In LOTR erano praticamente tutti predestinati, a partire da Frodo.

 

Su Wylla hai ragione, solo non è detta che Jon sia veramente più giovane di Robb: lo è in via ufficiale, perché Ned ha detto di averlo concepito dopo il matrimonio con Catelyn, ma chissà se è vero. Le loro nascite comunque devono essere molto vicine, differenze anche di pochi mesi si vedono benissimo in bambini molto piccoli.

Si mi riferivo proprio a Frodo, che secondo me è il classico eroe fantasy e da cui Jon invece si discosta parecchio.

Si è vero, Jon potrebbe anche essere un po' più vecchio di Robb ma sempre cosa di qualche mese.

@kiryu

Comunque avrebbe potuto dirlo alla moglie anche solo per permetterle di "metterci una pietra sopra" visto che il continuo silenzio la fa molto soffrire. Non era mica una cosa incoffessabile, tanti bastardi di nobili avevano per madre una popolana.

Io dubito che Catelyn avrebbe perdonato il marito e accettato Jon. Ciò che ci viene fatto intendere che la cosa che più infastidisce Catelyn non è tanto il fatto che il martio l'abbia tradita ma che Jon viva a Grande Inverno e Ned ne abbia nei suoi confronti la stessa cura che ha per i suoi figli legittimi e che per di più Jon sia più simile agli Stark rispetto a Robb che invece ha i tratti dei Tully. Infatti appena Catelyn ha l'occasione di togliersi Jon dalle scatole la coglie al volo.

Non era mica una cosa incoffessabile, tanti bastardi di nobili avevano per madre una popolana.

Considerando il tipo di uomo che è Ned può anche darsi che provasse vergogna per aver tradito la moglie. Ned è attaccatissimo al suo onore. Lo stesso Ditocorto lo canzona dicendo "Ti attacchi all'onore come se fosse un armatura in grado di protegerti". Non mi stupirei se si vergognasse di non aver mantenuto il suo famoso giuramento di matrimonio. Se poi consideriamo la possibilità che la madre di Jon sia morta (nel caso fosse Ashara Dayne sarebbe cosi) forse Ned vuole evitare che suo figlio scopra che sua madre sia morta. Comunque mi ricordo che prima di dirsi addio Ned promise a Jon che un giorno gli avrebbe rivelato chi è sua madre. Quindi forse stava aspettando il momento giusto per dirglielo.

A Robert fa il nome di Wylla perché non poteva fare altrimenti, sarebbe risultato troppo fare l'ostinato misterioso con lui; tanto Robert non era tipo da andare a indagare o da accorgersi di falle della tempistica o degli spostamenti.

Non ci vedo nulla di strano nel fatto che a Robert lo rivela e a sua moglie no. Robert e Ned si vogliono bene. Sono quasi fratelli. Anzi. Robert prova più affetto per Ned che per Renly o Stannis. Non ci vedo nulla di strano che Ned riveli una verità cosi importante a una persona di cui si fida cecamente e a cui vuole un bene dell'anima. Io stesso con alcuni miei amici ho detto confidenze che non ho mai detto ai miei familiari. Anche se non glie l'avesse voluto dire penso che a Robert se ne sarebbe fregato e avrebbe rispettato la riservatezza dell'amico.

Ma su non sta né in cielo né in terra che la madre di jon sia wylla!! Se così fosse il mistero sulle origini di jon sarebbe stato svelato poco dopo l'inizio della saga e non quasi alla fine di essa. Se ancora non si è scoperto chi è sua madre è perché tale rivelazione avrà un certo peso sui futuri sviluppi della trama. Se la madre di jon fosse wylla la cosa non inciderebbe minimamente sul resto della narrazione. Poi questi sviluppi possono piacere o meno, però negarli mi pare un po' inutile arrivati a questo punto!

Non ci vedo nulla di strano. Martin tende a stupirci sempre quindi non ci vedo nulla di cosi sconvolgente se un colpo di scena importante ci venga rivelato a metà dell'opera invece che alla fine. E poi fin'ora le origni di Jon non hanno avuto influenza nella sua vita e non vedo perchè dovrebbero averle in futuro sempre se per Jon ci sia un futuro. Chi ci dice che ritornerà in vita? Ricordiamo che Ramsay ha minacciato Jon e la confraternita ma avrebbe detto che li avrebbe lasciati in pace se avessero accontetato alcune sue condizioni tra cui anche dargli Melisandre. E se Melisandre viene consegnata a Ramsay prima che possa riportare in vita Jon? Oppure sei i corvi decidono di bruciare il corpo di Jon per evitare che diventi un non morto? Diamo troppo per scontato che rivedremo Jon. Per carità è vero che lui rispetto ad altri personaggi potrebbe tornare in vita visto che c'è Melisandre li. Ma potrebbe anche rimanere morto e di lui non saperne più nulla nemmeno di sua madre e considerando la crudeltà che spesso Martin ha verso i suoi personaggi non è da escludere un'ipotesi simile.

Che sia figlio di Wylla è impossibile anche per tempi. Jon sappiamo che è poco più giovane di Robb che è stato concepito ad inizio guerra, quindi anche Jon deve essere più o meno dello stesso periodo. Ned invece arriva a Dorne alla fine della guerra, se li appena avesse conosciuto Wylla i due dovrebbero avere quasi due anni di differenza.

Ma se per questo Ned ritrova Lyanna a Dorne dopo che i Targaryen sono stati sconfitti. Ammettiamo che Lyanna sia la madre di Jon e che sia stato il parto a ucciderla. Una donna quanto tempo può resistere a un parto che la porterà alla morte? Forse un paio di giorni non di più. Di conseguenza anche nell'eventualità Jon sia figlio a Lyanna la sua nascita viene dopo la guerra.

@Kiryu: il problema principale di qualsiasi altra teoria sui genitori di Jon che io abbia letto finora è la mancata spiegazione del comportamento di Ned. Perché tanta segretezza se la madre è una donna qualunque? Perché non dire la verità almeno a Jon? Perché tenerlo separato dalla madre, se questa è viva?

 

Appunto se è viva. Può anche darsi che sia morta e Ned non glie lo voglia dire.

In LOTR erano praticamente tutti predestinati, a partire da Frodo.

Frodo è l'essere più inutile che io abbia mai visto in una trama. E' il protagonista eppure non riesce a combinare nulla da solo. La sua utilità è pari a quelli di un accendino in un'incendio. Se non avesse avuto altri ad aiutarlo i nazgul l'avrebbero acchiapato appena metteva il piede fuori dalal porta.

Io dubito che Catelyn avrebbe perdonato il marito e accettato Jon. Ciò che ci viene fatto intendere che la cosa che più infastidisce Catelyn non è tanto il fatto che il martio l'abbia tradita ma che Jon viva a Grande Inverno e Ned ne abbia nei suoi confronti la stessa cura che ha per i suoi figli legittimi e che per di più Jon sia più simile agli Stark rispetto a Robb che invece ha i tratti dei Tully. Infatti appena Catelyn ha l'occasione di togliersi Jon dalle scatole la coglie al volo.

Tutte queste cosa danno molto fastidio a Cat, ma anche l'ostinato silenzio di Ned non le ha fatto piacere. Esso è totalmente comprensibile se la madre fosse Lyanna, insensato se fosse Wylla.

 

Considerando il tipo di uomo che è Ned può anche darsi che provasse vergogna per aver tradito la morte. Ned è attaccatissimo al suo onore. Lo stesso Ditocorto lo canzona dicendo "Ti attacchi all'onore come se fosse un armatura in grado di protegerti". Non mi stupirei se si vergognasse di non aver mantenuto il suo famoso giuramento. Se poi consideriamo la possibilità che la madre di Jon sia morta (nel caso fosse Ashara Dayne sarebbe cosi) forse Ned vuole evitare che suo figlio scopra che sua madre sia morta. Comunque mi ricordo che prima di dirsi addio Ned promise a Jon che un giorno gli avrebbe rivelato chi è sua madre. Quindi forse stava aspettando il momento giusto per dirglielo.

No, quello avviene solo nella serie TV. Nei libri non vediamo l'addio tra i due. La vergogna l'ha affrontata ed ingoiata portando a casa Jon e crescendolo insieme agli altri figli, e quella non è stata neanche l'unica volta in cui l'ha messa da parte per proteggere chi amava. Jon ragazzino si immagina di tutto, da prostituta ad adultera, e soprattutto vuole sapere. A quattordici anni sarebbe stato in grado di metabolizzare la notizia della morte della madre.

 

Non ci vedo nulla di strano nel fatto che a Robert lo rivela e a sua moglie no. Roberto e Ned si vogliono bene. Sono quasi fratelli. Anzi. Robert prova più affetto per Ned che per Renly o Stannis. Non ci vedo nulla di strano che Ned riveli una verità cosi importante a una persona di cui si fida cecamente e a cui vuole un bene dell'anima. Io stesso con alcuni miei amici ho detto confidenze che non ho mai detto ai miei familiari. Anche se non glie l'avesse voluto dire penso che a Robert se ne sarebbe fregato e avrebbe rispettato la riservatezza dell'amico.

Nemmeno io trovo strano che l'abbia detto a Robert, la cosa davvero strana (se Wylla fosse la donna in questione) è il suo rifiuto ripetuto di parlarne con Jon, Che male ci sarebbe stato nel dirgli che sua mamma era una nutrice che vive a Dorne? Magari lui avrebbe pure chiesto di andare a conoscerla, facendo felice anche Cat nel frattempo.

 

Ho risposto in rosso così si capisce meglio :)

Ma se per questo Ned ritrova Lyanna a Dorne dopo che i Targaryen sono stati sconfitti. Ammettiamo che Lyanna sia la madre di Jon e che sia stato il parto a ucciderla. Una donna quanto tempo può resistere a un parto che la porterà alla morte? Forse un paio di giorni non di più. Di conseguenza anche nell'eventualità Jon sia figlio a Lyanna la sua nascita viene dopo la guerra.

Non ho ben capito la tua risposta, in ogni caso provo a fare un po' di chiarezza visto che forse non mi sono espresso bene. Jon nasce sul finire della guerra, ed è coetaneo di Robb. I due quindi devono essere stati concepiti più o meno nello stesso periodo, solo che Ned dopo il matrimonio con Catelyn ha dovuto combattere una guerra, e Wylla si trovava a Dorne dove lui ci va solo una volta finita. Come sarebbe stato possibile?

Inoltre perché la Guardia Reale si trovava alla Torre della Gioia?

Appunto se è viva. Può anche darsi che sia morta e Ned non glie lo voglia dire.

E perché non dovrebbe volerglielo dire? Per divertimento? Avrebbe senso se stessimo parlando di Cersei... Ned sapeva benissimo che questo mistero faceva soffrire sia Catelyn che Jon, oltre a danneggiare il suo stesso matrimonio, il che significa che doveva avere un ottimo motivo per mantenere il silenzio. Jon figlio di Lyanna è una ragione più che valida per non dire niente a nessuno sull'argomento.

Poi ci sarebbe da spiegare perché 3 KG, fra cui il comandante e nientemeno che Arthur Dayne, stessero a far la guardia all'amante del principe morto invece di andare da Viserys.

Non dico che R+L=J sia l'unica possibilità esistente, ma se ce ne sono altre io non le ho ancora lette. Tutte quelle presentate finora presentano dei grossi buchi da una parte o dall'altra.

Frodo è l'essere più inutile che io abbia mai visto in una trama. E' il protagonista eppure non riesce a combinare nulla da solo. La sua utilità è pari a quelli di un accendino in un'incendio. Se non avesse avuto altri ad aiutarlo i nazgul l'avrebbero acchiapato appena metteva il piede fuori dalal porta.

Non è proprio così, anzi. Io dicevo che è predestinato perché l'anello doveva portarlo lui e solo lui, ma in LOTR una cosa simile è possibile perché esistono gli dei e tutto è già stato deciso prima che accadesse, invece nel mondo di Martin gli dei non ci sono e le profezie possono tranquillamente essere sbagliate.

Rileggevo qualche capitoli del primo volume di ASOIAF, mi sono imbattuta nel primo Pov di Bran a pag. 21 (Oscar Mondadori Best seller), in una descrizione delle differenze tea Jon e Robb:

"aveva pressoché la medesima età di Robb, ma le analogie tra loro si fermavano a questo. Jon era tanto snello quanto Robb era muscoloso, scuro di carnagione quanto l'altro era chiaro, elegante e rapido quanto il fratellastro era massiccio e solido. "

Questo mi ha dato altro indizio sulle origini di Jon. Di certo non è figlio di Ned. La sua desrizione ricorda quella dei Targaryen. Non credo che Martin ci dia così espliciti indizi per poi non farne niente.

In realtà diverse volte viene detto nella saga che Jon assomiglia parecchio a Ned, glielo dice anche Jeor Mormont se non sbaglio.

Sarebbe più esatto dire che Jon ha i tratti somatici degli Stark, ma non è detto che li abbia presi da Ned...

Però nessuno tra le persone con cui interagisce Jon ha visto da vicino Rhaegar o uno degli altri Targayen...E l'unico che potrebbe riconoscere eventuali tratti della famiglia nel ragazzo è convenientemente cieco. Di sicuro Jon come impatto ricorda molto gli Stark, ma non è detto che non abbia anche tratti Targaryen che nessuno (per forza di cose) individua.

Fisicamente potrebbe aver preso da Rhaegar l'aspetto snello ed aggraziato, di sicuro quegli aggettivi si adattano meglio a lui che non a Ned :)

In realtà diverse volte viene detto nella saga che Jon assomiglia parecchio a Ned, glielo dice anche Jeor Mormont se non sbaglio.

Sarebbe più esatto dire che Jon ha i tratti somatici degli Stark, ma non è detto che li abbia presi da Ned...

Viene anche detto che somiglia ad Arya. Che somiglia a Lyanna.

Venendo presentato come bastardo di Ned Stark, le persone vanno alla ricerca dei caratteri fisici che confermano l'appartenza alla casa Stark.

Il giorno in cui dovesse saltare fuori che il padre di Jon è Rhaegar Targaryen, le persone lo guarderebbero alla ricerca dei caratteri Targaryen, e probabilmente li troverebbero.

Il fatto che abbia sia tratti di Ned, o meglio di Lyanna, ma è più aggrazziato e snello degli uomini del Nord, conferma le ns congetture R+L=J. Se George sta pensando di cambiare le carte in tavola dovrebbe almeno dirci che capperi semina a fa sti indizi?

Ho cancellato per sbaglio il mio post è possibile recuperarlo? Scusate l'ot

Il mistero sulle origini di Jon è una delle cose su cui Martin ha fondato la sua trilogia originale:

SPOILER TRILOGIA ORIGINALE

No, quello avviene solo nella serie TV. Nei libri non vediamo l'addio tra i due.

Cavoli è vero. Mi ero proprio scordato che era un aggiunta del telefilm.

Non ho ben capito la tua risposta, in ogni caso provo a fare un po' di chiarezza visto che forse non mi sono espresso bene. Jon nasce sul finire della guerra, ed è coetaneo di Robb. I due quindi devono essere stati concepiti più o meno nello stesso periodo, solo che Ned dopo il matrimonio con Catelyn ha dovuto combattere una guerra, e Wylla si trovava a Dorne dove lui ci va solo una volta finita. Come sarebbe stato possibile?

Ti sei spiegato bene. Quello che si è spiegato male sono io. Io intendo dire. Per te è impossibile che la madre sia Wylla perché Ned la incontra a Dorne dopo due anni dalla guerra. Ma questo vale anche nel caso che Jon sia figlio di Lyanna. Ned riesce a raggiungere la Torre della Gioia e li trovare la sorella morente dopo aver sconfitto i Targaryen ovvero ben due anni dopo la guerra. Se è vero che Lyanna e la madre di Jon e che muore nel darlo alla luce allora comunque la nascita di Jon dovrebbe avvenire nel periodo in cui Ned ritrova la sorella.

Inoltre perché la Guardia Reale si trovava alla Torre della Gioia?

Ma a me pare ovvio che sia stato Raeghar ad ordinare alla Guardia Reale di difendere la Torre della Gioia dove si trovava la sua amante. Ora anche ammesso che c'era Jon comunque cosa ci avrebbe guadagnato la Guardia Reale nel difendere Lyanna e Jon? Nulla. Se io fossi un membro della Guardia Reale me ne fregherei altamente di difendere l'amante del re che servo e il suo figlio bastardo. Li lascerei a se stessi e andrei a difendere la moglie del mio re e a proteggere i suoi figli che sono i veri eredi al trono. Certo se poi il mio re mi ordinasse di proteggere la sua amante e il suo figlio bastardo poi mi toccherebbe obbedire. Quindi anche ammesso che li c'era Jon cosa ci avrebbero guadagnato la Guardia Reale nel difendere un bastardo che non ha alcun diritto sul trono invece di difendere il vero erede del loro signore? Nulla. E' solo tempo perso. Ma se è stato il loro principe a ordinargli di difendere la sua amante e il suo figlio illeggittimo sono costretti a ubbidire. Quindi alla tua domanda mi pare ovvio che la rispota è che è stato Rhaegar a ordinargli di stare li e proteggere la donna che amava.

Non dico che R+L=J sia l'unica possibilità esistente, ma se ce ne sono altre io non le ho ancora lette. Tutte quelle presentate finora presentano dei grossi buchi da una parte o dall'altra.

Su questo non sono d'accordo. Io ripeto per me Jon non è figlio di Lyanna ma non sto escludendo questa ipotesi a priori anche perché ammetto che ci sono indizzi validi. Ma non vedo quali buchi logici si presenterebbero se invece fosse figlio di Wylla o Ashara. Sarei d'accordo solo che non spiegherebbe il perché della risevatezza di Ned ma a livello di trama non crea alcuna incongruenza.

Non è proprio così, anzi. Io dicevo che è predestinato perché l'anello doveva portarlo lui e solo lui, ma in LOTR una cosa simile è possibile perché esistono gli dei e tutto è già stato deciso prima che accadesse, invece nel mondo di Martin gli dei non ci sono e le profezie possono tranquillamente essere sbagliate.

Sono ben conscio di ciò. Ma è proprio per una mia questione di gusti personali. A me personaggi che riescono a fare grandi imprese ma ci riescono non per qualità proprie ma perché c'è una profezia e quindi erano destinati a farlo, non importa se sono dei personagig privi di qualsiasi abilità, proprio non mi piacciono. Praticamente personaggi simili riescono in imprese non per meriti propri ma solo perché erano raccomandati da chi sa quale profezia vecchia quanto i dinosauri. Frodo ne è un esempio. Premessa. Non ho letto il libro (lo so è una lacuna che devo colmare ma ho tanta latra roba da leggere prima di iniziarmi a leggere "Il Signore degli Anelli") e mi baso sui film. SPOILER IL SIGNORE DEGLI ANELLI

Ora hai appena detto il motivo per cui apprezzo moltissimo "Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco". Anche li le profezie ci sono ma questo non rende i predestinati di una profezia degli intoccabili che non moriranno mai finche non compiono il loro destino. Possono benissimo morire anche senza aver iniziato la profezia che li dava protagonisti. Il figlio di Khal Drogo ne è un esempio. Doveva essere lo stallone che monta il mondo colui che avrebbe conquistato mezzo mondo (Gengis Khan?) e alla fine muore appena nato.