Hai qualche dato in merito? È tipico del pensiero xenofobo-leghista appiattire le culture estranee alla propria sulle loro componenti estremiste. <_<

 

E un leghista potrei anche dire che è tipico del pensiero radical-chic di sinistra appiattire tutto in un magma indistinto in cui non ci sono differenze culturali.

E quando mai ho fatto una cosa del genere? <_< :figo:

No, ti pregherei veramente di dirmelo, visto che di solito sostengo proprio la preponderanza dell'individuo sulla massa.

Piuttosto chi appiattisce l'intero Islam su Al Queda fa apparire un magma indistinto una cultura e una religione da un miliardo di persone... :D

Comunque ripeto la domanda: hai dati sull'incidenza del pensero estremista sul totale degli appartenenti alla religione islamica?

Se Al-Jazeera presentasse al mondo islamico solo le notizie che il partito fascista xenofobo inglese manda dei rappresentanti per la prima volta al Parlamento Europeo o che la Svizzera vieta i minareti o che la Lega Nord governa di fatto l'Italia, che immagine verrebbe proiettata nelle loro menti del mondo cristiano/europeo?

 

Noi siamo DEMOCRAZIE LIBERALI, tutti hanno diritto di rappresentanza, anche i più scalmanati. La stragrande maggioranza dei Paesi islamici sono dittature militari, monarchie più o meno assolute e simili. E' un sistema del tutto incomparabile.

E questo come risponderebbe a quello che ho scritto?

Per te e per me la democrazia liberale può essere meglio di una forma di governo in cui la parola della massima autorità religiosa può far cadere un governo.

Ma non c'entra niente con quello che ho scritto.

Provo a ripeterlo: se tutto quello che uno conosce dell'Islam sono le stragi di New York e Madrid, è ovvio che si faccia una certa opinione dell'Islam. Se a queste notizie si affiancano invece i sempre più numerosi esempi di emancipazione femminile, i movimenti giovanili in Iran, l'evoluzione dell'Università del Cairo (a fronte dell'involuzione della scienza in Arabia Saudita, non porto solo esempi positivi), diventa più facile farsi un'opinione completa.

Allo stesso modo, mi chiedo per reciprocità quale messaggio dell'Europa filtrerebbe in Africa e in Medio Oriente se venissero passate solo le notizie - di cui ho fatto un breve excursus - più negative (per loro). Se io Africano del Darfur venissi costantemente bombardato di notizie che mi dicono "se l'Africa è povera è perché le multinazionali dei Paesi industrializzati ci tengono sul lastrico", "l'Europa sta diventando sempre più xenofoba", "nave carica di sudanesi in fuga dalla guerra affondata nel Canale di Sicilia per ignavia delle autorità maltesi"... Beh, che idea potrei farmi?

E molte persone hanno dell'Europa esattamente questo messaggio. Fuorviante? Distorto? Sì, certo, noi lo sappiamo che lo è. Ma allo stesso modo è distorto e fuorviante ridurre una religione come l'Islam alla sola guerra santa.

Mi chiedo quanto possa essere facile spiegare ad un sudanese che non tutti gli europei sono così, non si girerebbero dall'altra parte mentre la gente muore in mare, non negherebbero asilo politico da chi proviene da zone di guerra.

 

E allora? Qual è la conclusione? Che la Lega è uguale ad Al Qaeda? Che Calderoli è un kamikaze in giacca e cravatta (verde)?

 

E le vignette? E le chiese bruciate?

Chi era che sgozzava maiali sul terreno legalmente comprato da persone musulmane e dedicato a luogo di culto? Così, senza motivo, solo per sfregio e per scherno.

Per me tra la Lega Nord e Al Queda c'è una sostanziale differenza di mezzi - la Lega non uccide la gente, minaccia soltanto, e non nego l'importanza di questa differenza - , ma gli ideali sono assolutamente speculari. Bossi ha provato ad evocare i fucili, ma visto che convincere gli abitanti della Val Brembana a immolarsi per la Padania ed il Dio Eridano non funzionava, si è riconvertito in politico. Suppongo che non ci sia bisogno di evocare, né questo è il topic per farlo, la storia della Lega Nord dagli anni '80 ad oggi.

Ma a parte questa simpatica divagazione, hai completamente mancato la conclusione di tipo mediatico-percettivo legata alle mie parole, che ha invece colto Joramun e che comunque ho ripetuto al punto precedente. ;)

Per me sono irragionevoli e infondate entrambe le cose. Non temo l'islamico in quanto tale, non credo che loro abbiano ragione ad odiare noi e la nostra cultura.

 

L'islamico in quanto tale non lo temo nemmeno io, temo l'Islam.

E sbagli.

L'Islam è una religione rigorosamente pacifica. La dottrina maomettana non prevede violenza.

La stessa "guerra santa", la jihad, sarebbe da tradurre correttamente con "sforzo di conversione". Sforzo di conversione assolutamente pacifico, da riservare in ogni caso solo a idolatri e politeisti, e mai verso gli adoratori delle tre religioni del libro (ebrei, cristiani e musulmani stessi).

Dall'Islam in quanto religione non hai quindi nulla da temere. Anzi, paradossalmente è portatore di maggiore violenza Gesù, quando dice, cito a braccio, che avrebbe messo fratello contro sorella e padre contro figlio (rimando alla letteratura sul tema per la valenza politico-sociale della predicazione di Gesù).

Poi, c'è chi giudica il cristianesimo solo sulla base dell'Inquisizione e chi giudica l'Islam solo sulla base di Al Queda, che vuoi farci. E naturalmente ciascuno è libero di avere paura di quello che preferisce. <_<

Ma comunque io non posso paragonare l'Europa al mondo islamico. Da noi i musulmani possono pregare quanto vogliono, costruire moschee, etc... (e praticare la sharia di straforo), in molti, moltissimi Paesi islamici i diritti delle altre fedi non sono per nulla garantiti. Andiamo: siamo qui a preoccuparci di un divieto architettonico tutto sommato modesto, quando nel resto del mondo ci sono milioni di persone che bruciano chiese a causa di vignette o di un discorso del Papa.

 

Ma come si fa solo a immaginare le due cose come uguali <_< ?

Se uno a casa propria si comporta "male", tu fai lo stesso a casa tua per rendergli pan per focaccia? <_<

E dove le due cose sono state viste come uguali? <_<

però Beric... la situazione con cui l'italiano medio si rapporta a Lega e Islam è diametralmente opposta.

dai leghisti non ho niente da temere... potrò anche disapprovare ideologia e mezzi, ma la Lega non rappresenta un pericolo per la mia vita/salute.

invece, di fatto, con l'Islam siamo in guerra. Potrà non piacere, potrà essere una sporca guerra imperialista, ma Al Queda, Talebani e altre associazioni terroriste o di guerriglia... di fatto si sparano addosso con i soldati italiani, inglesi, tedeschi, americani ecc.

l'Iran e il Pakistan lo sappiamo tutti benissimo che finanziano questi movimenti, e probabilmente pure l'Arabia Saudita.

Libano, Gaza, Siria e Egitto sono in perenemente ai ferri corti con Israele.

Insomma è inutile stare a girarci intorno: i rapporti interindividuali tra Augusto Brambilla e Mohammed potranno anche essere idilliaci, ma i rapporti tra Stati non lo sono per niente.

E' guerra, o qualcosa di molto simile.

In una situazione del genere è lecito domandarsi se deve prevalere sempre e comunque la tutela dell'individuo, di qualuque nazionalità/religione esso sia, oppure possano essere fatte delle scelte più prudenti, nei imiti delle prescrizioni costituzionali.

l'esperienza e il buon senso dicono che più cresce la tensione tra Stati, più cresce la tensione tra i cittadini appartenenti a quelli Stati.

finanziare e permettere agli islamici di creare comunità "autosufficienti" "chiuse" (luoghi di culto appositi, scuole apposite, quartieri e luoghi di svago appositi) può favorire l'incontro e l'organizzazione dei (sia pur percentualmente pochi) estremisti.

N.B per par condicio se fossi un nero avrei paura di una eventuale proliferazione di "scuole padane" "templi celtici per l'adorazione del Dio Po" "Circoli della briscola leghisti" eccetera.

Non si sa cosa può venirne fuori, dall'incontro (quantitativamente e qualitativamente elevato) di simili campioni umani.

Comunque ripeto la domanda: hai dati sull'incidenza del pensero estremista sul totale degli appartenenti alla religione islamica?

io dico solo questo: se i guerriglieri in afghanistan e iraq e in libano riescono a tenere testa all'esercito americano e compagni bella, devono essere

1. abbastanza numerosi

2. ben finanziati (iran e pakistan, appunto)

3. appoggiati dalla popolazione locale (questo non vuol dire che la popolazione gli appoggi in quanto "estremisti" piuttosto che in quanto "liberatori e lottatori contro l'invasore", ma sta di fatto che tra soldati U.s.a e estremisti molti scelgono i secondi)

Si, alla fine è triste ma il mondo funziona così. E' maschilista. E' tutta una mostra di simboli fallici, e si sa che agli uomini da noia il fatto che qualcuno ostenti il fatto di avercelo più lungo. Forse gli Svizzeri hanno notato che i minareti erano più lunghi dei loro piselli e dei loro campanili e si sono inaciditi. Ammettiamolo, l'uomo pensa con l'uccello e vede uccelli ovunque, è guidato dall'istinto e tende alla protezione della tana. L'uomo cattolico xenofobo vede lo straniero musulmano come un animale estraneo che non rispetta i segnali odorosi con cui aveva delimitato il suo cattolicissimo territorio, e viene a minacciare la sua disponibilità di cibo, croci, femmine e mette in discussione il suo dominio in quel territorio.

Gli uomini sono proprio delle bestie.

 

Chissà... magari scorporando i voti del referendum scopriamo che chi è contro i minareti sono più le donne. (E' tipico del pensiero di sinistra/progressista vedere maschi intolleranti da tutti le parti).

Si ma io non sono di sinistra/progressista. Anche perchè non vedo maschi intolleranti ovunque. Reputo maschi intolleranti quelli che parlano da maschi intolleranti. Se poi tu non sei maschio chiedo scusa <_<

Forse è tipico del pensiero di destra vedere ovunque sinistroidi progressisti prevalente femmine (?) che vedono maschi intolleranti da tutte le parti.

A me sinceramente fanno più paura i leghisti che gli islamici. I leghisti mi hanno sempre trasmesso l'idea di violenza, gli islamici per me sono come i cattolici, e anche loro hanno i loro "leghisti": conservatori ed estremisti. A me fanno paura quelli che si impongono con la forza a prescindere dalla nazionalità e dalla religione, soprattutto quelli che hanno sostegni economici e politici.

Credo che qualunque Stato democratico degno di questo nome dovrebbe garantire alle persone che occupano il suo territorio protezione dalla violenza, a prescindere da chi, cosa, come e quando. Le ronde mi fanno più paura delle moschee.

@Balon: l'Italia è in guerra con l'islam???? Perchè i nostri soldati non sono anche in Marocco, Egitto, Turchia, Arabia Saudita, Yemen, Qatar e via dicendo? L'islam è così pericoloso che uno staterello come l'Italia non può non essere obbligato a muovere guerra ad un'intera religione? Sappiamo tutti benissimo che i governanti di tutto il mondo venerano solamente il sacrosanto dio soldo, non importa un accidente a nessuno di Gesù Cristo e di Maometto.

Comunque, trovo davvero rivoltante il fatto che ovunque sia strapieno di gente che non sa nemmeno i principi fondamentali dell'Islam eppure ne blatera all'infinito sputando una marea di falsità e luoghi comuni che non stanno nè in cielo nè in terra. L'islam e il cattolicesimo sono due religioni MOLTO simili, anzi l'Islam è pure privo di tutta la mafia clericale che appesta il panorama cattolico, ma ha il grande difetto di basarsi su un testo liberamente interpretabile da chiunque. In sostanza, i fondamentalisti Islamici di ora usano Dio come nel 500 il Papa usava Dio per rendere completamente lecito ed eticamente impeccabile il genocidio di un tot di popoli in sudamerica.

l'Italia è in guerra con l'islam???? Perchè i nostri soldati non sono anche in Marocco, Egitto, Turchia, Arabia Saudita, Yemen, Qatar e via dicendo? L'islam è così pericoloso che uno staterello come l'Italia non può non essere obbligato a muovere guerra ad un'intera religione? Sappiamo tutti benissimo che i governanti di tutto il mondo venerano solamente il sacrosanto dio soldo, non importa un accidente a nessuno di Gesù Cristo e di Maometto.

chiamala un po' come vuoi, guerra fredda bis, strategia della tensione su scala mondiale, utilizzo degli Stati cuscinetto come campo di battaglia tra potenze...

il punto è che con molti dei più importanti Stati di religione islamica molti dei più importanti Stati occidentali sono tutto tranne che pappa e ciccia.

Usa, GB, Germania, Italia, Israele, Polonia, Francia, Canada, Olanda, Pakistan, Afghanistan, Iran, Iraq, Siria, Libano e Arabia Saudiata e Yemen sono direttamente o indirettamente (o sarebbe meglio dire militarmente o finanziariamente) coinvolti nel "violento gioco di potere" (o qualunque altra definizione preferisci) in mediooriente

invece, di fatto, con l'Islam siamo in guerra. Potrà non piacere, potrà essere una sporca guerra imperialista, ma Al Queda, Talebani e altre associazioni terroriste o di guerriglia... di fatto si sparano addosso con i soldati italiani, inglesi, tedeschi, americani ecc.

L'errore sta proprio nell'identificazione tra i due grassettati:l'Islam non è Al Qaeda,e Al Qaeda non è l'Islam.

Non si può assumere Al Qaeda come esplicativa della cultura islamica più di quanto si possa assumere l'ETA o le Brigate Rosse come esplicative della cultura occidentale.

E non è da escludere che per una più efficace azione contro la seconda,non sia auspicabile (per non dire necessario) un maggiore dialogo e distensione con i primi (da ricercare anche con politiche di integrazione da attuare nei singoli stati).

il punto è che con molti dei più importanti Stati di religione islamica molti dei più importanti Stati occidentali sono tutto tranne che pappa e ciccia.

E secondo te qual'è il vero obiettivo del terrorismo islamico,se non questo?

Usa, GB, Germania, Italia, Israele, Polonia, Francia, Canada, Olanda, Pakistan, Afghanistan, Iran, Iraq, Siria, Libano e Arabia Saudiata e Yemen sono direttamente o indirettamente (o sarebbe meglio dire militarmente o finanziariamente) coinvolti nel "violento gioco di potere" (o qualunque altra definizione preferisci) in mediooriente

Sei ababstanza sveglio e competente da sapere che,alla fin fine,non c'è poi tanta differenza tra i rapporti che legano USA e Germania e quelli che legano USA e Arabia Saudita.

La mia conoscenza del contesto islamico deriva da varie fonti, certo anche quella televisiva. Ma dire che gli attentati di New York, Madrid e Londra siano manipolati dalle TV è un'insulto alla verità. E non c'è propaganda che tenga di fronte alle stragi (a meno che tu non sia uno di quelli che sia tutto un gombloddo sionista).

Un informazione sbagliata non altera i fatti...altera la percezione che uno ha dei fatti.Altrimenti perchè esisterebbe quel simpatico fenomeno noto come "percezione della sicurezza",e che (strano,eh?) pare subisca notevoli fluttuazioni in concomitanza dei maggiori appuntamenti elettorali?Su altri topic con argomenti simili a questo avevo postato gli illuminanti studi svolti dall'Università di Pavia proprio a tal proposito.

Se li cerchi penso che tu possa trovarli molto interessanti...... <_<

Vorrei fare anche una domanda. Possibile che il risultato sia stato influenzato da questa vicenda: Link?

Assolutamente sì <_< ci puoi scommettere. E di conseguenza, il rapporto con la Libia sta già peggiorando: oggi gli ostaggi sono stati condannati a 16 mesi di carcere per problemi di visto (totalmente inventati).

Si, alla fine è triste ma il mondo funziona così. E' maschilista. E' tutta una mostra di simboli fallici, e si sa che agli uomini da noia il fatto che qualcuno ostenti il fatto di avercelo più lungo. Forse gli Svizzeri hanno notato che i minareti erano più lunghi dei loro piselli e dei loro campanili e si sono inaciditi. Ammettiamolo, l'uomo pensa con l'uccello e vede uccelli ovunque, è guidato dall'istinto e tende alla protezione della tana. L'uomo cattolico xenofobo vede lo straniero musulmano come un animale estraneo che non rispetta i segnali odorosi con cui aveva delimitato il suo cattolicissimo territorio, e viene a minacciare la sua disponibilità di cibo, croci, femmine e mette in discussione il suo dominio in quel territorio.

Gli uomini sono proprio delle bestie.

Adoro quando la psicologia umana viene fatta risalire all'istinto animale <_<

Totalmente d'accordo con Beric e Joramun, ma mi fa davvero male leggere i post più contrari ai suoi. <_<

Siamo in guerra con l'Islam? Sì, è vero. Questo è stato voluto dagli estremisti, le azioni degli estremisti occidentali (come questo divieto di minareti) rinforza le azioni degli estremisti islamici, e viceversa: un feedback positivo che può essere interrotto solo dalla tolleranza. Bossi mi fa paura tanto quanto Bin Laden, perché i rispettivi modi di pensare e agire hanno la stessa responsabilità nei problemi del XXI secolo.

I paesi islamici sono arretrati? Andate a Dubai a vedere come sono tecnologicamente e economicamente arretrati. E guardate oggi l'arretratezza del terzo mondo: ci sono molti più poveri di religione cristiana che musulmana. Guardate i cattolicissimi paesi sudamericani fino agli anni '80 a vedere com'erano guidati da dittature militari anche loro. Anche Mussolini andava molto d'accordo con il Vaticano. Dov'è che sarebbero la sostanziale differenza?

"Milioni" di persone che bruciano le chiese?

Mah, ci sono anche i cristiani che uccidono i medici che non rifiutano l'aborto, mica proibiamo la costruzione di campanili per questo. Il guaio è che c'è molta propaganda e strumentalizzazione, che oggi è più che altro orientata verso l'odio per il diverso. Ha portato disastri in passato, direi che esiste un rischio che vi riporti anche oggi.

Mi sembra un paragone fuori luogo. Tu parli di casi sporadici, la vastità dell'estremismo islamico è impressionante.

Ma questo è solo un tipico tormentone da propaganda: una cosa che, se viene ripetuta abbastanza spesso, alla fine diventa la "verità". Quello che "sanno tutti". E di nuovo mi sembri mancare il punto, perché non tieni obbiettivamente conto del fatto che la stessa cosa avviene dall'altra parte: anche noi siamo "letti" attraverso una propaganda analoga. O come credi che vengano raccontati i bombardamenti a tappeto in Afghanistan e in Iraq: come un "caso sporadico"? Come una benevola e giustificata guerra a protezione della giustizia e per la difesa dei valori democratici di libertà e uguaglianza?

Il punto è che siamo manipolati: tutti (da una parte e dall'altra). Mi sembra una cosa così lampante che trovarmi a spiegarla, anzi a sillabarla, mi lascia completamente basito.

Prima che la Jugoslavia si distruggesse, tutte le sue genti vivevano assieme, condividevano gli stessi condomìni, facevano la spesa negli stessi negozi e lavoravano negli stessi stabilimenti, e andavano in vacanza sulle stesse spiagge e montagne. Quando la crisi economica ha colpito, ed è scattato l'"ognuno per sè", gli acchiappa-poltrone hanno colto il momento propizio: e improvvisamente tutti si sono sentiti Croati, Serbi, Bosniaci, Macedoni, Sloveni, e tutti avevano il loro Condottiero, il loro Salvatore, e si sentivano circondati da nemici. Vecchi vicini di casa hanno preso a spararsi dalle finestre, eserciti si formavano per organizzare "pulizie" etniche. Dalla lingua croata sono state eliminate le parole "serbe" e i "turchismi" della Bosnia (le lingue sono identiche), e lo stesso è stato fatto entro le altre fazioni.

E questo non sarebbe forse frutto della propaganda? Fermo, ascolta, prima di precipitarti a rispondere "No": è ovvio che nella natura umana esiste una aggressività spontanea - non mi sogno di negare questo - ma perché "comprenderla", perché incoraggiarla, perché infiammarla e fare che si scateni? Alla fine pagano tutti - anche tu. La propaganda funziona perché fa leva su paure reali, su istinti reali, e su ignoranza reale, certo, ma questo non significa che sia giusto farla. Non significa che sia giusto sfruttare queste paure e questa ignoranza per i propri porci comodi.

E poi che i Paesi a maggioranza islamica siano mediamente più arretrati è un dato di fatto.

Scusa, ma tu hai viaggiato? Hai visto gente? Fatto cose? <_< O hai solo guardato il telegiornale? Perché a questo punto magari possiamo metterci a discutere se i bresciani sono più arretrati dei milanesi, giusto per ravvivare la conversazione. Vorrei delle cifre, non dei luoghi comuni. Perché secondo me la Germania (assieme a mezza Europa) di 70 anni fa era arretrata anche di più - e non era islamica.

C'è chi ritiene ragionevole e fondato aver paura di Berlusconi e c'è chi ha paura di saltar per aria. Chi è più

ragionevole?

Mah, dipende da quanto lontano si sa guardare. Sia nel passato che nel futuro.

invece, di fatto, con l'Islam siamo in guerra. Potrà non piacere, potrà essere una sporca guerra imperialista, ma Al Queda, Talebani e altre associazioni terroriste o di guerriglia... di fatto si sparano addosso con i soldati italiani, inglesi, tedeschi, americani ecc.

Ma siamo in guerra unicamente per il fatto che seguiamo la logica degli stati (appunto), che devono giustificare la propria esistenza, creando o inventando nemici esterni. Non seguiamo la logica dell'individuo che vuole vivere in pace: trovare un partner, farci dei figli, fumarsi qualche canna, scopare, e godersi la vita.

l'Iran e il Pakistan lo sappiamo tutti benissimo che finanziano questi movimenti, e probabilmente pure l'Arabia Saudita.

 

Libano, Gaza, Siria e Egitto sono in perenemente ai ferri corti con Israele.

Tu parli di stati, io parlo di gente.

Insomma è inutile stare a girarci intorno: i rapporti interindividuali tra Augusto Brambilla e Mohammed potranno anche essere idilliaci, ma i rapporti tra Stati non lo sono per niente.

E' guerra, o qualcosa di molto simile.

Quindi? Ti tocca giungere alla mia stessa conclusione: il nazionalismo è un male.

In una situazione del genere è lecito domandarsi se deve prevalere sempre e comunque la tutela dell'individuo, di qualuque nazionalità/religione esso sia, oppure possano essere fatte delle scelte più prudenti, nei imiti delle prescrizioni costituzionali.

Mah, sai, io sarei per la tutela dell'individuo. Io sono un individuo, quindi lo gradirei. <_<

l'esperienza e il buon senso dicono che più cresce la tensione tra Stati, più cresce la tensione tra i cittadini appartenenti a quelli Stati.

QUINDI? Dai che ci arrivi! <_<

finanziare e permettere agli islamici di creare comunità "autosufficienti" "chiuse" (luoghi di culto appositi, scuole apposite, quartieri e luoghi di svago appositi) può favorire l'incontro e l'organizzazione dei (sia pur percentualmente pochi) estremisti.

Combattere il terrorismo vietando la costruzione di moschee: ne sei davvero convinto? Seriamente? Non so: mi sembra di vivere in una specie di sogno stimolato da pesanti allucinogeni. Ho letto bene?

A me sinceramente fanno più paura i leghisti che gli islamici. I leghisti mi hanno sempre trasmesso l'idea di violenza, gli islamici per me sono come i cattolici, e anche loro hanno i loro "leghisti": conservatori ed estremisti. A me fanno paura quelli che si impongono con la forza a prescindere dalla nazionalità e dalla religione, soprattutto quelli che hanno sostegni economici e politici.

Credo che qualunque Stato democratico degno di questo nome dovrebbe garantire alle persone che occupano il suo territorio protezione dalla violenza, a prescindere da chi, cosa, come e quando. Le ronde mi fanno più paura delle moschee.

E quoto.

vedete, io ritengo queste discussioni molto belle (perchè a differenza di un banale talkshow televisivo si può parlare veramente, anche se la comunicazione forumistica è imperfetta) tuttavia faccio un pò fatica a raccapezzarmi in questo gran calderone <_< non mi lamento che sia OT, sia chiaro, ma semplicemente secondo me questa è una delle dimostrazioni del problema che sta a monte... un argomento che genera confusione, dalle cose più grandi e importanti a quelle piccole e insignificanti (vedi il caso The Millionaire, ad esempio). Siamo costretti ad allargare l'insieme (dai minareti elvetici al terrorismo islamico, al qaeda, l'economia dei paesi arabi, il celudorismo leghista ecc ecc) proprio per difficoltà d'analisi.

Proprio per tornare al succo dell'argomento iniziale, ovvero la decisione svizzera, la sua attuabilità e le sue influenze sul nostro paese... penso che sia ingiusto questo ampliamento dell'unità d'analisi, perchè è una forma di riduzionismo. Il referendum non può diventare islam si - islam no, proprio perchè il volantino stesso si immette in una dimensione POLITICA (lo ribadisco <_<) che è completamente sfasata da quella religiosa. Ottima mossa mediatica - per la POLITICA - ma non possiamo ridurci a cadere in trappola anche noi. Si sono mischiate questioni sociali, politiche, culturali e religiose in un grande calderone il cui unico risultato (e forse anche lo scopo?) è quello di radicalizzare lo scontro. In alcuni casi, addirittura, dopo averlo creato! <_<

l'esperienza e il buon senso dicono che più cresce la tensione tra Stati, più cresce la tensione tra i cittadini appartenenti a quelli Stati.

finanziare e permettere agli islamici di creare comunità "autosufficienti" "chiuse" (luoghi di culto appositi, scuole apposite, quartieri e luoghi di svago appositi) può favorire l'incontro e l'organizzazione dei (sia pur percentualmente pochi) estremisti.

prendo spunto dal tuo post Balon solo per esempio, lo sai che apprezzo i tuoi interventi :figo:

qui è racchiuso l'esempio di tutta la problematica identitaria. La sovrapposizione della problematica religiosa viene continuamente confusa con quella sociale. L'identificazione islam-terrorismo islamico, di fallaciana memoria, è ancora forte nonostante siano passati anni... e qui mi rivolgo ancora una volta ad un fallimento politico, poichè non si può pretendere che un cittadino vada a studiarsi da solo la questione: almeno le nuove generazioni devono essere informate in maniera corretta. Ad esempio, differenza tra islam e islamismo.

Se uno stato ha un problema con il terrorismo, dovrà attuare le contromisure necessarie, no? terrorismo rosso, nero, a mezzaluna o a croce rovesciata che sia. Perchè se organizzazioni terroristiche compiono azioni criminali in nome di Allah e dell'Islam, diventa identificativo dell'Islam stesso? <_< Se io vado in giro ad ammazzare la gente in nome di Darwin, il terrorismo evoluzionista diventa identificativo dell'evoluzionismo? <_<

Se la gente ha paura del terrorismo evoluzionista, chiude i centri di ricerca oppure da più risorse alle forze di polizia, ai magistrati e alle carceri in modo da contrastare il fenomeno, unitamente a misure culturali appropriate (media,istruzione,ecc.ecc.)? Io penso la seconda, no?

Se la gente ha paura del terrorismo islamico, invece, dice no ai minareti e alle moschee.

Mi sembra ovvia, quindi, una difficoltà nel centrare il problema. Anche perchè se l'islamismo è in crescita e lo scontro si radicalizza... forse non scazziamo solamente nell'avere una paura esagerata e nel negare diritti a chi non c'entra nulla per le colpe di pochi, ma scazziamo anche a centrare il problema e lo fomentiamo pure.

Un'altra sovrapposizione è quella dell'immigrazione e della nazionalità. Dei romeni non ci interessa che siano cattolici, perchè sono identificati come romeni. Diverso discorso per il marocchino o il turco che ci interessa in quanto musulmano o no. Un'altra ancora è quella tra islam e islamismo, come dicevo prima, differenza sottovalutata ma fondamentale.

E infine l'ultima questione identitaria:

invece, di fatto, con l'Islam siamo in guerra

prendo sempre spunto dal buon Balon solo per comodità quotose. Siamo - Noi chi? Cristiani contro islam (identità religiose)? No, di solito non ci si riferisce a questione religiosa "da questa parte". Perchè confondere allora le pere con le mele? Civiltà occidentale contro civiltà islamica? E risiamo allo scontro di civiltà, che diavolo dovrebbe essere? Politico, sociale, culturale? Non lo sapeva neppure HUntington, tranquilli, non vi sforzate troppo a cercarlo <_< (tralascio i discorsi esemplari di Israele, che Balon aveva citato, che vive ugualmente dei grossi problemi identitari confusionali nelle questioni religiose, sociali, politiche...)

Combattere il terrorismo vietando la costruzione di moschee: ne sei davvero convinto? Seriamente? Non so: mi sembra di vivere in una specie di sogno stimolato da pesanti allucinogeni. Ho letto bene?

non deve mica essere un aut aut... moschee e minareti e scuole islamiche a tutto spiano oppure repressione nazista.

si possono costruire moschee e allo stesso tempo sorvegliare i soggetti pericolosi, impedire che le frange estremiste possano trovare un comodo rifugio dove elaborare le loro strategie criminali e sobillare gli indecesi e i deboli e gli impauriti e gli arrabbiati.

è un fatto che le moschee (non tutte, non sempre, ma alcune e talvolta sì) siano state il centro logistico e di reclutamento per numerosi attentati, riusciti o sventati.

quindi incoraggiarne la proliferazione non è che sia proprio una cosa da fare a cuor leggero.

riguardo ai minareti: il problema è che immagino occorra finanziarne la costruzione.

chi paga? un po' lo Stato, un po' qualche benefattore dell'Arabia Saudita, associazioni religiose varie... e in tutto questo girare di soldi, chi ci dice che parte di essi non vadano a finanziare qualche attività terroristica?

Ma siamo in guerra unicamente per il fatto che seguiamo la logica degli stati (appunto), che devono giustificare la propria esistenza, creando o inventando nemici esterni. Non seguiamo la logica dell'individuo che vuole vivere in pace: trovare un partner, farci dei figli, fumarsi qualche canna, scopare, e godersi la vita.

sì va bene poi quelli che non scopano e non hanno l'erba per le canne decidono di organizzarsi in bande armate e prendersi le donne e il fumo della comunità hippy.

allora la comunità hippy chiede aiuto alle altre comunità hippy e ecco che è rinato lo Stato.

comunque: viviamo in un epoca in cui gli Stati sono ancora fondamentali, detengono il monopolio della forza e di un sacco di altre cose.

per quanto possa piacere l'idea di una società universale semi-anarchica, è il caso di ragionare tenendo conto dell'immenso potere che gli Stati hanno in questo momento

Comunque ripeto la domanda: hai dati sull'incidenza del pensero estremista sul totale degli appartenenti alla religione islamica?

Ma allora quella dei dati è proprio una fissa. :stralol:

Comunque: la netta preponderanza di dittature militari, monarchie assolute o altro nei Paesi islamici è un dato sufficiente?

Il fatto che la maggioranza dei Paesi islamici preveda pene contro gli omosessuali è un dato importante?

Il fatto che i Paesi Arabi abbiano la più grande percentuale di analfabeti del mondo è un dato?

Il fatto che i cristiani stiano progressivamente scomparendo dai Paesi islamici perchè perseguitati è un dato (Link).

Provo a ripeterlo: se tutto quello che uno conosce dell'Islam sono le stragi di New York e Madrid, è ovvio che si faccia una certa opinione dell'Islam. Se a queste notizie si affiancano invece i sempre più numerosi esempi di emancipazione femminile, i movimenti giovanili in Iran, l'evoluzione dell'Università del Cairo (a fronte dell'involuzione della scienza in Arabia Saudita, non porto solo esempi positivi), diventa più facile farsi un'opinione completa.

In questo momento storico l'elemento caratterizzante dell'Islam è l'estremismo. Degli episodi da te citati l'unico veramente rilevante è la rivolta iraniana. Questo non significa che non esistano isole felici, ma i violenti per ora dettano legge.

Chi era che sgozzava maiali sul terreno legalmente comprato da persone musulmane e dedicato a luogo di culto? Così, senza motivo, solo per sfregio e per scherno.

Mi pare che il maiale fosse accompagnato al guinzaglio, non sgozzato. Comunque è chiaro che è una stupidata, ma rimane una stupidata. Se c'è chi a causa di questo o simili si mette a bruciare ambasciate è un problema suo, non mio.

Per me tra la Lega Nord e Al Queda c'è una sostanziale differenza di mezzi - la Lega non uccide la gente, minaccia soltanto, e non nego l'importanza di questa differenza - , ma gli ideali sono assolutamente speculari. Bossi ha provato ad evocare i fucili, ma visto che convincere gli abitanti della Val Brembana a immolarsi per la Padania ed il Dio Eridano non funzionava, si è riconvertito in politico. Suppongo che non ci sia bisogno di evocare, né questo è il topic per farlo, la storia della Lega Nord dagli anni '80 ad oggi.

Non è la stessa cosa. L'ideologia di Bossi è pressochè inesistente e nei fatti innocua. Al-Qaeda è il totalitarismo del XXI secolo, il nichilismo nella sua forma più violenta. La vita umana ridotta a nulla. Il kamikaze è contro-natura, è una figura lobotomizzata a cui hanno fatto il lavaggio del cervello. Il leghista medio è piuttosto un vecchietto impaurito che vuol trascorrere quel che gli resta in santa pace.

(Preciso che nella politica italiana la Lega è per me il peggio del peggio e non la difendo in questo senso. Ma il paragone con Bin Laden è fuori luogo e anche un tantino offensivo).

L'Islam è una religione rigorosamente pacifica. La dottrina maomettana non prevede violenza.

Ma se Maometto stesso ha usato la violenza. L'Islam è nato proprio con questa impronta.

La stessa "guerra santa", la jihad, sarebbe da tradurre correttamente con "sforzo di conversione". Sforzo di conversione assolutamente pacifico, da riservare in ogni caso solo a idolatri e politeisti, e mai verso gli adoratori delle tre religioni del libro (ebrei, cristiani e musulmani stessi).

Assunta però dalle popolazioni nomade del deserto è diventata una forma violenta. Comunque è una vicenda complessa.

Dall'Islam in quanto religione non hai quindi nulla da temere. Anzi, paradossalmente è portatore di maggiore violenza Gesù, quando dice, cito a braccio, che avrebbe messo fratello contro sorella e padre contro figlio (rimando alla letteratura sul tema per la valenza politico-sociale della predicazione di Gesù).

Bisogna cogliere la sostanza di un'ideologia non frasi sparse. Gesù si è fatto uccidere per l'ipotetica salvezza del mondo; Maometto ha mosso guerra, ha fatto uccidere, etc...

Se uno a casa propria si comporta "male", tu fai lo stesso a casa tua per rendergli pan per focaccia?

No. Però rifletto sulle misure da attuare per difendermi.

anzi l'Islam è pure privo di tutta la mafia clericale che appesta il panorama cattolico, ma ha il grande difetto di basarsi su un testo liberamente interpretabile da chiunque. In sostanza, i fondamentalisti Islamici di ora usano Dio come nel 500 il Papa usava Dio per rendere completamente lecito ed eticamente impeccabile il genocidio di un tot di popoli in sudamerica.

L'assenza della mafia clericale permette che qualsiasi cialtrone ignorante possa diventare Imam e sproloquiare a vanvera nelle moschee.

Il Papa non ha reso lecito alcun genocidio.

Non si può assumere Al Qaeda come esplicativa della cultura islamica più di quanto si possa assumere l'ETA o le Brigate Rosse come esplicative della cultura occidentale.

L'ETA e le BR sono movimenti anti-occidentali: sono gruppi che non possono in alcun modo essere rappresentativi dell'Occidente perchè sono loro stessi che non rivendicano questa appartenenza.

Bossi mi fa paura tanto quanto Bin Laden, perché i rispettivi modi di pensare e agire hanno la stessa responsabilità nei problemi del XXI secolo.

Eh ;) Bossi ha la stessa responsabilità di Bin Laden???

Il punto è che siamo manipolati: tutti (da una parte e dall'altra). Mi sembra una cosa così lampante che trovarmi a spiegarla, anzi a sillabarla, mi lascia completamente basito.

E quindi chi ha ragione? Cosa stiamo a discutere a fare se siamo manipolati? E poi di quale manipolazione si parla? Quanta retorica è stata sparsa dai media stessi che tu condanni sulla positività del multiculturalismo, su Obama Presidente nero, sull'uguaglianza, etc...? Perchè si presume per forza che il cittadino non sia in grado di scegliere e capire? Perchè sono state prese decisioni che non ci piacciono? Troppo comodo.

Il punto è che siamo manipolati: tutti (da una parte e dall'altra). Mi sembra una cosa così lampante che trovarmi a spiegarla, anzi a sillabarla, mi lascia completamente basito.

E quindi chi ha ragione?

Nessuno (su questo piano), ovviamente: non hai capito, vero? :stralol:

Cosa stiamo a discutere a fare se siamo manipolati?

Non sentirti costretto a ricostruire il senso delle mie parole spostando il contesto, Sharingan... sai bene che cosa intendevo dire con "siamo manipolati". Qui mi rifiuto di rispondere. Non c'è nulla a cui rispondere in effetti.

E poi di quale manipolazione si parla? Quanta retorica è stata sparsa dai media stessi che tu condanni sulla positività del multiculturalismo, su Obama Presidente nero, sull'uguaglianza, etc...?

Orrore, orrore... meno male che c'è qualcuno che ci prova, e che fa quel che si può.

Perchè si presume per forza che il cittadino non sia in grado di scegliere e capire?

Scusa, ma qui si presume che il cittadino sia abbastanza intelligente da capire cose semplici come l'ABC, se qualcuno glielo spiega. Certo, a volte è arduo anche spiegarglielo, quando è imbottito fino al midollo di propaganda grondante d'odio furibondo e omicida.

Perchè sono state prese decisioni che non ci piacciono? Troppo comodo.

Bah, io chiudo qui: mi godo lo spettacolo di Sharingan contro tutti: questo è un buon forum.

invece, di fatto, con l'Islam siamo in guerra. Potrà non piacere, potrà essere una sporca guerra imperialista, ma Al Queda, Talebani e altre associazioni terroriste o di guerriglia... di fatto si sparano addosso con i soldati italiani, inglesi, tedeschi, americani ecc.

 

l'Iran e il Pakistan lo sappiamo tutti benissimo che finanziano questi movimenti, e probabilmente pure l'Arabia Saudita.

 

Libano, Gaza, Siria e Egitto sono in perenemente ai ferri corti con Israele.

 

Insomma è inutile stare a girarci intorno: i rapporti interindividuali tra Augusto Brambilla e Mohammed potranno anche essere idilliaci, ma i rapporti tra Stati non lo sono per niente.

E' guerra, o qualcosa di molto simile.

Riprendo il discorso di Alessio, stai mischiando mele con pere. Non puoi confrontare un partito con una religione, non puoi confrontare un popolo con una religione.

Già solo il fatto che ci sia chi lo fa, e che ci sia chi spinga a farlo attraverso la propaganda, è segno dell'errore di fondo.

Dici: è guerra. E quindi?

Ammettiamo che ci sia una guerra in corso, anche se mi piacerebbe sapere chi la sta combattendo. Italia contro Afghanistan? USA contro Arabia Saudita? Cristianesimo contro Islam? Qualche ibrido strano tipo USA contro Islam? No davvero, mi piacerebbe capirlo, sai.

Se parli che l'Islam inteso come religione islamica è in guerra contro il Cristianesimo, immagino che, a parte un fisiologico numero di disertori, ci siano tre miliardi di persone in guerra. Così non è.

L'Islam è in guerra contro qualche Stato? A parte un fisiologico numero eccetera, dovrei vedere un miliardo di persone in guerra come minimo. Così non è.

Guerra tra Stati? Gli USA hanno dichiarato guerra all'Iraq e all'Afghanistan in quanto tali? No.

Quindi mi piacerebbe approfondire questo concetto del chi è in guerra con chi, e in che modo vietare la costruzione di minareti ci aiuta a vincere la guerra, o a non perderla. :stralol:

Secondariamente mi piacerebbe capire perché c'è questa guerra, cosa infiamma i popoli al punto da spingerli uno contro l'altro a falcidiarsi nel nome di un ideale. Di certo un ideale potente, se secondo te muove due intere religioni.

Davvero, perché c'è questa guerra, come la chiami? Cosa la giustifica? Cosa ne sta alla base?

Hai paura di essere colonizzato? Hai paura di vedere i cavalli turcomanni abbeverarsi a San Pietro, come minacciava non mi ricordo che sultano qualche secolo fa? Hai paura dei pirati berberi e delle loro feluche nel Mediterraneo? Dell'assedio di Vienna? È questa la minaccia?

O hai paura di essere colonizzato culturalmente? Hai paura che vedere un minareto ti farà dimenticare le tue sane radici giudaico-celtico-cristiane e ti farà magicamente assumere il nome di Abdul e ti farà automaticamente pregare cinque volte al giorno verso La Mecca? Vedi un minareto come un insulto alla tua casa e alla tua religione, come quelli che vedono nel crocefisso un insulto alla loro? Hai questa paura, e questa paura ti spinge a combattere contro di "loro" indipendentemente dal loro reale intento di convertirti o meno?

Davvero, mi piacerebbe capire anche perché si sta combattendo questa guerra globale.

Infine, anche ammettendo che ci sia una guerra in corso, uno può accettarla supinamente e bovinamente, magari senza nemmeno avere le idee chiare del perché si combatte, oppure può chiedersi se ne vale la pena. Si chiama pensare. :)

Il fatto che ci sia una guerra non giustifica il combatterla, se non la si condivide. Le frasi ad effetto del "o si vince o si muore" lasciale a Cersei.

Sono in pericolo di vita? Qualcuno mi sta minacciando? Devo combattere per salvaguardare la mia identità culturale? Qualcuno sta tentando di impedirmi di essere pienamente me stesso? Ecco le domande che mi farei se mi chiedessero se siamo in guerra.

Ma allora quella dei dati è proprio una fissa. ^_^

Capisco che nel mondo di oggi i dati siano un optional, capisco che se gli italiani sono convinti che nel nostro Paese ci sia un numero di immigrati quattro volte quello reale, si ragiona con quel dato e non con il numero vero.

Sei libero di credere quello che vuoi sulla base delle opinioni che vuoi; a me piace discutere su dati reali.

Indi, qual è la percentuale di estremisti o simpatizzanti tali nella religione islamica, tale da giustificare contromosse contro l'Islam in quanto religione?

Comunque: la netta preponderanza di dittature militari, monarchie assolute o altro nei Paesi islamici è un dato sufficiente?

 

Il fatto che la maggioranza dei Paesi islamici preveda pene contro gli omosessuali è un dato importante?

 

Il fatto che i Paesi Arabi abbiano la più grande percentuale di analfabeti del mondo è un dato?

 

Il fatto che i cristiani stiano progressivamente scomparendo dai Paesi islamici perchè perseguitati è un dato (Link).

Ecco, di nuovo confondi i dati reali con le percezioni. La maggior parte delle monarchie assolute sono paesi islamici (i sultanati e gli emirati arabi uniti, assieme, secondo Wiki, alla Città del Vaticano), ma la maggior parte dei paesi islamici non ha una monarchia assoluta come forma di governo.

Per la maggior parte sono monarchie costituzionali, assimilabili alla Spagna o all'Inghilterra.

In effetti, considerando poi i vari Putin, Chavez, Lukashenko, o nel passato recente Pinochet, Stalin e compagnia bella, salvo conversioni improvvise alla dottrina maomettana, non penso che nemmeno noi intesi come mondo occidentale siamo messi tanto bene. ;)

Hai dati che dimostrano quanto dici sulle forme di governo? O vuoi continuare a parlare per opinioni e percezioni?

Gli Stati con maggior tasso di analfabetismo sono quelli dell'Asia Meridionale, del Medio Oriente e dell'Africa Centrale. Di fatto, quindi, diversi paesi islamici hanno alti tassi di analfabetismo (Medio Oriente), non tutti i paesi islamici hanno alti tassi di analfabetismo (Nord Africa) ci sono paesi non islamici con alti tassi di analfabetismo (India, Africa Centrale) (fonte wiki).

A fronte di questi semplici dati recuperati in tre secondi netti su google, mi puoi indicare una correlazione diretta tra religione islamica e analfabetismo?

Sulla persecuzione degli omosessuali, ammetto la mia ignoranza: non so minimamente quanto di ciò che comunemente accade ai gay nei paesi islamici sia dovuto alla dottrina, e quanto invece sia dovuto ad un'interpretazione errata della dottrina.

Poiché il tuo discorso era relativo alla preponderanza del fondamentalismo sui confronti dell'Islam moderato, hai dati in merito?

Infine, sulla persecuzione dei cristiani: ho aperto il link da te citato, e la parola "scomparire", in una sua qualsiasi declinazione, non è mai utilizzata. Quindi, a fronte di una persecuzione a cui è corretto e legittimo ribellarsi, dove individui la minaccia di scomparsa?

Secondariamente, l'articolo cita testualmente: L’articolo cita Eddie Lyle, responsabile del ramo inglese di “Open Doors”, un’organizzazione caritativa che offre il suo aiuto alle Chiese e alle persone, il quale riferisce di stime secondo cui sarebbero circa 200 milioni i cristiani, in più di 60 Paesi, a subire gravi oppressioni a causa della loro fede.

I cristiani si trovano in difficoltà in molti Paesi, non solo islamici. Anche gli estremisti indù, in India, continuano ad essere un problema per i cristiani, così come i regimi totalitari della Corea del Nord che perseguitano attivamente i credenti.

Rapimenti e uccisioni

Ciononostante, sono i Paesi islamici che più spesso vengono posti all’attenzione dell’opinione pubblica per le restrizioni che impongono sui cristiani.

Cosa vuol dire? Vuol dire che le persecuzioni che avvengono nei paesi islamici sono le più mediatizzate, ma non viene specificato neppure se siano le più rilevanti o meno. Se non lo hanno scritto, ci sarà un motivo.

Secondariamente, mi colpisce questo passaggio:

Alcuni mesi fa, l’Afghanistan ha visto il rapimento di un gruppo di volontari cristiani provenienti dalla Corea de Sud, secondo il Times del 1° agosto.

Due dei volontari - uno di questi era un pastore cristiano - sono stati uccisi dai sequestratori. Il gruppo apparteneva alla Chiesa Saemmul, con sede a Seoul.

Il fatto è ovviamente grave e importante, ma non viene specificato se il rapimento e il successivo assassinio siano dettati da cause religiose o meno. C'erano mille gruppi di volontari ed è stato scelto quello (o uno di quelli) cristiano apposta per la religione? Oppure l'intento era semplicemente rapire qualcuno a scopo di riscatto o scambio di prigionieri e casualmente è capitato ad un gruppo di volontari che poi guarda caso erano anche cristiani? Quanto è alta la percentuale di cristiani tra i volontari in Afghanistan? Sono mosche bianche al punto da far pensare ad una scelta precisa, o sono talmente comuni che qualsiasi gruppo di volontari fosse stato scelto, ci sarebbe stato in ogni caso almeno un pastore?

L'articolo non lo dice, ma se ascrive casi come questo alle "persecuzioni religiose" senza fornire una risposta a queste domande, vuol dire che il sottoscritto e l'autore dell'articolo hanno opinoni diverse sui dati che servono per fare un reportage come si deve.

In questo momento storico l'elemento caratterizzante dell'Islam è l'estremismo. Degli episodi da te citati l'unico veramente rilevante è la rivolta iraniana. Questo non significa che non esistano isole felici, ma i violenti per ora dettano legge.

Ma anche no. Avere un sindaco donna in una città come Marrakech forse non avrà impatti diretti sul kamikaze siriano, ma è un evento paragonabile, per il mondo islamico, ad avere un presidente nero negli USA. Avrei voluto dire "avere un sindaco donna a Roma", ma a Roma non ci sono mai stati sindaci donne. Mi pare che non ci siano mai stati nemmeno sindaci di trentatre anni, ma non ne ho la certezza.

Di fatto, se prendi la lista degli Stati ove è in vigore la legge islamica, quanti di questi sono in sé stessi un reale pericolo per il mondo occidentale? Pericolo intendo militare o di guerriglia, a livello economico lo sappiamo tutti che la nostra dipendenza dal petrolio è tale da rendere l'Arabia Saudita, gli Emirati e il Kuwait delle mine vaganti. :)

In particolare, mi piacerebbe capire sulla base di quali dati definisce l'Islam un coacervo di malvagità e minaccia con qualche isola felice piuttosto che il contrario. Perché te lo dicono al TG1? ^_^

Non è la stessa cosa. L'ideologia di Bossi è pressochè inesistente e nei fatti innocua. Al-Qaeda è il totalitarismo del XXI secolo, il nichilismo nella sua forma più violenta. La vita umana ridotta a nulla. Il kamikaze è contro-natura, è una figura lobotomizzata a cui hanno fatto il lavaggio del cervello. Il leghista medio è piuttosto un vecchietto impaurito che vuol trascorrere quel che gli resta in santa pace.

Penso che un qualsiasi amante della cultura giapponese si offenderebbe parecchio per questa decrizione dei kamikaze. Ma anche qualsiasi martire cristiano si offenderebbe. Tu non daresti la vita per i tuoi ideali? ;) E, poiché mi viene da pensare dalle tue parole che non lo faresti, perché definisci contro-natura e lobotomizzato chi è disposto a farlo?

Poiché loro sono convinti di fare la cosa giusta, non si può nemmeno dire che si immolano per il motivo sbagliato. Oh, tu ed io possiamo ritenerlo sbagliato, e magari bruceremo all'inferno e loro saranno in compagnia di settantadue vergini in paradiso. O magari all'inferno ci andranno loro. O magari la nostra autocoscienza smetterà di esistere alla morte del nostro corpo, nel qual caso morire per delle idee astratte è una boiata colossale. Se tu hai una risposta a questo grande interrogativo che permetta di definire una volta per tutte dove stanno ragione e torto, e offendere definendo contro-natura chi ha determinate convinzioni, puoi fondare una nuova religione senza passare dal via (ma ritirando le 20.000 lire).

In ogni caso, hai saltato a piè pari la parte in cui specifico che Bossi non ammazza, Al Queda sì, e non mi sogno di negare questa differenza. E hai saltato invece il punto su cui univo le due organizzazioni, che è quello ideologico. Entrambe si reggono sull'odio e sulla paura del diverso, entrambe sono portatrici di idee di discriminazione e violenza. Cambiano i mezzi, ma l'impianto resta quello.

E il bello è che lo fanno solo per la loro sopravvivenza. Ogni differenza culturale viene amplificata e messa artificiosamente in conflitto più di quello che dovrebbe essere apposta per giustificare l'esistenza di queste organizzazioni "di difesa dell'identità", laddove non mi risulta che ci sia un qualche reale pericolo di perderla, la propria identità.

È un po', come dicevo a Balon, come se si avesse paura che con un minareto vicino a casa io possa o debba pregare Allah, è come se non si avesse sufficiente fede nelle proprie idee da volerle tutelare per legge. ^_^

Ma se Maometto stesso ha usato la violenza. L'Islam è nato proprio con questa impronta.

Se ti basi sugli studi di Federer, senza dubbio.

Assunta però dalle popolazioni nomade del deserto è diventata una forma violenta. Comunque è una vicenda complessa.

E quindi, se è complessa? ^_^

Che poi, cosa c'è di complesso? Il Corano quello dice, non è una cosa così complicata.

Che sia stata travisata nella guerra santa è palese e davanti agli occhi di tutti, ma scagli la prima pietra la religione che non ha mai ucciso per il proprio Dio. ;)

Nel nome d'un dio uccideva un uomo: nel nome di quel dio si assolse. Poi chiamò dio quell'uomo e nel suo nome altri uomini uccise.

Il punto è però il seguente: tu hai detto di temere l'Islam in quanto tale. Al che ti ho chiesto cosa hai da temere da una dottrina religiosa che predica solo la pace, e che anzi, a differenza del Cristianesimo per il quale la conversione deve essere globale, non prevede sforzo di conversione per le altre religioni monoteiste, rendendolo innocuo anche dal punto di vista della colonizzazione culturale. In che modo questa dottrina può fare del male, dal momento che dici di temerla? :huh:

Bisogna cogliere la sostanza di un'ideologia non frasi sparse. Gesù si è fatto uccidere per l'ipotetica salvezza del mondo; Maometto ha mosso guerra, ha fatto uccidere, etc...

Ripeto: leggi un po' di letteratura sull'argomento della valenza politico-sociale della predicazione di Gesù: non ho estrapolato una frase avulsa dal contesto, ma un tema ricorrente nella sua predicazione.

Le parole di Gesù sono rivolte ad una vera e propria rivoluzione sociale prima ancora che religiosa, e in ogni caso nel solco del giudaismo preesistente. Per attuare questo programma, Gesù sceglie i suoi discepoli tra persone giovani di classe medio-bassa, almeno nella sua fase iniziale. I grandi nomi che lo protessero, come Giuseppe di Arimatea, arrivarono nella fase tarda della sua vita.

A costoro, comunque, Gesù impone di andare contro la propria famiglia, contro l'ordine costituito, contro la morale vigente (cito l'episodio in cui i discepoli erano stupiti dal fatto che Gesù non si lavasse le mani al momento di mettersi a tavola, come prescriveva il rituale ebraico), con ogni mezzo per vivere pienamente la propria vita secondo i suoi insegnamenti.

Tutto nei Vangeli Canonici eh! Niente di apocrifo o proibito dalla Chiesa. ;)

No. Però rifletto sulle misure da attuare per difendermi.

Difenderti da cosa? :huh: Da cosa ci si deve difendere se non ti servono la carne di maiale nel resort in Egitto?

Tu non mi fai mangiare il maiale e io non ti faccio costruire il minareto?

Mi pare al livello di "Io ho portato il pallone quindi il calcio di rigore lo tiro io" ^_^

Quindi mi piacerebbe approfondire questo concetto del chi è in guerra con chi, e in che modo vietare la costruzione di minareti ci aiuta a vincere la guerra, o a non perderla.

le forze armate di una coalizione di governi occidentali guidata dagli Usa ha rovesciato due (tutto sommato legittimi) governi in medio-oriente.

sono diversi anni che i combattimenti sul territorio continuano, con i guerriglieri che possono contare sull'aiuto finanziario (o al minimo sulla neutralità) di molti Stati mediorientali, nonchè su un vasto appoggio da parte della popolazione locale.

è una guerra tra poteri: da una parte la volontà degli Stati Uniti (a cui si accoda buona parte dell'Europa) di dettare le regole della politica internazionale e dei grandi interessi economici (in sintesi mantenere la propria egemonia politico-economica), dall'altra il potere di alcune frange estremistiche del mondo islamico di contrastare questa egemonia magari nutrendo il sogno di diventare anch'esse super-potenze (califfato universale e via discorrendo).

Se questo loro "sogno" rimane tale, il loro primo obiettivo trova il supporto di diversi governi medio-orientali e di una discreta fetta della popolazione.

Senza contare il perenne stato di crisi tra Israele e vicini, e adesso il programma nucleare iraniano (accompagnato da minacce e sanzioni)

trovami tu una definizione per questo stato di cose se guerra non ti aggrada... ma la definizione sintetizza una situazione, e la situazione è quella che ho descritto.

su cosa fanno leva questi due poteri per creare consenso? le due motivazioni sono perfettamente speculari.

Le frange estremistiche fanno leva sul fanatismo religioso e sull'odio/invidia per l'Occidente crociato (che ha le sue colpe) per i poveri gonzi, sulla prospettiva di indebolire gli Usa (e ottenere così favori da Cina e Russia, nonchè un maggior potere economico e politico) per gli alti papaveri.

I "Bushani" fanno leva sulla minaccia del fanatismo e dell'odio tra culture/religioni (che c'è, è pericoloso e ha colpito in modo violento diverse volte) per la gente comune, e sulle conseguenze economiche negative che subirebbe l'America (e di riflesso l'Europa) nell'essere ridotta da superpotenza egemone a una delle 3-4 grandi potenze mondiali

ora, cosa c'entrano minareti e moschee con tutto questo? poco, sono un problema piuttosto marginale.

Ma c'entrano.

Per i motivi che ho detto

1. le tensioni ci sono, le paure reciproche ci sono, gli estremisti islamici ci sono, in Iran come Europa come in Italia, e ci sono già stati numerosi attentati, la maggior parte dei quali fortunatamente sventata

2. gli estremisti non si chiamano "estremisti" per caso: non si placano certo costruendo loro un paio di minareti. Pensare questo è sciocco. A non costruire i minareti si fa un danno ai buoni e ai pii, che non si fanno comunque saltare per aria.

Gli estremisti islamici organizzano attentanti e si fanno saltare anche se gli regali una moschea a testa. Forse riusciranno a reclutare qualche ragazzotto in più, indignato per il referendum e l'aria di odio e sospetto che si respira. Ma tant'è. Carne da macello. Quelli pericolosi sono altri, e i minareti con loro sono totalmente irrilevanti.

3. Quindi perchè non costruire (o costruire con prudenza, dico io) minareti e moschee, se sono irrilevanti? Perchè sono rilevanti da un altro punto di vista

a) Nel campo dell'edilizia girano un sacco di soldi. Lo sa bene la mafia. Quindi attenzione, 1/4 dei soldi che arrivano da ogni dove per aiutare i fratelli mussulmani a costuire minareti potrebbero finire in armi o altre cose spiacevoli

b) Minareti, moschee... contribuiscono a "richiamare" gente, creare società semi-chiuse, fare da punto di riferimento e raccolta per enclave mussulmane. Questo è da evitare come la peste. Io aborro cose come Cina-town e Little Italy. Arabia town sarebbe molto pericolosa.

Gli estremisti in luoghi così coordinano meglio e al tempo stesso si mimetizzano, trovano aiuti e complicità e un terreno fertile per fomentare l'odio.

c) Per un motivo molto cinico, questo riferito solo ai rappresentanti dei cittadini. Dichiararsi contrari o al molto prudenti riguardo a moschee e minareti è l'unico modo per mettere al sicuro le chiappe nel caso (improbabile ma possibile) in cui vengano commessi attentati riconducibili logisticamente a moschee o iman.

Un "grande amico dei minareti e dei mussulmani, viva la tolleranza e l'integrazione" si troverebbe in pessime, pessime acque in caso di attentati (che ripeto ancora una volta non sono favolette per spaventare i bambini che non vogliono dormire, ma un pericolo reale). A nessuno piace essere insultato mentre va a fare la spesae dover consolare il figlioletto in lacrime perchè a scuola gli dicono che suo padre è uno sporco amico dei terroristi

O Balon ma dai su, che stai a dì, ma che punti di raccolta se manco ci siamo entrati una volta in una moschea, che ne possiamo sapere.. già me li immagino i famosissimi terroristi islamici in Svizzera che si guardano in faccia e dicono: -'azzo c'hanno proibito di costruire nuovi minareti! e mo dove li mettiamo i missili atomici che abbiamo comprato in Iran l'altroieri? non c'è più speranza, ci dobbiamo arrendere!

Casomai così (peraltro giustamente) i musulmani si chiudono ancora di più, in quei quattro minareti che ci sono e nelle moschee cosa devono pensare, per te? Io mi incaxxerei, se uno stato presunto civilissimo e ubermoderno mi discriminasse così.. non mi farei saltare, e nuovi terroristi non penso proprio che lo farebbero per una cosa così minima come i minareti, ma è il messaggio che passa la cosa importante; ed il messaggio è: in Arabia non si costruiscono chiese? e in Svizzera non si fanno minareti!! TAAAA!! così imparate! gnegnegne!!

In pratica invece di fare qualcosa che non siano morti e distruzioni per tentare di portare l'Arabia al nostro sviluppo sociale, in questa pur minimissima cosa ci si appiattisce.. è l'ennesima decisione sbagliata che allontana la pace.. come a Gaza (tra l'altro): i morti restano così come Hamas, guarda un pò..

Il punto a) è una generalizzazione abbastanza scadente, imho.. è a livello finanziario che oggi come oggi da noi c'è il livello massimo di sicurezza, poi stiamo parlando di Svizzera eh.. :P

b)scusa allora si chiudono le altre moschee no, sennò a che serve? anzi, paradossalmente più sono meglio è.. sennò si concentrano ancora di più gli estremisti.. ma il punto è che gli imam sono preti, sono spesso e volentieri moderati e ci sono le associazioni islamiche moderate.. basta farle gestire a loro le moschee e dare una controllata ogni tanto.. gli estremisti islamici sono malvisti ancora di più dagli altri islamici, dato che fanno loro scontare il malcontento popolare dovuto a quei pochi..

c)che ragionamenti! (tra l'altro era un voto segreto :P) :stralol: allora mandiamo 'na bomba atomica verso est e la finiamo qua no? stiamo a discutere di cosa? per cosa? tanto dobbiamo "metterci le chiappe al sicuro"..