E' una cosa diversa. Le campane sono tollerate dalla popolazione perchè fanno parte della quotidianità, sono parte della tradizione e non hanno mai infastidito nessuno.

A me infastidiscono parecchio (sarà perché sono ebreo? Non credo, sono cresciuto in mezzo al suono di campane, a Venezia - immagina!).

Sentire una voce incomprensibile che eccheggia per le strade è un po' più disturbante.

A me il canto del muezzin è sempre piaciuto un sacco: così melodioso, così dolce, ispirato, appassionato...

Comunque, lasciando perdere queste cose, se ci si può abituare alle campane ci si può benissimo abituare anche al canto del muezzin. Per un mondo sempre più ricco, e migliore.

Il canto del muezzin non era comunque in questione... <_<

aspetto chiarimenti dal buon khal, ma io la sapevo un pò diversa da come è stata raccontata...

 

pià che "no ai minareti" è un "no ad altri minareti", per vietare la prolificazione selvaggia.

e la stessa comunità islamica locale, a quanto ho letto, non era contro questa iniziativa popolare, perchè preferiva un impegno maggiore nel costruire luoghi di culto e di preghiera piuttosto che altri minareti in cui non si canta neppure.

Prolificazione selvaggia? ripeto: ce ne sono solo quattro (molto discreti) più uno in costruzione e nessuna domanda di costruzione, in tutta la Svizzera. Combattere la proliferazione dei pinguini in Algeria sarebbe altrettanto lungimirante (sai mica col cambiamento climatico?). Inoltre, la costruzione di un minareto sottostà a precise norme edilizie che già servono a combattere gli abusi, indipendentemente dalla religione dei costruttori. Non so bene cosa ne dicesse la comunità islamica, ma sono abbastanza sicuro che fosse contro, senza nemmeno esporsi troppo (perché in realtà i musulmani svizzeri sono discretissimi, a parte quella teenager praticante che fa storie perché non la lasciano giocare a basket col velo, ed è anche brava).

In realtà gli unici personaggi pubblici a favore di questa iniziativa erano la solita destra xenofoba, il partito degli iperevangelici (più estremisti loro di Bin Laden) e se ben ricordo l'associazione degli ex musulmani. Ancora una volta il populismo e i soldi per pagare una campagna cupa, razzista, emotiva e non razionale, hanno pagato.

Grandissimo Khal. Quoto al 100%

Sentire una voce incomprensibile che eccheggia per le strade è un po' più disturbante.

Anche il gallo che canta alle 5 di mattina è "disturbante",ma non esco di casa con pantofole ed archibugio per farlo tacere.

Quando alla mia bisnonna mostrarono la prima radio,la sua prima reazione fu quella di farsi il segno della croce e urlare a mio padre di "portare il demonio fuori da casa sua"....poi si diede una calmata e si mise ad ascoltare cosa diceva quella voce un metallica....dopo un mese non passava giorno senza che trascorresse almeno un paio di orette ad ascoltare la radio.

Aveva fatto un passo avanti.....aveva compiuto il terribile e meraviglioso sforzo di capire un qualcosa che per lei era assurdo e disturbante ("il demonio")....direi che sarebbe ora che ci decidessimo a fare lo stesso anche noi (svizzeri e italiani e venusiani).... <_< <_< <_<

Perché nessuno fa mai l'intollerante con gli intolleranti? <_<

Ho il sospetto che molti xenofobi della strada cambierebbero idea abbastanza in fretta se si trovassero un giorno o l'altro dall'altra parte della barricata...

Un po' come coloro che giustificano le dittature, ma solo quelle della propria parte. <_<

Più che volkgeist userei il termine branco.

Entrando nel merito della specifica iniziativa popolare, questo voto ha significati simbolici profondi: per gli Svizzeri (e non solo per loro) l'Islam è una religione di serie B, intrusa, che non merita un trattamento paritario con le altre religioni e con il cristianesimo in particolare.

Domanda: quanti nuovi membri ha fruttato ad Al Queda e all'estremismo islamico in generale?

Con questo non voglio dire "dategli tutto quello che vogliono altrimenti si e ci fanno saltare in aria", ma veramente il fastidio di vedere un minareto a poca distanza dal campanile giustifica le tensioni religiose che inevitabilmente si produrranno?

Chi ha votato, non ha votato contro il minareto, ha votato contro l'Islam su un tema tra l'altro talmente secondario (se veramente i muezzin non avrebbero comunque potuto chiamare i fedeli alla preghiera) da rendere del tutto sproporzionate la domanda e la risposta. Insomma, mica veniva chiesto di imporre l'Islam come religione di stato, veniva chiesta una sostanziale equiparazione tra gli edifici religiosi. <_<

Apro uno spunto alle riflessioni letterario-antropologiche di Ale: la spinta delle civiltà trasforma il nomadismo in fortezza, la fortezza in casa, la casa viene devastata dal nomade (il migrante) e il ciclo ricomincia.

Mie personalissime considerazioni:

1. non so come stiano gli altri paesi, ma dall'italia sicuramente sembrano più appetibili. Inoltre vengono dubbi a parlare con gli stranieri in visita che chiedono se davvero in Italia siamo messi così male come sembra dall'estero.

2. la paura del diverso ha delle motivazioni ben precise, sono sostanzialmente tre. La prima è che i diversi sono diversi, la seconda è che non sono uguali noi, la terza è che i diversi sono diversi. Sono tre motivazioni inconfutabili, senza dubbio.

3. l'integralismo cresce e si radica perché viene minacciato. E' un fenomeno naturale che si può osservare in qualsiasi aggregazione di esseri umani attorno ad una convinzione. Sono due squadre di tifosi che si menano l'un l'altra. Come capita con i fanatici di twilight, martin, tolkien o con gli scontri Star Trek VS Star Wars. O come gli emo.

Comunque, lasciando perdere queste cose, se ci si può abituare alle campane ci si può benissimo abituare anche al canto del muezzin. Per un mondo sempre più ricco, e migliore.

Certo che si. <_< Ovviamente il canto è un pretesto buono come un'altro. E' l'elemento che colpisce di più. Il vero problema è la questione delle identità. C'è chi ritiene che l'Islam sia pericoloso e incompatibile con la società democratica liberale (non senza qualche ragione) e quindi agisce di conseguenza. In seguito si parla di "tollerare gli intolleranti" ma bisogna anche capire che ci sono intolleranti che si fanno saltare per aria e non appartengono a qualche partito di destra populista e xenofoba.

Personalmente posso dire questo. Il minareto razionalmente non mi da alcun problema, ma emotivamente qualche disagio me lo causa. Le torri le vedo effettivamente come qualcosa di minaccioso, svettano sopra altri edifici, insomma sono qualcosa di più minaccioso di una moschea.

Sentire una voce incomprensibile che eccheggia per le strade è un po' più disturbante.

Anche il gallo che canta alle 5 di mattina è "disturbante",ma non esco di casa con pantofole ed archibugio per farlo tacere.

 

Quando alla mia bisnonna mostrarono la prima radio,la sua prima reazione fu quella di farsi il segno della croce e urlare a mio padre di "portare il demonio fuori da casa sua"....poi si diede una calmata e si mise ad ascoltare cosa diceva quella voce un metallica....dopo un mese non passava giorno senza che trascorresse almeno un paio di orette ad ascoltare la radio.

Aveva fatto un passo avanti.....aveva compiuto il terribile e meraviglioso sforzo di capire un qualcosa che per lei era assurdo e disturbante ("il demonio")....direi che sarebbe ora che ci decidessimo a fare lo stesso anche noi (svizzeri e italiani e venusiani).... <_< <_< <_<

Si ma le radio non esplodono. Come ho già detto non è il minareto in sè stesso a preoccupare ma quello che ci sta dietro. Dietro alla radio non ci sta nulla di drammatico.

Entrando nel merito della specifica iniziativa popolare, questo voto ha significati simbolici profondi: per gli Svizzeri (e non solo per loro) l'Islam è una religione di serie B, intrusa, che non merita un trattamento paritario con le altre religioni e con il cristianesimo in particolare.

Io la vedo un po' come il divieto di fare il saluto fascista o di ricostruirne il partito in Italia. Anche in questo caso diamo a un partito e un'ideologia (giustamente) meno possibilità di emergere e di esercitare liberamente il loro credo/pensiero.

Cioè, in pratica il "volkgeist" ha prima umiliato i tedeschi con il trattato di Versailles, poi ha portato prima l'iperinflazione distruggendo i redditi delle classi medie e poi la deflazione creando disoccupazione e fallimenti industriali mentre i prestiti americani venivano ritirati a causa delle speculazioni a Wall Street? Quindi ha unito il tutto con nazionalismo, intolleranza e ignoranza, antisemitismo e revanchismo?

Cacchio, è tosto 'so volkgeist.. la prossima volta lo voto anche io..

vabbè, a me piace dargli una connotazione spiritual-antropomorfizzata... il grande spirito dei popoli...

però credo che ci siano situazioni nella storia in cui i popoli vanno contro ogni razionalità, ogni loro valore proclamato... popoli che magari fino a dieci anni prima erano bianchi tutto a un tratto diventano neri (o viceversa... popoli irrazionali che scoprono la ragione).

senza un vero perchè.

certo potrei anche dire che romanticismo+teorie superomistiche+hegelismo+sconfitta umiliante 1ww+crisi economica+sogno imperialista germanico+antisemitismo da sempre sopito ecc necessariamente=nazismo

ma il bieco determinismo non mi ha mai convinto... potrei allora dire che il nazismo è stato un "caso", una delle tante combinzioni possibili scaturite dall'interazione dei fattori di cui sopra...

ma preferisco pensare che i popoli e le persone possano decidere il loro destino... ma talvolta, nel atto di decidere, succede qualcosa a molte, troppe persone... a volte impazziscono (vedi nazismo) altre volte si illuminano (1968, rivoluzione francese)... sono moti collettivi imprevedibili, che lasciano stupiti perfino gli storici-sociologi-psicologi ecc dell'epoca, per la vastità di persone (diversissime tra loro) che coinvolgono e la comunità di intenti.

Caso? Necessità? Entrambi? Forse qualcosa di più.

l'immagine di un popolo che ogni tanto viene sospinto da un vento, terribile o benigno, su una diversa rotta, secondo me rende molto bene l'idea di quello che succede.

Io il nazismo me lo posso spiegare solo così. Una specie di epidemia, una specie di virus della follia

non so se l'iniziativa popolare sui minareti in svizzera rientri nella fattispecie di volkgeist <_< però ha avuto un tale risalto e un risultato così inaspettato da farmi riflettere

Apro uno spunto alle riflessioni letterario-antropologiche di Ale: la spinta delle civiltà trasforma il nomadismo in fortezza, la fortezza in casa, la casa viene devastata dal nomade (il migrante) e il ciclo ricomincia.

allora teniamoci le fortezze, caxxo... <_<

certo potrei anche dire che romanticismo+teorie superomistiche+hegelismo+sconfitta umiliante 1ww+crisi economica+sogno imperialista germanico+antisemitismo da sempre sopito ecc necessariamente=nazismo

ma il bieco determinismo non mi ha mai convinto... potrei allora dire che il nazismo è stato un "caso", una delle tante combinzioni possibili scaturite dall'interazione dei fattori di cui sopra...

scusa ma non ho afferrato bene.. cioè, capisco cosa vuoi dire, ma francamente mi sembra piuttosto che tu stia cercando di convincere te stesso: non capisco in particolare come, partendo da un ragionamento sensato e (grosso modo) giusto, puoi dire che la combinazione espressa sopra determini un "caso".. è piuttosto un risultato preciso, certo aiutato da una certa casualità che c'è in ogni cosa, è innegabile.. se non ci fosse stato hitler forse non ci sarebbe stato il nazismo preciso preciso come lo conosciamo noi, ma una guerra tipo la WWII ci sarebbe stata di sicuro lo stesso..

Io il nazismo me lo posso spiegare solo così. Una specie di epidemia, una specie di virus della follia

mi dispiace, perchè così dal presunto determinismo (che in realtà è semplice analisi storico-economica, punto) passi al fatalismo puro. così il nazismo (e come quello tutto il resto) "capita" e non ha rimedio, quando invece basta non ripetere la lunga sequenza di obbrobri e scelte stupide/ignoranti/sfortunate/vendicative/senza senso/opportunistiche e vedi che il "nazismo" non nasce più, o quanto meno non sfonda conquistando l'"uomo medio"..

scusa ma non ho afferrato bene.. cioè, capisco cosa vuoi dire, ma francamente mi sembra piuttosto che tu stia cercando di convincere te stesso: non capisco in particolare come fai, partendo da un ragionamento sensato e (grosso modo) giusto puoi dire che la combinazione espressa sopra determini un "caso".. è piuttosto un risultato preciso, certo aiutato da una certa casualità che c'è in ogni cosa, è innegabile.. se non ci fosse stato hitler forse non ci sarebbe stato il nazismo preciso preciso come lo conosciamo noi, ma una guerra tipo la WWII ci sarebbe stata di sicuro lo stesso..

magari se non ci fosse stato Hitler preciso-preciso la Germania avrebbe vinto la 2WW (infondo bastava dare l'ordine di colpire con decisione dankerque)... e il mondo adesso sarebbe completamente diverso.

situazione politica in germania nel 33=nazismo=orrori della guerra=diritti umani può sembrare un "risultato ineluttabile" se preso passaggio per passaggio, ma situazione politica in germania nel 33=diritti umani già non sembra più così scontato...

è come quando si fanno le equazioni... basta cambiare un + con un - nel primo passaggio... al secondo passaggio i risultati sono quasi identici, al ventesimo sono completamente diversi

insomma a questo punto preferisco la teoria della casualità totale.

se la mamma di Hitler invece di regalargli i soldatini per il suo 12esimo compleanno gli regalava il piccolo chimico, o se gli Austriaci vincevano sul Piave, o se l'Armata Bianca sconfiggeva quella Rossa... niente nazi, niente 2WW, tutto completamente diverso.

I bivi sono stati tantissimi, e non c'è motivo per dire "doveva andare così". Poteva benissimo andare diversamente, con ripercussioni inimmaginabili a lungo termine.

ma la Storia non è una serie caotica di eventi... c'è un percorso di civiltà, di progresso.

Io credo che ci sia. Ovviamente si può affermare il contrario, che non c'è nessun "disegno", che se questo disegno è così chiaro allora perchè non ci prevedi il futuro... beh, ok ve lo prevedo.

Il disegno è la sempre maggiore affermazione della Ragione.

Ma pure quando consideriamo la storia come un simile mattatoio, in cui sono state condotte al sacrificio la fortuna dei popoli, la sapienza degli Stati e la virtù degli individui, il pensiero giunge di necessità anche a chiedersi in vantaggio di chi, e di quale finalità ultima, siano stati compiuti così enormi sacrifici

ma stiamo andando pericolosamente OT, mi sembra...

ma stiamo andando pericolosamente OT, mi sembra...

aprite una nuova discussione a riguardo no? <_<

ma stiamo andando pericolosamente OT, mi sembra...

 

aprite una nuova discussione a riguardo no? <_<

no grazie <_< a parte che probabilmente morirebbe dopo tre post, sarebbe del tutto inutile..

Balon cerca solo di convincere Balon, ma neanche ci riesce; però non demorde, perchè in fondo è così che gli piacerebbe stessero le cose <_<

Comunque tentavo di rimanere sul generico per dire che la decisione in sé, onestamente di portata ed importanza abbastanza limitata, oltre ad essere un piccolo (ma non il primo, eh) passo nella direzione sbagliata dimostra cosa si può ottenere (a livello micro) quando si accumulano decisioni sbagliate su altre sbagliate ma almeno in buona fede, altre stupide, altre opportunistiche, altre inevitabili ma, soprattutto, quando molte cose che si sarebbero dovute fare/dire non sono state fatte/dette.. ^^

p.s. il tutto (lo ripeto, anche se magari suona inutile) RIGOROSAMENTE IMHO..

insomma a questo punto preferisco la teoria della casualità totale.

se la mamma di Hitler invece di regalargli i soldatini per il suo 12esimo compleanno gli regalava il piccolo chimico, o se gli Austriaci vincevano sul Piave, o se l'Armata Bianca sconfiggeva quella Rossa... niente nazi, niente 2WW, tutto completamente diverso.

I bivi sono stati tantissimi, e non c'è motivo per dire "doveva andare così". Poteva benissimo andare diversamente, con ripercussioni inimmaginabili a lungo termine.

Ma il nazismo non e' stato un evento accidentale isolato: in quel periodo i sistemi dittatoriali nascevano un po' ovunque, perche' quella pareva essere la strada "giusta". C'erano correnti filosofiche che andavano per la maggiore (ad esempio, Hegel), cosi' abbiamo avuto Mussolini, Franco, Stalin, Hitler - la via era un po' quella, lo stato era la sola cosa che contava, e l'individuo non ne era che una parte sacrificabile, che viveva in sua funzione.

Le conseguenze di questo tipo di scelta sono, a mio parere, quanto di piu' deterministico si possa immaginare in un contesto sociale. <_<

E' una cosa diversa. Le campane sono tollerate dalla popolazione perchè fanno parte della quotidianità, sono parte della tradizione e non hanno mai infastidito nessuno.

Cosa? eh?

Attualmente abito in um posto chiamato Sinalunga, provincia di Siena. Abito a fianco di una chiesa, e a fianco di una piazza con altre due chiese. In totale intorno a casa mia ci sono tre chiese (di cui due in ristrutturazione e una che contiene credo 10 persone al massimo, percui nemmeno agibili) che suonano ad orari sfasati di tre minuti, alle 7 e alle 11 suonano una sinfonia atroce e assolutamente non melodiosa che si protrae per 5 minuti e termina sempre con dei rintocchi di agonia che si fanno man mano più distanti.

C'è un vecchino in paese che dalle 8 a mezzogiorno canta la tipica canzone "lalllalllalaaa", percui se disgraziatamente hai il sonno leggero avrai l'impressione di avere una zanzara canterina attaccata all'orecchio per tutta la mattina.

Di fronte a me abita una famiglia dove madre e figlio passano il tempo ad urlarsi contro, insultarsi e bestemmiare, e hanno un cane che abbaia più o meno ogni volta che passa qualcuno per la strada.

Sopra di me abita una coppia musulmana, e assieme ad un'altra vicina di casa sono gli unici che non fanno un chiasso infernale. Persino il loro cane non abbaia quasi mai (oltre al fatto che sono perfettamente integrati, più di quell'altra psicopatica che bestemmia tutto il giorno).

A me personalmente le campane danno MOLTA noia. Ma poi, di che tradizione farebbero parte, scusa? Non è che mi dimentico di essere italiana se non sento delle stramaledettissime campane suonarmi nell'orecchio tutte le mattine.

Comunque, decisione popolare davvero triste e sorprendente.

non so se l'iniziativa popolare sui minareti in svizzera rientri nella fattispecie di volkgeist unsure.gif però ha avuto un tale risalto e un risultato così inaspettato da farmi riflettere

ho superato il tiro volontà per non fuggire di fronte al volkgeist! (ovviamente scherzo, Balon, sai che ti voglio bene <_< ) Comunque è interessante in effetti questa cosa. Avevo letto del referendum dei minareti in un trafiletto in pagina mille un paio di giorni fa, oggi la vedo in prima pagina nelle edizioni web e domani sarà argomento in primo piano... è una questione fondamentale, per me. Se avesse perso il referendum, tutto come ci si aspettava, finito lì, se ne sarebbe parlato in un trafiletto a pagina mille di qualche quotidiano e stop. Quale partito avrebbe potuto utilizzare politicamente un dato del genere? nessuno. non abbiamo partiti islamici, i partiti opposti alla lega hanno ben altri problemi e un argomento del genere sarebbe politicamente poco adatto da usare. Invece è "incredibilmente" passato (aspetto altre delucidizazioni dal Khal su questo proposito, se ha voglia <_< grazie per le altre :P), leggevo di un voto fluttuante dei radicali laici... e la Lega astutamente ne approfitta in maniera politica e lo mette all'ordine del giorno. I media fanno lo stesso.

Perché nessuno fa mai l'intollerante con gli intolleranti

più in generale, ci troviamo di fronte a un punto cruciale secondo me... il problema della parità delle religioni si sovrappone a quello della laicità. Come faccio, io laico, a difendere contempoareamente la laicità dello stato e la parità di trattamento delle religioni? richiede un doppio impegno, una doppia capacità, una doppia "battaglia politica". Ed è francamente un bel problema. Posso lottare contro il burqa o la sharia per difendere la laicità, ma mi trovo spalleggiato dagli xenofobi, dai razzisti, dai teocon. Posso lottare lottare a favore delle moschee per il rispetto dei diritti civili, incorrendo nelle ire dei popolari cattolici che non si vedono trattati alla stessa maniera: ovvero, quando si tratta di problemi cattolici si invoca la laicità, quando si tratta di problemi islamici, ebrei, buddisti, si invoca la parità religiosa. Una via di mezzo è francamente percorribile, a mio avviso, ma è difficile da far capire bene al Volk in generale (<_<) e agli "intolleranti" proprio in virtù della doppia battaglia politica e del doppio impegno... è una sfida che si riflette, a mio avviso, anche in questa iniziativa popolare svizzera, in cui i "radicali laici" sembrano aver agito da ago della bilancia, stando ai sondaggi che avevo letto :figo:

E che si ripeterà tranquillamente da noi... senza bisogno di interventi laici. Se la Lega fa veramente il referendum contro le moschee, da noi non avrebbe alcuna difficoltà a passare. Vincerebbe tranquillamente al 60%, come minimo... (a meno che non diventi pesantemente politico... se fosse appoggiato solo dala Lega ma osteggiato da Berlusconi fino a tutta la sinistra, allora no... ma non accadrebbe mai :D ). E tutto ciò sarebbe un colpo basso non solo all'integrazione e alla tolleranza, ma soprattutto ai diritti civili, alla costituzione, alla dichiarazione dei diritti umani, solo per inseguire un fluttuante, contestualmente ignorante e manipolabile Volkgeist (e tre <_<)

Sono cose come queste, ipocrite poichè irrispettose degli stessi valori che fondano la civiltà in questione - almeno a livello teorico, a quanto pare <_< - che causano l'irrigidimento delle posizioni. Lo scontro di civiltà è una self-fulfilling prophecy. Stracciare i diritti civili per paura di una minoranza fanatica (e ce ne vuole anche solo per far capire che è una minoranza! Realtà VS politica, vince sempre la menzogna politica) è ciò che rafforza la minoranza fanatica. Si raggiunge il contrario di ciò che si vuole ottenre.

Diceva il buon Khal che la comunità islamica elvetica era tranquilla. Non la conosco, ma non ho problemi a credere alle sue parole. D'altronde la svizzera è rinomata per il rispetto dei diritti civili, per il buon e quieto vivere, per l'integrazione ecc.ecc. Tanto che una battaglia pro-minareti può tranquillamente essere vista come poco importante. Ma sentire minacciata la propria identità è ciò che spinge a difenderla con più forza, è ciò che spinge a irrigidire le proprie posizioni. Se la comunità islamica elvetica aveva l'1% di rischio-fanatismo bombarolo, da domani questo rischio sarà all'1,1% come minimo, non certo 0,9%.

E questo succede anche a chi ha votato l'iniziativa popolare, al caso del crocifisso in classe di italica memoria (i nostri ragazzi lo toglierebbero da soli, o non ci farebbero neppure caso. è quando viene minacciato che lo si difende anche se non lo si ritiene tanto importante) e in tutti i casi in cui l'identità viene minacciata. è il fallimento della politica che crea lo scontro di civiltà, non date retta a Huntington <_<

Apro uno spunto alle riflessioni letterario-antropologiche di Ale: la spinta delle civiltà trasforma il nomadismo in fortezza, la fortezza in casa, la casa viene devastata dal nomade (il migrante) e il ciclo ricomincia.

in questo caso penso si possa parlare di casa-identità nazionale. I "nomadi" hanno devastato il nazionalismo di origine ottocentesca, tanto che la nuova fortezza è quella etnico-identitaria, in cui la religione spesso la fa da padrone (ma non è l'unico elemento, vedi il cambio di rotta padano sul Papa). Su chi farà crollare questa nuova fortezza non faccio profezie, mi astengo :P ma che il "nomade" come concetto sia una spina nel fianco è acclarato... basta vedere, semplificando anche in maniera quasi indecorosa, come Israele abbia mitigato l'antisionismo dopo il nazismo mentre l'antiziganismo sia rimasto sugli stessi livelli di allora ;)