma). A volte l'identificazione avviene in modo diverso: ci sono persone che si automutilano, perché sentono un arto come "non suo". Altri, proprio, "non sono in sé". Tali convenzioni, poco "utili" a una lunga vita, si autocorreggono evolutivamente (esseri viventi senza questa definizione semplicemente si estinguono sul nascere). L'oggetto "IO", dunque, è diventato proprio degli esseri viventi, ma non è affatto scontato se non in questo contesto.
Ma non sto parlando della teoria del Tutto!ah no?
No...
beh, ma allora di cosa minch*ia discutevano Bohr e Einstein?
Parlavano di meccanica quantistica, dei problemi che sembrava porre.
Se la questione luna esiste/non esiste non era così fondamentale, e le implicazioni dell'una o dell'altra interpretazioni irrilevanti se non in certo ambiti, perchè prendersela tanto?
Era un altro discorso, diverso da quello che sto facendo qui. Non so che altro aggiungere...
Esiste, il triangolo?
il "campo elettrico" esiste, o è una nostra convenzione "utile"? Lo vedi? Cambi modello, e gli oggetti cambiano
Prima di questa discussione ti avrei risposto che esiste, ma che trovo la definizione classica auto-referenziale ("Il campo elettrico è quella zona dello spazio dov'è definita la grandezza 'campo elettrico'"? Grazie, come dire "Un tavolo è un tavolo") e che quella della fisica quantistica identificava la realtà del fenomeno (il campo elettrico è uno scambio di fotoni); ora... devo pensarci su, perché da quanto hai detto finora anche quello scambio di fotoni sarebbe tanto convenzionale quanto la definizione auto-referenziale: non auto-referenziale e piú "fisica", nel senso che dà un appiglio per capirla (il flusso di elettroni, mentre l'altra resta su un campo elettrico che non si capisce cosa sia se non che è sé stesso), ma comunque convenzionale.
No, no, non è proprio cosìma da quanto dici sulla meccanica quantistica mi viene il dubbio che nemmeno quello sia esatto, quanto piuttosto un adattare un concetto noto (il campo elettrico) alla fisica quantistica...
Non ho chiaro cosa intendi... non è un adattamento (nel caso, mi sembra esserci un "non" di troppo)?
:unsure: Tipo trenta secondi prima di vedere questa immagine stavo pensando a questa, in relazione esattamente a questa discussione: 
è una situazione alquanto paradossale quella del fenomeno/osservatore, nel momento in cui osserva sè stesso...come dovrebbe definire il fenomeno "osservazione"? e come dovrebbe autodefinirsi, se è convinto di essere separato dal Tutto solo convenzionalmente?
Questione di punti di vista, se ho ben capito: io mi vedo come me stesso, ma se fossi grande quanto un atomo invece di dividere me stesso dal mondo dividerei gli atomi dal corpo.
In tal senso, consiglio Tre Millimetri al Giorno.
No, no, non è proprio cosìma da quanto dici sulla meccanica quantistica mi viene il dubbio che nemmeno quello sia esatto, quanto piuttosto un adattare un concetto noto (il campo elettrico) alla fisica quantistica...Non ho chiaro cosa intendi... non è un adattamento (nel caso, mi sembra esserci un "non" di troppo)?
Non e' un adattamento. Anche se, poi, si costruiscono "ponti" verso i concetti classici, nel tentativo di dare un minimo di familiarita' alle cose che si fanno.
Non capisco che cosa ci sia di strano nell'identificazione. Nella convenzione dell'oggetto "IO". Un bambino appena nato non distingue sé stesso dal resto, è tutto molto confuso. E' uno col corpo della madre (anche dopo la nascita). La differenziazione avviene (probabilmente) fra quello che "rimane", e quello che "va e viene". Quando uno perde una gamba, poi, continua a "sentirla" (arto fantasma). A volte l'identificazione avviene in modo diverso: ci sono persone che si automutilano, perché sentono un arto come "non suo". Altri, proprio, "non sono in sé". Tali convenzioni, poco "utili" a una lunga vita, si autocorreggono evolutivamente (esseri viventi senza questa definizione semplicemente si estinguono sul nascere). L'oggetto "IO", dunque, è diventato proprio degli esseri viventi, ma non è affatto scontato se non in questo contesto.
il discorso era leggermente diverso.
si riferisce al pensiero, all'autocoscienza e alla consapevolezza di essere un organismo senziente.
capisco che suoni poco scientifico, ma in sostanza parlo della "coscienza che osserva sè stessa... insomma autocoscienza"... però se la coscienza è un fenomeno al pari delle radiazioni delle stelle, si dovrebbe poter indagare scientificamente.
Esiste, il triangolo?
il triangolo non è un fenomeno, è un concetto astratto...
il discorso era leggermente diverso.
E allora non capisco...
si riferisce al pensiero, all'autocoscienza e alla consapevolezza di essere un organismo senziente.
capisco che suoni poco scientifico, ma in sostanza parlo della "coscienza che osserva sè stessa... insomma autocoscienza"... però se la coscienza è un fenomeno al pari delle radiazioni delle stelle, si dovrebbe poter indagare scientificamente.
E non si indaga?
Esiste, il triangolo?il triangolo non è un fenomeno, è un concetto astratto...
Il fenomeno è l'immagine, il senso che le diamo è la teoria...
Il fenomeno è l'immagine, il senso che le diamo è la teoria...
beh, ma allora non esiste nemmeno l'immagine giusto? è anch'essa soggetta a separazioni convenzionali.
E allora non capisco...
dunque... provo a elencarlo in sequenza, dimmi quali punti non ti tornano
1. l'attività cerebrale un fenomeno
2. l'attività cerebrale può avere come effetto le funzioni cognitive (percezione di noi stessi e dell'ambiente circostante), mezzo con cui osserviamo e cataloghiamo i fenomeni, che siamo giunti a ritenere come parti solo convenzionalmente distinte da un Tutto
3. tra questi fenomeni che osserviamo e cataloghiamo, ci sono anche la nostra attività cerebrale e le nostre funzioni cognitive.
4. dunque anche la nostra attività cerebrale sarà qualcosa di convenzionale, "separata" dal Tutto solo convenzionalmente
riformuliamo il punto 1.
l'attività cerebrale è un fenomeno separato dal Tutto solo convenzionalmente
non si tratta dunque di una semplice "influenza" del mondo esterno sulle proprio funzione cerebrali, ma di una vera e propria identità con il Tutto
in definitiva... di fatto cosa distingue questa concezione da quelle che sostengono che la vita altro non sia un che un'illusione? diciamo... una specie di buddismo (lo so, è una semplificazione orrenda del buddismo - o di alcuni buddismi - ma per capirci...)?
Il fenomeno è l'immagine, il senso che le diamo è la teoria...beh, ma allora non esiste nemmeno l'immagine giusto?
No, la realtà esiste. Come ho detto mille volte ormai...
è anch'essa soggetta a separazioni convenzionali.
Perché non provi, giusto provi, dico, a concentrarti?
dunque... provo a elencarlo in sequenza, dimmi quali punti non ti tornano
1. l'attività cerebrale un fenomeno
2. l'attività cerebrale può avere come effetto le funzioni cognitive (percezione di noi stessi e dell'ambiente circostante), mezzo con cui osserviamo e cataloghiamo i fenomeni, che siamo giunti a ritenere come parti solo convenzionalmente distinte da un Tutto
3. tra questi fenomeni che osserviamo e cataloghiamo, ci sono anche la nostra attività cerebrale e le nostre funzioni cognitive.
4. dunque anche la nostra attività cerebrale sarà qualcosa di convenzionale, "separata" dal Tutto solo convenzionalmente
riformuliamo il punto 1.
l'attività cerebrale è un fenomeno separato dal Tutto solo convenzionalmente
non si tratta dunque di una semplice "influenza" del mondo esterno sulle proprio funzione cerebrali, ma di una vera e propria identità con il Tutto
in definitiva... di fatto cosa distingue questa concezione da quelle che sostengono che la vita altro non sia un che un'illusione? diciamo... una specie di buddismo (lo so, è una semplificazione orrenda del buddismo - o di alcuni buddismi - ma per capirci...)?
Boh... senti. La mente fa quel che può.
No, la realtà esiste. Come ho detto mille volte ormai.
uff sì ho capito... l'immagine non esiste in in quanto "separata pixel dello schermo", in quanto fenomeno discontinuo rispetto al Tutto
Boh... senti. La mente fa quel che può.
indubbiamente.
però, insomma, cerca di capirmi... se uno comincia a fare discorsi "strani" (nel senso che non corrispondono proprio al "comune sentire" del'uomo medio) sul Tutto, separazioni convenzionali di fenomeni, palloni che non sono "palloni" eccetera... poi devi essere pronto a portare questi ragionamenti alle estreme conseguenze.
e visto che non sono nè un fisico nè un matematico, e sono in grado di capire solo a grandi linee "cosa vogliono dire" alcune teorie scientifiche (di capire la teoria stessa non se ne parla), l'unico mio banco di prova per testare la bontà delle tue affermazioni è il ragionamento logico (i c.d. "giochini").
in definitiva... di fatto cosa distingue questa concezione da quelle che sostengono che la vita altro non sia un che un'illusione? diciamo... una specie di buddismo (lo so, è una semplificazione orrenda del buddismo - o di alcuni buddismi - ma per capirci...)?
Per dire che è un'illusione devi avere la "presunzione" di sapere cosa c'è al di là delle tue attività conoscitive, e quindi concludere che non c'è nulla/c'è qualcosa di molto diverso.
Il punto è che invece oltre le proprie capacità conoscitive non si può andare, non si può davvero "uscire da sè stessi", perchè qualsiasi cosa pensiamo sarà comunque "dal nostro punto di vista".
Non puoi dire nè che quello che osservi sia una certazza assoluta al 100%, nè che sia un'illusione.
Non saprai mai la Verità a riguardo, semplicemente è molto più utile e comodo fidarsi delle proprie capacità.
Dicendo che tutto è un'illusione non ottieni alcune verità in più, semplicemente assumi una concezione meno compatibile con la tua vita.
E' utile mantenere un certo scetticismo di fondo su tutto quello che conosci, più che altro perchè ti permette di mantenere una mentalità aperta quando vedi qualcosa di nuovo. Però una scelta la devi comunque fare, una posizione la devi prendere per forza. Non so, a te quale scelta sembra più utile per star bene, dire che tutto è un'illusione o fidarsi un minimo delle proprie capacità?
però, insomma, cerca di capirmi... se uno comincia a fare discorsi "strani" (nel senso che non corrispondono proprio al "comune sentire" del'uomo medio) sul Tutto, separazioni convenzionali di fenomeni, palloni che non sono "palloni" eccetera... poi devi essere pronto a portare questi ragionamenti alle estreme conseguenze.
Che sarebbero? Non ho mica capito, sai? Io mi sono limitato a constatare che nelle diverse teorie esistono oggetti diversi, pur rimanendo la realta' sempre la stessa. Questa nozione e' utile, perche' ci aiuta (aiuta lo scienziato) a "sganciarci" da una visione ortodossa della realta' per trovarne di nuove, che possono portarci a straordinarie scoperte. I grandi "geni" della fisica non sono affatto "esseri umani particolarmente dotati di intelligenza", ma sono persone che non si sono lasciate impressionare dagli oggetti di una teoria esistente scambiandoli per "reali".
e visto che non sono nè un fisico nè un matematico, e sono in grado di capire solo a grandi linee "cosa vogliono dire" alcune teorie scientifiche (di capire la teoria stessa non se ne parla), l'unico mio banco di prova per testare la bontà delle tue affermazioni è il ragionamento logico (i c.d. "giochini").
I tuoi giochini mi sembrano basati su una incomprensione di quello che ho detto. Ad esempio, tu per un po' pensavi che io parlassi della Teoria del Tutto (e io manco me ne sono accorto). Il discorso sul barattolo di albicocche, che e' diverso dal barattolo di albicocche con etichetta, eccetera (in una ricorsione infinita) era completamente fuori luogo (a mio parere) perche' il concetto di "massa" non cambia se gli metto l'etichetta "massa'... Boh. I tuoi mi sembrano effettivamente giochini fini a se' stessi, non portano da nessuna parte, e sembrano costruiti unicamente per far perdere tempo, per rovinare una discussione, e per impedire l'effettiva comunicazione di qualcosa.
Feynman (il mio Eroe...) affermava che la pretesa di applicare un codice di comunicazione precisissimo e rigorosissimo otteneva soltanto l'effetto di impedire la comunicazione. E aveva perfettamente ragione: le parole non sono il significato, ma sono dei puntatori, delle allusioni, al significato.
Per dire che è un'illusione devi avere la "presunzione" di sapere cosa c'è al di là delle tue attività conoscitive, e quindi concludere che non c'è nulla/c'è qualcosa di molto diverso.Il punto è che invece oltre le proprie capacità conoscitive non si può andare, non si può davvero "uscire da sè stessi", perchè qualsiasi cosa pensiamo sarà comunque "dal nostro punto di vista".
no, io sostengo che la visione della Realtà di Tyrion porta a concepire qualcosa di diverso.
La Realtà esiste, tu esisti, ma la separazione tra fenomeni (dunque anche la tua autocoscienza) e il resto del Tutto è puramente convenzionale.
Dunque il Tutto non è un illusione, ciò che è un illusione è la soggettività stessa... è illusione (o convenzione che dir si voglia) la "discontinuità" tra singole vite/autocoscienze e il resto della Realtà.
meglio di così non so come sintetizzarlo.
La discontinuità però c'è a un livello anche percettivo. Cioè, ad esempio io sento che la mia tastiera è "qualcosa di solido e impenetrabile", mentre poco sopra c'è "aria attraverso la quale posso muovere la mano". E' anche in base a queste percezioni più elementari che si assegna il nome alle cose, che si creano i precisi concetti. E' questo che è puramente convenzionale. Però la realtà già a livello percettivo non è che sia "tutta perfettamente uguale".
