Dunque sono mezzo malato, devo preparare un'esame, domani dovrei essere fuori e poi partire per la montagna. Quindi cercherò di fare un discorso cumulativo non troppo lungo.

La fissa sui dati non la capisco. Cioè capisco la mentalità scientifica e tutto il resto ma ci sono anche altri fattori. Detto questo mi piacerebbe capire perchè quello che ho scritto io non sarebbe quantificabile come dato. Persecuzioni numerose e diffuse, pesanti pene per gli omosessuali, attentati e governi dispotici-dittatoriali (se un Stato si dichiara essere una "Monarchia costituzionale" non è detto che lo sia per davvero), non ho citato la condizione della donna ma mi sembra un'episodio scontato.

Se hanno poco valore persecuzioni, attentati, omosessuali condannati a morte perchè dovrebbe avere valore una donna sindaco (il fatto che il primo sindaco di colore d'Italia sia leghista è sintomo che la Lega è un partito aperto e benevolo verso gli immigrati?).

Comunque pongo questi sondaggi all'attenzione: Link.

Ricapitolando:

_ ben 2 milioni di musulmani giustifica attentati contro i civili. E costoro è gente che vive in Europa. Sapere che c'è tutta questa gente in Europa che pensa questo è inquietante e fa paura. A questo aggiungo che con l'aumento dell'immigrazione si potrebbe pensare ad un'aumento della quota. Decisamente non confortante.

Qui copio direttamente:

- il 22% – con punte del 33% - è favorevole all’uso di bombe e attentati per raggiungere scopi politici e religiosi; il 30% è favorevole ad attacchi contro civili;

- il 63% condivide lo scopo di Al Qaida nella “stretta applicazione della Sharia in tutti i Paesi islamici e l’unificazione di tutte le nazioni islamiche in un unico Stato islamico o Califfato” ;

- il 72% condivide lo scopo di Al Qaida di “Mantenere i valori occidentali fuori dai paesi islamici”;

- il 29% vede con benevolenza la figura di Osama bin Laden, il 38% è indeciso, mentre i sentimenti negativi verso il terrorista più ricercato al mondo sono solo il 33%.

_ Il 40% dei musulmani britannici favorevoli alla Sharia. E ricordo che in GB già ci sono tribunali islamici: Link.

Insomma la mia paura verso l'Islam non mi pare così immaginaria. Preciso: non sono d'accordo sul ban ai minareti ma comprendo benissimo lo spirito di chi ha votato, senza condannarli più di tanto. Il multiculturalismo non va appioppato alla gente senza mediare un'attimo e trattando chi ha paura come un buzzurro ignorante che non sta al passo coi tempi.

Sharingan, continui a ripetere che la paura dell'Islam "non ti sembra cosi' immaginaria", e continui a mancare (a ignorare?) il punto: e cioe' che questi sono gli effetti della propaganda, sia da loro che da noi. Tu riporti le cifre riguardanti i paesi musulmani per giustificare la paura della popolazione occidentale. E dimentichi, dimentichi sempre che la stessa identica operazione puo' essere compiuta in senso inverso: cioe' riportare cifre riguardanti i nostri paesi, per giustificare la paura della popolazione islamica.

Per ricalcare la tua traccia:

- Quanti milioni di occidentali giustificano i bombardamenti su obbiettivi civili, secondo te: piu' o meno di due milioni?

- Quale percentuale di occidentali è favorevole all’uso di bombe e attentati per raggiungere scopi politici? Quanti sono favorevoli ad attacchi contro civili?

- Quanti di noi condividono l'idea di “Mantenere i valori islamici fuori dai paesi occidentali”?

- Quanti americani vedono con benevolenza la figura di George W. Bush (e staff di noti bugiardi e assassini), quanti sono indecisi, e quanti lo vedono negativamente?

Ma ricalcare la tua traccia e' ovviamente limitante, perche' ci sono altre cose, nel nostro comportamento, che si offrono anche meglio a una facilissima propaganda anti-occidentale nei paesi islamici. Una delle ultime sara' del tipo:

In Svizzera E' Stata Proibita La Costruzione Dei Minareti!!!

Perche' se non e' detto che una "monarchia costituzionale" lo sia per davvero, non e' neppure detto che una democrazia sia veramente tale.

_ ben 2 milioni di musulmani giustifica attentati contro i civili. E costoro è gente che vive in Europa. Sapere che c'è tutta questa gente in Europa che pensa questo è inquietante e fa paura. A questo aggiungo che con l'aumento dell'immigrazione si potrebbe pensare ad un'aumento della quota. Decisamente non confortante.

 

Qui copio direttamente:

 

- il 22% – con punte del 33% - è favorevole all’uso di bombe e attentati per raggiungere scopi politici e religiosi; il 30% è favorevole ad attacchi contro civili;

- il 63% condivide lo scopo di Al Qaida nella “stretta applicazione della Sharia in tutti i Paesi islamici e l’unificazione di tutte le nazioni islamiche in un unico Stato islamico o Califfato” ;

- il 72% condivide lo scopo di Al Qaida di “Mantenere i valori occidentali fuori dai paesi islamici”;

- il 29% vede con benevolenza la figura di Osama bin Laden, il 38% è indeciso, mentre i sentimenti negativi verso il terrorista più ricercato al mondo sono solo il 33%.

 

_ Il 40% dei musulmani britannici favorevoli alla Sharia. E ricordo che in GB già ci sono tribunali islamici: Link.

Il punto a) è una generalizzazione abbastanza scadente, imho.. è a livello finanziario che oggi come oggi da noi c'è il livello massimo di sicurezza, poi stiamo parlando di Svizzera eh..

nell'edilizia non girano miliardi? e non girano ancora più soldi in progetti usati sfondo ideologico (tipo ponte messima)

mi dispiace, ma è un fatto, non una generalizzazione

b)scusa allora si chiudono le altre moschee no, sennò a che serve? anzi, paradossalmente più sono meglio è.. sennò si concentrano ancora di più gli estremisti.. ma il punto è che gli imam sono preti, sono spesso e volentieri moderati e ci sono le associazioni islamiche moderate.. basta farle gestire a loro le moschee e dare una controllata ogni tanto.. gli estremisti islamici sono malvisti ancora di più dagli altri islamici, dato che fanno loro scontare il malcontento popolare dovuto a quei pochi..

nelle piccole città non c'è problema, perchè i mussulmani sono pochi, ma se nelle grandi città ci mettiamo a fare moschee e minareti dove vogliono i gran capoccia mussulmani scommettiamo che nel giro di 5 anni abbiamo un bel quartiere mussulmano?

N.B. io non sto dicendo di non costruirle. Sto dicendo che occorre pensare bene dove costruirle, con che soldi costruirle, e controllore chi va e chi viene.

c)che ragionamenti! (tra l'altro era un voto segreto

non era riferito al referendum svizzero... ma chi da il nulla osta per la costruzione delle moschee poi se ne assume anche le conseguenze.

questo può essere un freno.

comunque ragazzi... il problema dell'estremismo islamico e del terrorismo c'è; le moschee sono logisticamente importanti e finanziare la costruzione deve essere fatto con prudenza; non è un problema irrisolvibile, e moschee e minareti non sono l'aspetto centrale del problema... ma bisogna andarci con i piedi di piombo.

forse non ve ne accorgete, siete intelligenti e pieni di valori positivi, ma nel vostro atteggiamento perfino io percepisco uno sbraco di fondo. Personalmente so che non è così, e so che il vostro pensiero segue il filo logico del siamo tutti uguali, il multiculturalismo è intrinsecamente portatore di cose belle e buone, ogni individuo deve essere libero di autodeterminarsi eccetera... ma questo può essere visto come un chiudere gli occhi davanti a problemi reali e attuali, sognando un mondo utopistico a dir poco.

Forse è per questo che la Germania è andata a destra, l'Italia è a destra, la Francia è a destra, negli Stati Uniti socialista è un insulto (anche se questa non è una novità), l'Inghilterra andrà a destra, Israele è a destra e il Parlamento Europeo è quasi per 2/3 di centro-destra

Forse è per questo che la Germania è andata a destra, l'Italia è a destra, la Francia è a destra, negli Stati Uniti socialista è un insulto (anche se questa non è una novità), l'Inghilterra andrà a destra, Israele è a destra e il Parlamento Europeo è quasi per 2/3 di centro-destra

ed infatti i risultati si vedono :stralol:

ma davvero la guerra al terrorismo pensi di poterla vincere alzando i muri attorno ai nostri begli staterelli e mandando soldati nei loro?

dopo grazie al ciufolo che la maggior parte della popolazione è dalla parte degli integralisti e la supporta, se vengono bombardati e poi ci sono le belle conferenze stampa dei generali americani con cognomi gaelici o latini che ti fanno il rapportino: uccisi 50 terroristi e 30 tra donne e bambini, grazie sempre al ciufolo di prima che la metà dei palestinesi è favorevole a combattere Israele col terrorismo, cioè sono stati cacciati dalle loro terre..

mi pare che ci può anche stare se sono poi vulnerabili alla propaganda estremista, posso quasi quasi capirli!

si dirai intanto pariamoci il culetto, poi vediamo.. ma è così che ce lo pariamo veramente? boh, sempre che poi, naturalmente, le guerre (di qualunque tipo eh) si vogliano evitare veramente..

Forse è per questo che la Germania è andata a destra, l'Italia è a destra, la Francia è a destra, negli Stati Uniti socialista è un insulto (anche se questa non è una novità), l'Inghilterra andrà a destra, Israele è a destra e il Parlamento Europeo è quasi per 2/3 di centro-destra

ed infatti i risultati si vedono :stralol:

Mi hai tolto la parola di bocca... ;)

Cioe', noi diciamo che l'ideologia conservatrice porta alla guerra, e Balon dice che la guerra porta all'ideologia conservatrice. Sicuramente sono vere entrambe le cose, ma come e' cominciato? Ecco: e' dura negare che da entrambe le parti c'e' chi fomenta l'odio, getta benzina sul fuoco, traendone enormi vantaggi. Quindi e' chiaro che per prima cosa e' l'ideologia conservatrice a portare alla guerra - poi il processo si autoalimenta, certo.

Comunque qui la discussione c'e' fra due punti di vista - non due ideologie. C'e' chi giustifica la guerra, "e' cosi', i fatti sono questi, il problema esiste", eccetera. Altri che pensano a come si potrebbe fermare questa guerra, risolvere questo problema. Pero' ora lasciate che vi chieda (Balon, Sharingan): a voi interessa pensare a come si potrebbe fermare e risolvere questo stato di cose? Oppure vi limitate ad ammirare e commentare l'affascinante lampeggiare delle esplosioni e lo spettacolo degli schizzi di sangue in diretta TV, borbottando con aria saggia che "e' nella natura umana"?

 

Comunque pongo questi sondaggi all'attenzione: Link.

 

forse abbiamo un'idea diversa di fonte. ;)

quel sito è ridicolo, fa il paio con "associazione culturale san giorgio" in cui si suppone che gli ebrei vogliano dominare il mondo rendendo i non-ebrei sterili tramite i jeans. Non è solamente pieno di boaite ignoranti sull'argomento nelle varie sezioni curiosità e simili (ma in internet è pieno di siti del genere di tutti i tipi, e ce ne sono centinaia che con le loro opposte ignoranze fanno proliferare il terrorismo islamico, che, ci tengo a sottolineare, è un problema serio e non una sciocchezza e non è stato affatto indebolito, anzi)

Ma la cosa bella è che le presunte "fonti", i dati "seri", fanno parte di una collezione casuale di articoli, sondaggi giornalistici e cavolate varie non perfettamente citate o intraducibili. insomma, pressochè introvabili.

L'unico che ho rintracciato, con il sito worldpublicopinion.com, dice cose molto diverse da quelle proposte dal sito "islam, no grazie!" (che è un pò come pretendere la neutralità da Santoro su Berloscuni :stralol:)

Questo è l'esempio lampante di ciò che chiamavamo disinformazione. O informazione politicizzata, come preferite (io preferisco questa. Politica non nel senso di partiti, ovviamente, ma di rapporti di potere.)

Anch'io comprendo le paure di chi dice no ai minareti e alle moschee, perchè ho ben presente quanto scarsa sia la conoscenza della materia in questione, e quanto siano complesse le problematiche POLITICHE internazionali di cui parlava anche Balon... ma non è il caso di lasciar dilagare questa disinformazione, francamente. Siamo pieni anche in Italia di studiosi seri sull'argomento, ma guarda caso, sono sconosciuti.

Questo è il link vero di cui "parla" quel sito:

http://www.worldpublicopinion.org/pipa/art...id=&pnt=591

come vedete, basta manipolare un pò i dati per ottenere i risultati voluti. Il primo semplice schemetto ci fa vedere come l'approvazione degli attacchi camicazze contro i civili è bassa in tutti i "paesi islamici" e la media si alza fortemente in Palestina. Ora, questa è una questione religiosa o politica? c'entra l'islam o c'entra la questione israelo-palestinese? E così via... quel sito riporta cose girate nel modo che gli pare ^_^ Il terrorismo islamico è una questione prettamente politica che utilizza anche mezzi religiosi, non il contrario; chi ancora sostiene il contrario, imho, come questo sito, ha probabilmente qualcosa da guadagnarci dal radicalizzarsi dello scontro.

Il leghista medio è piuttosto un vecchietto impaurito che vuol trascorrere quel che gli resta in santa pace.

Beahauha XD E questo DATO da dove l'hai preso? Quindi circa il 10% degli elettori votanti sarebbero vecchini impauriti? Ahuauhauhauh!

Guarda, i miei genitori sono leghisti, ho vissuto per 20 anni in mezzo a leghisti, non sono cattive persone ma di sicuro dotate di una cultura relativamente bassa.

Tipo, tu, Sciari, mi dai l'impressione di blaterare un sacco tramite luoghi comuni e supposizioni, forse tu non ti rendi conto di quanto le tue parole tradiscano la totale assenza di una ricerca riguardo gli argomenti di cui discuti, ma tradiscono anche l'assenza di un'analisi critica e appropriata della tua stessa società. Dai l'impressione di non aver mai messo piede fuori dagli stati dell'UE (anche se probabilmente non è così), di non esserti mai interessato all'approfondimento di stili di vita diversi dal tuo e di non avere mai nemmeno cercato di accettare il fatto che siamo 6 miliardi di persone nel mondo e che quelli che vivono in una realtà simile alla tua sono una netta minoranza. In "occidente" (concetto che mi rivolta altamente, vecchio di secoli e privo di coerenza interna) viviamo alla grande, ci è andata davvero di lusso a nascere qui, e ho l'impressione che l'Italia sia anche uno degli stati più arretrati all'interno di questa sfera ove gli stati hanno in comune solamente il sistema economico (wow, lo sai che gli stati che vengono inclusi nel tuo amato "occidente" non sono tutti cattolici? Lo sai che anche la Corea del Sud è considerata uno stato "occidentale"? O l'Australia, dove i cattolici sono meno della metà degli abitanti?).

Per quanto ho avuto modo di constatare di persona, i leghisti mi sono sembrati solamente persone estremamente disinformate e facilmente manipolabili. Ovviamente è una mia opinione personale, che qualsiasi DATO serio ed ufficiale può contraddire :stralol:

Pero' ora lasciate che vi chieda (Balon, Sharingan): a voi interessa pensare a come si potrebbe fermare e risolvere questo stato di cose? Oppure vi limitate ad ammirare e commentare l'affascinante lampeggiare delle esplosioni e lo spettacolo degli schizzi di sangue in diretta TV, borbottando con aria saggia che "e' nella natura umana"?

le due cose devono coesistere

lasciando perdere il fatto ovvio che non si può pensare di risolvere i problemi di oggi senza tenere conto della natura umana, soprattutto non si può pensare di risolvere i problemi di oggi (entro termini ragionevoli e quindi non in un futuro fantascientifico quando tutti saranno informati e multiculturali eccetera) senza tenere conto della presenza di una preponderante ideologia di destra che spesso ammicca a leghisti e simili.

le moschee e i minareti li dobbiamo gestire qui e ora, e io ritengo che sia più rapido, sicuro e conveniente farlo scendendo a compromessi con l'ideologia conservatrice, piuttosto che aspettare (ma che aspetti?) una specie di "rivoluzione culturale" in cui i tanto bistrattati sharingan fanno ricerche approfondite e incrociate sui dati, viaggiano in namibia e bangladesh e non guardano più il Tg1.

Gente, non ci siamo per nulla.

Non potete offendere nessuno. Se avete considerazioni personali da fare nei riguardi di qualcuno scrivete un mp, ma non usate il forum pubblico e una discussione come questa. Nello specifico se qualcuno sente il bisogno di denigrare Sharingan, è pregato di farlo altrove, perché qui non sarà più tollerato.

Per quanto riguarda il resto del topic, abbiamo deciso di lasciarlo così com'è riadattando il titolo, ma non vorremmo che questo diventasse un invito ad alzare i toni. Ricordate sempre che qualsiasi opinione, anche la più apparentemente assurda può essere espressa e poi commentata con toni e modi corretti e nei limiti del possibile garbati. E' bello vedervi così appassionati e presi dall'argomento, ma fate maggiore attenzione, altrimenti non avremo altra scelta che intervenire più drasticamente.

Buona continuazione.

lasciando perdere il fatto ovvio che non si può pensare di risolvere i problemi di oggi senza tenere conto della natura umana, soprattutto non si può pensare di risolvere i problemi di oggi (entro termini ragionevoli e quindi non in un futuro fantascientifico quando tutti saranno informati e multiculturali eccetera)

Però non sarebbe troppo arduo dire: occorrerebbe informare di più la gente? Così, dico: dirlo. Puoi farlo? Ci riesci? Magari solo una volta, sottovoce. Prova.

poveri svizzeri ( e anche poveri europei), ormai il volere popolare, somma espressione di libertà, diventa offesa al diverso...

Però non sarebbe troppo arduo dire: occorrerebbe informare di più la gente?

niente scuse, la gente ha tutte le possibilità di informarsi, se non lo fa è perchè non vuole.

piuttosto bisognerebbe "cambiare" la gente, renderla più "vogliosa" di informarsi.

ma alla fine per molti il bello della democrazia è affidare a una "persona di fiducia" il compito di informarsi e prendere decisioni e assumersi responsabilità, in modo che non ci si debba impegnare a farlo di persona.

così come è un pregio genetico della democrazia il fatto che le persone possano informarsi/esprimere/confrontare le proprie opinioni, è un difetto genetico della stessa democrazia rappresentativa il fatto che le persone non vogliano informarsi.

Però non sarebbe troppo arduo dire: occorrerebbe informare di più la gente?

niente scuse, la gente ha tutte le possibilità di informarsi, se non lo fa è perchè non vuole. [...]

No, dai: la propaganda esiste, ed è potentissima perché fa leva su istinti primordiali (paura, odio per l'estraneo, ecc.). C'è una effettiva maliziosità nelle notizie scelte, e dette come, nei notiziari. E questo deve essere denunciato - prima di dire qualsiasi altra cosa. Quello che dici tu è come dire che una ragazza, se non vuole essere stuprata, ha "tutte le possibilità" di vestirsi in modo morigerato, e di non uscire la sera. Come se la colpa fosse sua.

Ma il punto non è questo. Il punto è che i nostri governi, per giustificare la loro esistenza (e devono farlo, visto che non fanno proprio un cavolo di utile - tutto resta sempre fermo), tipicamente si inventano (e costruiscono) nemici esterni. Dico che, pur concordando con te che "le due cose devono coesistere" (vedi il tuo messaggio precedente) e che a una situazione di guerra occorre agire inevitabilmente in determinati modi, sarebbe utile e doveroso secondo me sottolineare che questo stato di cose nasce da meccanismi davvero perversi di propaganda, atti a creare e mantenere uno stato di guerra, o di "emergenza".

Altrimenti si rischia di apparire come dei rassegnati contemplatori della guerra, del sangue, dalla morte, limitandosi a dire che sono "inevitabili". Cerchiamone le cause, invece, e denunciamole. Fermo restando che dall'estremismo islamico abbiamo tutto il diritto di difenderci (come da tutti gli estremismi, che pretendono di forgiare società perfette sopra montagne di milioni morti).

Un progresso sociale è possibile. O per lo meno dobbiamo credere che lo sia (allo stesso modo in cui lo scienziato crede, metafisicamente, che il mondo sia comprensibile razionalmente - magari ha torto, ma almeno ci prova). Ogni cosa che osserviamo, e valutiamo, e descriviamo, penseremo anche a come riuscire a modificarla. Limitarsi a contemplarla non serve a nulla: quando tu e Sharingan fate i "cinici", giocando il ruolo dell'"osservatore spassionato" e "obbiettivo", vi limitate a svolgere un compito che una macchina fotografica sa svolgere quasi altrettanto bene. Una accettabile "documentazione", ma poco di più. Un essere umano, pensante, può andare molto, molto oltre a questo.

Siamo nel XXI secolo, ormai i giochini della propaganda li sappiamo riconoscere per quello che sono - sono semplici, banali. Mostriamo la nostra intelligenza, e denunciamoli per quello che sono.

No, dai: la propaganda esiste, ed è potentissima perché fa leva su istinti primordiali (paura, odio per l'estraneo, ecc.). C'è una effettiva maliziosità nelle notizie scelte, e dette come, nei notiziari. E questo deve essere denunciato - prima di dire qualsiasi altra cosa.

sarà anche propaganda, ma ci sono cento e uno modi per capire che di propaganda si tratta.

certo è un po' faticoso ma si può.

Un progresso sociale è possibile. O per lo meno dobbiamo credere che lo sia (allo stesso modo in cui lo scienziato crede, metafisicamente, che il mondo sia comprensibile razionalmente - magari ha torto, ma almeno ci prova). Ogni cosa che osserviamo, e valutiamo, e descriviamo, penseremo anche a come riuscire a modificarla. Limitarsi a contemplarla non serve a nulla: quando tu e Sharingan fate i "cinici", giocando il ruolo dell'"osservatore spassionato" e "obbiettivo", vi limitate a svolgere un compito che una macchina fotografica sa svolgere quasi altrettanto bene. Una accettabile "documentazione", ma poco di più. Un essere umano, pensante, può andare molto, molto oltre a questo.

no, io faccio l'hegeliano ^_^

ovvero credo che il progresso sociale sia possibile, ma solo grazie (o meglio: come reazione) "alla guerra, al sangue, alla morte" (o alla lotta e alle ingiustizie, meno pomposamente)

rassegnazione e reazione coesistono.

dopo l'antitesi arriverà la sintesi (una società migliore), ma il processo dialettico è ineluttabile. Si impara solo dai propri errori.

Quando si dice ..."fatta la legge,trovato l'inganno".....link

Non so quanto sia hegeliano questo tizio,ma quanto a "sintesi" direi che se la cava abbastanza bene...... ^_^ :stralol: :wub: :wub: :)