vedi, invece che ti piaccia o no i minareti fanno parte eccome della "cultura europea", ma non sarebbe neanche questo il punto..

il punto è che uno STATO LAICO (sennò il ragionamento non fila ) dovrebbe garantire libertà di professare qualunque religione si voglia, e tutelarle allo stesso livello..

a parte che è stato detto più volte che il richiamo del muezzin non c'è e non ci sarebbe stato, vietare per costituzione la costruzione di minareti (e non vietarne la costruzione di uno ben specifico per un motivo altrettanto ben specifico) è una discriminazione, punto.

in uno STATO LAICO non si tratta di casa tua/mia ma di casa NOSTRA in cui tutti hanno gli STESSI DIRITTI, cristiani, musulmani e pastafariani, punto.

che siamo in uno stato laico è vero.

che abbiamo RADICI CRISTIANE è innegabile

ionon sono praticante ma riconosco in me le radici cristiane

Come sopra... cos'è la cultura europea? come la definisci?

direi che la cultura europea è quella che ti avranno insegnato a scuola, relativa al mondo europeo, comprendente la letteratura, filosofia, storia e via scorrendo, che hanno poco a che fare con le mezzalune per qunto vi siano stati contatti tra i due blocchi cattolico-musulmano

non vedo il motivo per cui chi non è musulmano debba anche solo vederli e sentire il richiamo ad una preghiera a cui non crede.

Uhm, e quindi perchè un ebreo italiano dovrebbe accettare scampanate e canti di chiesa, fiere in onore della Madonna e via dicendo? Perchè un ebreo dovrebbe accettare di vedere una chiesa? Stesso discorso per tutti i musulmani italiani, gli induisti italiani e via dicendo. "italiano" non è una religione e non è un gene. "musulmano" non è un gene e non è una nazionalità. Io potrei diventare musulmana anche adesso, se volessi, ma rimarrei italiana. Secondo te, se lo diventassi, dovrei essere istantaneamente cacciata dall'Italia? Non avrei diritto a pregare in una struttura adeguata anche se la costituzione lo garantisce?

Io non capisco questo alzare le bandiere di guerra per l'Italia, se poi tanto nessuno ne conosce nemmeno la costituzione, che è la prima cosa che un Italiano degno di questo nome dovrebbe sapere a memoria.

Cioè, davvero, pensate veramente che sia più brutto un minareto di un centro commerciale o di un palazzo abusivo come ce ne sono tanti nel nostro paese?

E poi, scusami Oberon, ma se non pratichi perchè sei cattolico? Cioè, in cosa sei cattolico se non pratichi? Io non ho radici cristiane, nulla mi obbliga ad esserlo. Che poi io sia stata educata in un ambiente cattolico è indubbiamente vero, ma non è che devo esserlo per forza solo perchè sono stata circondata da suore e preti per 11 anni.

E lo sai che nel concetto geopolitico di Europa è compreso anche il Kosovo, a maggioranza islamica sunnita? Lo sai che la sicilia per un certo periodo aveva il nome di "Emirato di Sicilia", ove convivevano tranquillamente musulmani e cristiani? Sai che in Grecia ci sono più musulmani che cattolici?

vedi, invece che ti piaccia o no i minareti fanno parte eccome della "cultura europea", ma non sarebbe neanche questo il punto..

il punto è che uno STATO LAICO (sennò il ragionamento non fila ) dovrebbe garantire libertà di professare qualunque religione si voglia, e tutelarle allo stesso livello..

a parte che è stato detto più volte che il richiamo del muezzin non c'è e non ci sarebbe stato, vietare per costituzione la costruzione di minareti (e non vietarne la costruzione di uno ben specifico per un motivo altrettanto ben specifico) è una discriminazione, punto.

in uno STATO LAICO non si tratta di casa tua/mia ma di casa NOSTRA in cui tutti hanno gli STESSI DIRITTI, cristiani, musulmani e pastafariani, punto.

 

che siamo in uno stato laico è vero.

 

che abbiamo RADICI CRISTIANE è innegabile

ionon sono praticante ma riconosco in me le radici cristiane

ed infatti in tutte le scuole la recitina è su gesù bambino. non vedo perchè si debbano però imporre le radici cristiane a chi cristiano non è e non ha intenzione di esserlo, in ambiti comuni che non sono "casa delle radici cristiane" ma "casa di tutti" e con tutti si intende tuttitutti :P

direi che la cultura europea è quella che ti avranno insegnato a scuola, relativa al mondo europeo, comprendente la letteratura, filosofia, storia e via scorrendo, che hanno poco a che fare con le mezzalune per qunto vi siano stati contatti tra i due blocchi cattolico-musulmano

infatti ultimamente si parla di "cultura occidentale", ma il punto è che la mezzaluna (e la croce greca) sono parte della cultura "europea" (naturalmente se ci limitiamo all'ambito geografico) e che il non studiarle non cambia la verità della cosa..

Uhm, e quindi perchè un ebreo italiano dovrebbe accettare scampanate e canti di chiesa, fiere in onore della Madonna e via dicendo? Perchè un ebreo dovrebbe accettare di vedere una chiesa? Stesso discorso per tutti i musulmani italiani, gli induisti italiani e via dicendo. "italiano" non è una religione e non è un gene. "musulmano" non è un gene e non è una nazionalità. Io potrei diventare musulmana anche adesso, se volessi, ma rimarrei italiana. Secondo te, se lo diventassi, dovrei essere istantaneamente cacciata dall'Italia? Non avrei diritto a pregare in una struttura adeguata anche se la costituzione lo garantisce?

Io non capisco questo alzare le bandiere di guerra per l'Italia, se poi tanto nessuno ne conosce nemmeno la costituzione, che è la prima cosa che un Italiano degno di questo nome dovrebbe sapere a memoria.

Cioè, davvero, pensate veramente che sia più brutto un minareto di un centro commerciale o di un palazzo abusivo come ce ne sono tanti nel nostro paese?

un ebreo le accetterebbe perchè è in un paese a maggioranza cattolica

cmq credo che questi diversi modi di pensiero non siano conciliabili e che con il tempo vincerà il modo di pensare multiculturale, ma continuo a pensare alle persone a cui non va giu che sono obbligate a vedere il mondo cambiargli sotto i piedi, sarà costituzionale, sarà legale, sarà pro i diritti umani, ma a me non piace, e credo sia sbagliato che questo mondo mi sia imposto.

cosa deve fare chi vuole uno stato non lontano da quello che vi era nei primi anni 80? uno stato non a cosi grande massiccia di immigrati diversi da noi?

non è una provocazione ve lo dico a braccia aperte :stralol:

insomma, di chi parlate quando parlate di "noi"? Italiani, cristiani, cattolici, europei, interisti?

lo diciamo? diciamolo. :stralol:

bianchi, caucasici, appartenenti a famiglia di cittadini italiani da almeno 3 generazioni, italiano come prima lingua (o dialetto locale in sostituzione) cattolici praticanti o meno (o in sostituzione ateismo) con fissa dimora

notare come una non-lingua o una non-religione siano bene accetti tra noi, mentre un "altra" lingua o un "altra" religione no.

eventuali casi limite saranno valutati dall'apposito ufficio provinciale.

eventuali soggetti (termine tecnico: rinnegati traditori comunisti) aventi i requisiti di cui sopra ma che si rifiutino di identificarsi con noi, saranno equiparati agli altri

insomma, di chi parlate quando parlate di "noi"? Italiani, cristiani, cattolici, europei, interisti?

 

lo diciamo? diciamolo. :stralol:

 

bianchi, caucasici, appartenenti a famiglia di cittadini italiani da almeno 3 generazioni, italiano come prima lingua (o dialetto locale in sostituzione) cattolici praticanti o meno (o in sostituzione ateismo) con fissa dimora

 

notare come una non-lingua o una non-religione siano bene accetti tra noi, mentre un "altra" lingua o un "altra" religione no.

 

eventuali casi limite saranno valutati dall'apposito ufficio provinciale.

 

eventuali soggetti (termine tecnico: rinnegati traditori comunisti) aventi i requisiti di cui sopra ma che si rifiutino di identificarsi con noi, saranno equiparati agli altri

bianchi e caucasici sono la stessa cosa :stralol:

mi dicono che anche turchi beduini e afghani siano caucasici.

urge ulteriore specificazione: bianco, appunto :stralol:

Consiglierei di cominciare a ponderare bene le parole prima di scriverle.. Adesso siamo sul filo del rasoio, però state attenti.. frasi razziste o pensieri opinabili saranno puniti.

eventuali soggetti che non rispetteranno questa regola saranno equiparati ai richiamati.

non è una provocazione ve lo dico a braccia aperte

e io apprezzo la tua voglia di confrontarti :blink: capisco le tue paure, davvero. Ti posso solo confortare, cercando di farti capire che il mondo è sempre stato multiculturale. Perchè non vuoi una massiccia presenza di immigrati come negli anni '80? (a tal proposito, voglio solo farti notare che l'immigrazione in Italia è circa il 6,5%, più bassa degli altri grandi paesi, ma che la percezione dell'immigrazione è al 23%. Non voglio far polemica, solo cercare di farti comprendere, di metterci un attimo assieme seduti e riflettere più attentamente senza per questo sentirsi minacciati). Non vuoi reati? ok, ma allora spostiamo la questione sul livello sociale e politico. Ma perchè non vuoi altre culture? Sto solo cercando di farti capire che tu continuamente sei a contatto con altre culture. La cultura nazionale, di origine folk ottocentesco, è un concetto che è già stato smontato... nessuna cultura è ferma, tutte si muovono. E quelle con più "successo" sono proprio quelle più aperte (pensa al Mediterraneo). La stessa cultura europa come tu dici citando la filosofia deve molto alla cultura ellenistica... e in epoca medievale deve molto anche alla cultura araba... ma senza per forza entrare in un discorso di culture così ampie, ci sono subculture ovunque intorno a te, e tutte si intrecciano e si mescolano. Ogni cultura è meticcia, insomma. In te stesso si mescolano culture, subculture, identità diverse: quella di cristiano o di cattolico leggero, quella di tifoso di una squadra di calcio, quella della tua regione, della tua provincia, della tua città, del tuo quartiere... persino di casa tua, che magari avrà consuetudini, usi costumi, usanze modi di vivere che cambiano leggermente da generazione a generazione o rispetto ai vicini.

Immaginala come una grande cipolla, al cui nucleo ci sei tu. Tiene sempre a mente che per sposare qualcuno "come te" in senso leterare, potresti al massimo sposare tua sorella e avere figli da lei. Per tutto il resto ci sono piccoli o grandi cambiamenti.

Immagina di allargare questa cipolla, dalla tua casa alla tua nazione: se tu abiti al nord, immagino che ti sia trovato spesso a contatto con italiani immigrati dal sud. Tralasciando la questione dell'immigrazione interna, perchè accetti loro come parte di te e non uno svizzero? Eppure magari di un calabrese non capisci il dialetto, cucine diverse, storie diverse, posti originari con climi diversi. Magari ti troveresti più affine a uno svizzero che a un siciliano, se sei brianzolo!

E questa è solo la questione nazionale. Immagina di inserire nella cipolla anche la questione religiosa. Non voglio mettere in dubbio le radici cristiane nella formazione della cultura italiana in generale, ci mancherebbe! Ma pensa che anche questa religione non è fissa, è mutevole. Si divide in tanti tipi (cattolici ortodossi protestanti), viene più o meno seguita fedelmente, nel corso del tempo è cambiata dalle catacombe al concilio vaticano... in un certo senso si è meticciata. E se proprio non al vogliamo meticcia ma rigorosa, è pur sempre una religione derivante da quella ebraica, no?

Insomma, tutta questa pappardella - frettolosa e forse confusa, ma ti prego di apprezzare il mio tentativo fatto in assoluta buona fede (tra febbre e stress per la tesi :blink:) - per dire che un buon modo per accettare la questione dell' "imposizione forzata" è quella di cercare di vedere le cose da un'altra ottica. Ad esempio che i vari tentativi di bloccare questo processo culturae di meticciamento sono caduti nel vuoto, per la natura stessa della nostra società, della nostra cultura, delle nostre stesse necessità riproduttive! E che sia io che te siamo meticci, in un certo senso ;)

bianchi, caucasici, appartenenti a famiglia di cittadini italiani da almeno 3 generazioni, italiano come prima lingua (o dialetto locale in sostituzione) cattolici praticanti o meno (o in sostituzione ateismo) con fissa dimora

il problema di questa tua definizione è che una non-definizione :stralol: è una proposta d'azione. "Si potrebbe agire così", dici. Ma la definizione è inesatta. Cittadini italiani da almeno 3 generazioni si possono trovare ora, dieci anni fa, cent'anni fa. Ma i primi cittadini italiani non venivano da 3 generazioni di italiani, quindi non erano italiani. E di conseguenza anche i loro figli, quindi nessuno è italiano (o lo è tutto il mondo, se preferisci!) :stralol: mi sembra uan definizione un pò ottocentesca e nazionalista, francamente. Non voglio dire nazista (ma ideologicamente è identica).

Non puoi semplicemente fare l'insieme dei bianchi e dei caucasici, perchè non esiste: c'è una sola Razza umana. Il colore della pelle non è rigidamente fisso in due opzioni, ma ha diverse gradazioni. Io sono bianchissimo ad esempio, ma ci sono ragazzi della mia età siciliani, per dire, che in termini tecnici di colore magari sono più vicini a un marocchino "stereotipo" che a me. Quindi dove mettiamo il paletto? Qual'è la gradazione di colore che si definisce bianco? Guarda un pò di facce umane... dove metti i paletti, dove finisce il bianco e dove inizia un'altra cosa? Non lo puoi fisicamente fare, un insieme così. Senza contare che tuo figlio potrebbe nascere con un difetto genetico e avere la pelle di un solo grado superiore a quel "range" di colori bianchi che hai stabilito e per la tua definizione saresti costretto a mandarlo a quel paese :stralol:

Vogliamo finalmente abbandonare la questione del sangue nella definizione della nazionalità e adottare quella culturale, come già hanno fatto alcuni paesi lungimiranti? :blink:

cosa deve fare chi vuole uno stato non lontano da quello che vi era nei primi anni 80? uno stato non a cosi grande massiccia di immigrati diversi da noi?

Niente di niente. Il mondo cambia e basta. I cambiamenti esistono da sempre e ci saranno ancora. E la paura del diverso fine a sè stessa di certo non è un motivo valido per non accettarli.

sarà costituzionale, sarà legale, sarà pro i diritti umani, ma a me non piace, e credo sia sbagliato che questo mondo mi sia imposto.

Perchè? Ma che senso ha questo discorso?

Ogni volta che le cose vanno non come vorremmo la cosa è in un certo senso "imposta". Mica è un motivo valido e sufficiente per definirlo "ingiusto".

E anche se le cose andassero sempre come ti piace di più, ci saranno altri non d'accordo con te, che diranno anche loro che la realtà viene loro imposta. Quindi sarebbe ingiusto pure quello?

:stralol:

Direi che la costituzione, la legalità e i diritti umani devono venire prima del fatto che una cosa a te "non piace e basta". E direi che è più che giusto che vada così.

Non puoi semplicemente fare l'insieme dei bianchi e dei caucasici, perchè non esiste: c'è una sola Razza umana

certo, però ci sono alcuni dettagli (tipo taglio degli occhi) che sono distinzioni magari non sostaziali, ma che "esteriormente" saltano all'occhio

Cittadini italiani da almeno 3 generazioni si possono trovare ora, dieci anni fa, cent'anni fa. Ma i primi cittadini italiani non venivano da 3 generazioni di italiani, quindi non erano italiani. E di conseguenza anche i loro figli, quindi nessuno è italiano (o lo è tutto il mondo, se preferisci!)

perchè? a me sembra semplice: se tuo nonno/a era cittadino italiano e lo era anche tuo padre/madre sei ok, altrimenti niente.

il nonno poteva anche essere cinese, basta che abbia acquisito la cittadinanza italiana

dove metti i paletti, dove finisce il bianco e dove inizia un'altra cosa? Non lo puoi fisicamente fare, un insieme così.

finisce quando non ti devi mettere la crema solare per non scottarti il naso ad agosto sulle spiagge italiche

un metodo infallibile e scientifico :stralol:

Senza contare che tuo figlio potrebbe nascere con un difetto genetico e avere la pelle di un solo grado superiore a quel "range" di colori bianchi che hai stabilito e per la tua definizione saresti costretto a mandarlo a quel paese

ma no, noi non siamo così fiscali, tendiamo ad accogliere più che a rifiutare questi casi limite possono essere risolti con un'appuntamento all'ufficio provinciale, dove c'è tanto buon senso.

N.B. Io non sto assolutamente dicendo che dovrebbe essere così, ci mancherebbe!

sto solo ipotizzando a cosa potrebbe pensare una certa tipologia di persone quando dice "noi italiani", con una bella dose di ironia

Uhm, e quindi perchè un ebreo italiano dovrebbe accettare scampanate e canti di chiesa, fiere in onore della Madonna e via dicendo? Perchè un ebreo dovrebbe accettare di vedere una chiesa? [...]

un ebreo le accetterebbe perchè è in un paese a maggioranza cattolica

Fammi capire: allora un cattolico dovrebbe rifiutare le sinagoghe perché sono espressione di una minoranza?