Giuro che non ci arrivo... In mezzo a una valle alpina ci puo' stare qualsiasi architettura (a parte il McDonald, che starebbe male ovunque direi).

beh, i gusti estetici non sono certo assoluti, ma a me farebbe schifo.

da un punto di vista culturale-artistico, prima di tutto. Rovinerebbe l'aspetto "storico" di un paesaggio.

mi fanno schifo anche i palazzoni di vetro nelle valli alpine, sia chiaro, così come vedrei malissimo una cattedrale barocca in Tibet o un tempio greco in mezzo alle terre sacre degli Siux.

o dici che si tratta di una specie di pisello-pisello tra cristiani e musulmani?

esatto

Ma deve per forza sempre "dominare" qualcuno?

beh, è quello messaggio che trasmettono campanili e grattacieli, che piaccia o no.

valori cristiani e laico-liberali è facile accettarli come "dominanti"

quelli mussulmani invece no

con i minareti come si sta - "malone"? Non capisco. Sul serio non capisco

boh, forse, forse no, chissà? perchè cambiare? perchè bisogna sforzarsi di adeguarsi alla società che cambia? che siano le nuove minoranze ad adeguarsi alla "vecchia" società, invece.

N.B. io non sono mica d'accordo con questo ragionamento, dico solo che è un ragionamento che penso molti facciano

beh, i gusti estetici non sono certo assoluti, ma a me farebbe schifo.

 

da un punto di vista culturale-artistico, prima di tutto. Rovinerebbe l'aspetto "storico" di un paesaggio.

 

mi fanno schifo anche i palazzoni di vetro nelle valli alpine, sia chiaro, così come vedrei malissimo una cattedrale barocca in Tibet o un tempio greco in mezzo alle terre sacre degli Siux.

in effetti i gusti son gusti... io starei benissimo in mezzo a campanili e minareti se non ci fossero nè scampanate nè grida dei muezzin <_<

è "normale" che ci sia la difesa del territorio e del patrimonio storico, come dici tu. è vero anche che il patrimonio storico e l'aspetto paesaggistico non è fisso (le prime chiese non rovinavano i templi di atena? <_<), però è piuttosto sensato che si proceda per gradi, anche l'arrivo dei campanili è stato piuttosto lento. Ma un conto è la sostituzione, un conto è la convivenza . In relazione al numero, of course: è ovvio che se l'80% della popolazione è cattolica ci sarà l'80% di chiese tra gli edifici religiosi., non devono per forza esserci le "quote rosa", ma almeno che sia garantito quel minimo necessario alle preghiere per la minoranza religiosa... che poi alla gente faccia schifo è un altro discorso. Altrimenti si gira sempre intorno al solito discorso... il crocifisso non ha mai offeso nessuno, il minareto non ha mai offeso nessuno... il mcdonald esteticamente può far schifo quanto un minareto o un campanile, ma un minimo di rispetto di diritti civili ci deve essere. Proprio perchè il gusto è discutibile, e si può adattare... in certe occasioni si DEVE adattare. C'è anche la buona e vecchia arte del compromesso: se agli svizzeri più tradizionalisti fa schifo l'idea di avere ricperte le alpe di minareti ma non di campanili, se ne può limitare la costruzione (non impedire del tutto!) e assicurare comunque la sopravvivenza dei luoghi di preghiera...

Tra l'altro mi ricorda un altro caso, mi pare che se ne parò pure qui su barriera... quell'albergo strano che volevano costruire nelle alpi svizzere, una cosa esteticamente obbrobriosa se non ricordo male... com'è finita? ha avuto le stesse reazioni, ecc ecc... si potrebbero mettere in relazione?

COmunque l'aspetto urbanistico e paesaggistico mi sembra assolutamente marginale. Non dico che non possa essere stato importante per alcuni votanti, ma non certo per gli organizzatori. Il volantino la dice tutta: non sono le alpi imbruttite dai minareti, ma i minareti/missili con in primo piano un burqa. Il messaggio politico è chiaro: la questione paesaggistica è marginale nei loro intenti.

Sarebbe come fare un manifesto contro il crocifisso in classe, mettendo il cilicio della Binetti in primo piano e la scritta "Diciamo no all'antisemitismo: no all'idolatria su ebrei torturati e cadaverini macabri!"

Insomma, sarebbe inesatto, provocatorio, cinico e astuto... come piazzare un burqa in bella vista (perchè non un Bin Laden incaxxato?). Ma è tutta politica, Baby.

Sarebbe come fare un manifesto contro il crocifisso in classe, mettendo il cilicio della Binetti in primo piano e la scritta "Diciamo no all'antisemitismo: no all'idolatria su ebrei torturati e cadaverini macabri!"

Non ho nessuna informazione, solo il buonsenso. Le persone a cui danno fastidio le campane sono davvero poche, infatti nessuno organizza referendum o proteste contro questi edifici; viceversa spesso la costruzione di moschee e affini provoca risentimenti piuttosto diffusi. Nella mia città è così, a Milano pure e anche in diverse altre del Nord; ora anche in Svizzera. E' un dato di fatto abbastanza comune.

Ma il punto non mi sembra essere questo. Quello che stai dicendo non tocca il fatto che se vivessimo in mezzo ai minareti, non ne sentiremmo fastidio (perché ne saremmo abituati). Quindi mi sembra evidente che manchi completamente il bersaglio, non affronti realmente la questione. Il punto è: che cosa c'è di effettivamente cattivo, dannoso, orrendo, nei minareti, da doverli eliminare?

Chiaramente i minareti in sè stessi non significano nulla. E' l'Islam nel complesso il problema. C'è gente che si fa saltare per aria in nome di Allah e lo ha fatto a New York, Madrid e Londra oltre che in svariati posto del mondo. Indi molti hanno paura.

Ci si chiede perchè in Inghilterra degli islamici con cittadinanza britannica e di famiglia normale si facciano esplodere in metrò. E questo per citare solo i casi più eclatanti, poi ci sono quelli più comuni che i giornali riportano di rado ma che il popolino conosce benissimo.

Come ho già detto, nessuno ha ancora trovato la soluzione a questo problema e allora la Svizzera ha preferito fare una decisione drastica e colpire un simbolo di quella che ritengono (a torto o a ragione) una cultura aggressiva e violenta.

Quello che invece avviene, almeno in un ambiente un minimo vivace intellettualmente, è di non fermarsi alla prima sensazione di fastidio, ma di indagare sulla novità, giudicarla, e quindi respingerla o accettarla sulla base di criteri un filino più evoluti della semplice reazione (inevitabile, certo) di iniziale fastidio. Mi sembra.

Ma i criteri più evoluti ci sono dai. Quando parlavamo della Guerra di Gaza non eri forse d'accordo col Governo d'Israele? D'accordo questi livelli di scontro non ci sono ancora in Europa ma qualcosa c'è stato.

se agli svizzeri più tradizionalisti fa schifo l'idea di avere ricperte le alpe di minareti ma non di campanili, se ne può limitare la costruzione (non impedire del tutto!) e assicurare comunque la sopravvivenza dei luoghi di preghiera...

La legge approvata proibisce la costruzione di nuovi minareti, non l'abbattimento di quelli vecchi. e comunque rimangono in piedi le moschee.

Insomma, sarebbe inesatto, provocatorio, cinico e astuto... come piazzare un burqa in bella vista (perchè non un Bin Laden incaxxato?). Ma è tutta politica, Baby.

Penso sia qualcosa di più della politica (politica intesa come politica dei partiti) perchè altrimenti il referendum sarebbe stato bocciato dagli elettori moderati e/o di sinistra. Se solo un partito si schiera contro i minareti e gli altri a favore, c'è qualcosa di più profondo.

beh, i gusti estetici non sono certo assoluti, ma a me farebbe schifo.

Ma perché, scusa? Io trovo i minareti e le moschee... bellissimi, armoniosi, eleganti. Con tanta storia dietro...

da un punto di vista culturale-artistico, prima di tutto. Rovinerebbe l'aspetto "storico" di un paesaggio.

Non capisco (di nuovo): ma anche tu pensi che la storia sia "finita"? La storia continua, ci saranno sempre idee nuove, mode nuove, e anche costruzioni nuove. Accanto alla globalizzazione delle multinazionali (che disapprovo) c'è anche quella delle culture che si mescolano: questa è la storia - quella che viviamo, quella che avviene oggi. Opporsi è un po' futile, si rischia un po' di apparire come quelli che si opponevano ai "pericoli" del rock'n roll...

mi fanno schifo anche i palazzoni di vetro nelle valli alpine, sia chiaro, così come vedrei malissimo una cattedrale barocca in Tibet o un tempio greco in mezzo alle terre sacre degli Siux.

Il paragone non mi sembra reggere: senza accorgertene stai facendo leva sul fatto che in realtà gli antichi greci non stanno vivendo assieme ai Sioux, e il Tibet non ospita una ampia comunità di artisti barocchi. Per questo le tue analogie sono ingannevoli: in Svizzera invece esiste una comunità mussulmana, e davvero non vedo perché, vivendo lì e lavorando lì, non possano costruirsi i loro benedetti minareti.

o dici che si tratta di una specie di pisello-pisello tra cristiani e musulmani?

esatto

Allora è proprio a questi livelli che stiamo discutendo.

Ma deve per forza sempre "dominare" qualcuno?

beh, è quello messaggio che trasmettono campanili e grattacieli, che piaccia o no.

 

valori cristiani e laico-liberali è facile accettarli come "dominanti"

quelli mussulmani invece no

A me la parola "dominio" proprio non piace. Mi sta antipatica. Mi piace la parola "diffusione", "moda", e anche "benvenuto". È un mio neo. Se una cosa è buona, non vedo che bisogno abbia di imporsi a forza e di "dominare".

perchè cambiare? perchè bisogna sforzarsi di adeguarsi alla società che cambia?

Beh, perché - di fatto - le società cambiano, e chi non riesce a starci dietro resta indietro. La cosa meno grave che gli può succedere è di apparire scemo, come quelli che vedevano nel rock'n roll una manifestazione del demonio...

che siano le nuove minoranze ad adeguarsi alla "vecchia" società, invece.

Boh, per citare le tue parole "che ti piaccia o no" non è mai andata così. Il cambiamento è sempre venuto dalle minoranze. Il mondo cambia - c'è chi lo accetta, e chi no, e soffre.

N.B. io non sono mica d'accordo con questo ragionamento, dico solo che è un ragionamento che penso molti facciano

Le mie risposte restano quelle... <_<

Non capisco (di nuovo): ma anche tu pensi che la storia sia "finita"? La storia continua, ci saranno sempre idee nuove, mode nuove, e anche costruzioni nuove. Accanto alla globalizzazione delle multinazionali (che disapprovo) c'è anche quella delle culture che si mescolano: questa è la storia - quella che viviamo, quella che avviene oggi. Opporsi è un po' futile, si rischia un po' di apparire come quelli che si opponevano ai "pericoli" del rock'n roll...

Boh, per citare le tue parole "che ti piaccia o no" non è mai andata così. Il cambiamento è sempre venuto dalle minoranze. Il mondo cambia - c'è chi lo accetta, e chi no, e soffre.

ma è altrettanto sbagliato e illusorio pensare che ogni "minoranza" sia riuscita a imporsi.

in questo senso mi sembri tu "l'idealista"... spesso sono le maggioranze a spuntarla, e le novità/minoranze a rimanere inespresse.

sarà anche vero che tutti i cambiamenti vengono dalle minoranze, ma non tutte le minoranze riescono ad apportare cambiamenti

in Svizzera invece esiste una comunità mussulmana, e davvero non vedo perché, vivendo lì e lavorando lì, non possano costruirsi i loro benedetti minareti.

perchè costruire minare non è mica un diritto assoluto... è una di quelle cose (tipo il 99% delle cose) su cui "ci si mette democraticamente, per via diretta o indiretta, d'accordo".

Allora è proprio a questi livelli che stiamo discutendo

ma non sei tu il cultore di Freud? <_<

Chiaramente i minareti in sè stessi non significano nulla. E' l'Islam nel complesso il problema. C'è gente che si fa saltare per aria in nome di Allah e lo ha fatto a New York, Madrid e Londra oltre che in svariati posto del mondo. Indi molti hanno paura.

Mah, ci sono anche i cristiani che uccidono i medici che non rifiutano l'aborto, mica proibiamo la costruzione di campanili per questo. Il guaio è che c'è molta propaganda e strumentalizzazione, che oggi è più che altro orientata verso l'odio per il diverso. Ha portato disastri in passato, direi che esiste un rischio che vi riporti anche oggi.

Ci si chiede perchè in Inghilterra degli islamici con cittadinanza britannica e di famiglia normale si facciano esplodere in metrò. E questo per citare solo i casi più eclatanti, poi ci sono quelli più comuni che i giornali riportano di rado ma che il popolino conosce benissimo.

Non credo che sia eccessivamente difficile spiegare e far capire alla gente che la stragrande maggioranza degli islamici non si farebbe saltare in aria nel metrò. Il problema è che la propaganda va in ben altra direzione - e mi preoccupa e sorprende non poco che tu, con quello che mi sembra un altissimo senso morale, non stia facendoti in quattro per opporti fermamente a questa mistificazione. Perché è sempre la stessa storia: se un turco ruba allora "tutti i turchi sono ladri", ma se un italiano ruba "è un ladro". È una cosa così semplice, così facile da notare, da indicare. Eppure tu qui indichi la paura dell'islamico come un qualcosa di ragionevole e fondato.

Come ho già detto, nessuno ha ancora trovato la soluzione a questo problema e allora la Svizzera ha preferito fare una decisione drastica e colpire un simbolo di quella che ritengono (a torto o a ragione) una cultura aggressiva e violenta.

Ma non è affatto una cultura aggressiva e violenta: qui in Europa, mezzo secolo fa, si bruciavano intere famiglie nei forni (nonno, papà, mamma, figli, zii, fratelli, sorelle), perché avevano la disgrazia di essere zingari o ebrei. Non c'è bisogno di una cultura particolare per far succedere queste cose: il guaio è che ogni tanto la gente impazzisce, tutto qui, e il Cristianesimo si offre tanto bene quanto l'Islam per realizzare queste atrocità. E la cosa è del tutto incidentale. Se non ci sforziamo di capire, e incoraggiare quei comportamenti naturali, pacifici, che in definitiva tutta la gente del mondo vuole, preferendo piuttosto incoraggiare il conflitto, la discriminazione, come possiamo poi sorprenderci che alla fine esploda la violenza? E basterebbe così poco, perché sono concetti semplici da spiegare e far capire. Sforzati anche tu di fare questo, piuttosto che preoccuparti di "comprendere" la paura e l''ignoranza.

Ma i criteri più evoluti ci sono dai. Quando parlavamo della Guerra di Gaza non eri forse d'accordo col Governo d'Israele?

Semplificazione: in quella discussione mi limitavo a correggere analisi molto superficiali della situazione in Medio Oriente. Io preferirei che Israele non esistesse - non ce n'è alcun bisogno: gli ebrei - e ogni gente - potrebbero vivere ovunque. Israele è un prodotto dell'odio e della discriminazione, e fatalmente continua a produrre odio e discriminazione.

Boh, per citare le tue parole "che ti piaccia o no" non è mai andata così. Il cambiamento è sempre venuto dalle minoranze. Il mondo cambia - c'è chi lo accetta, e chi no, e soffre.

ma è altrettanto sbagliato e illusorio pensare che ogni "minoranza" sia riuscita a imporsi.

Ma io non ho detto che ogni minoranza sia riuscita a imporsi (sarebbe assurdo): ho solo detto che il cambiamento è sempre venuto da una minoranza. Beh, per forza, no? È una affermazione quasi banale, nella sua ovvietà.

in Svizzera invece esiste una comunità mussulmana, e davvero non vedo perché, vivendo lì e lavorando lì, non possano costruirsi i loro benedetti minareti.

perchè costruire minare non è mica un diritto assoluto... è una di quelle cose (tipo il 99% delle cose) su cui "ci si mette democraticamente, per via diretta o indiretta, d'accordo".

Scusa, ma mi sembra che tu non abbia ben capito il mio punto: se vivono lì, e lavorano lì, allora il diritto mi sembra che ce l'abbiano. Non darglielo mi sembra un po' ipocrita. Non sto parlando dell'infibulazione, sto parlando di costruire i propri luoghi di culto, con minareto e tutto. Non vedo perché no...

Allora è proprio a questi livelli che stiamo discutendo

ma non sei tu il cultore di Freud? <_<

Certo, ma quando ti accorgi che la tua vita è fare pisello-pisello ti rendi conto del ridicolo e... guarisci. E ti metti a fare qualcosa di più utile e serio.

Si, alla fine è triste ma il mondo funziona così. E' maschilista. E' tutta una mostra di simboli fallici, e si sa che agli uomini da noia il fatto che qualcuno ostenti il fatto di avercelo più lungo. Forse gli Svizzeri hanno notato che i minareti erano più lunghi dei loro piselli e dei loro campanili e si sono inaciditi. Ammettiamolo, l'uomo pensa con l'uccello e vede uccelli ovunque, è guidato dall'istinto e tende alla protezione della tana. L'uomo cattolico xenofobo vede lo straniero musulmano come un animale estraneo che non rispetta i segnali odorosi con cui aveva delimitato il suo cattolicissimo territorio, e viene a minacciare la sua disponibilità di cibo, croci, femmine e mette in discussione il suo dominio in quel territorio.

Gli uomini sono proprio delle bestie.

Certo, ma quando ti accorgi che la tua vita è fare pisello-pisello ti rendi conto del ridicolo e... guarisci. E ti metti a fare qualcosa di più utile e serio.

beh, non è un po' quello che stanno facendo i mussulmani (magari in buona fede, eh...)? I luoghi di culto li hanno, la libertà religiosa è un diritto che nessuno si sogna di questionare, possono vestirsi come vogliono andare dove vogliono sposarsi con chi vogliono lavorare dove e con chi vogliono...

a questo punto il voler costruire altri minareti può sembrare proprio una sfida a chi ce l'ha più lungo.

e allora giochiamo, avranno pensato i proto-nazi svizzeri, e vediamo chi vince.

Certo, ma quando ti accorgi che la tua vita è fare pisello-pisello ti rendi conto del ridicolo e... guarisci. E ti metti a fare qualcosa di più utile e serio.

non sono sicuro che si possa "guarire"... si può inibire la pulsione, controllarsi, ma se "sfidato" riemerge l'istinto del maschio dominante (dominante, sono riuscito a dirlo ancora ihihi...)

Ma io non ho detto che ogni minoranza sia riuscita a imporsi (sarebbe assurdo): ho solo detto che il cambiamento è sempre venuto da una minoranza. Beh, per forza, no? È una affermazione quasi banale, nella sua ovvietà.

bene, ok... la differenza tra conservatore e reazionario xenofobo è proprio questa.

il reazionario rifiuta per principio ogni cambiamento, ogni minoranza, vedendo il male in ogni cosa che vada fuori dall'ordinario.

il conservatore sa che le cose cambiano e devono cambiare, ma non ha fretta e non si precipita a aiutare ogni minoranza di passaggio nella storia. Cerca anzi cerca di "dissuaderle blandamente", convincerle che lo status quo è meglio, e usando il bastone (poco) e la carota (molta) testa la "forza intrinseca" di queste minoranze portatrici di cambiamenti.

La maggior parte vengono "riassorbite", ma altre superano le lusinghe e gli ostacoli del conservatore.

E a queste il conservatore spalanca le braccia, accogliendole come nuovi elementi fondamentali della società.

il riformista è il rovescio della medaglia del reazionario, che vede il bene in ogni novità e vuole imporre anche i cambiamenti (in quanto tali, sono buoni!) che non hanno la minima forza di reggere alla prova del tempo

in svizzera direi che i conservatori hanno usato il bastone.

vediamo se questi minareti sono proprio così fondamentali o sono solo una vuota "prova di caxxutaggine" della minoranza di turno.

Mah, ci sono anche i cristiani che uccidono i medici che non rifiutano l'aborto, mica proibiamo la costruzione di campanili per questo. Il guaio è che c'è molta propaganda e strumentalizzazione, che oggi è più che altro orientata verso l'odio per il diverso. Ha portato disastri in passato, direi che esiste un rischio che vi riporti anche oggi.

Mi sembra un paragone fuori luogo. Tu parli di casi sporadici, la vastità dell'estremismo islamico è impressionante.

Non credo che sia eccessivamente difficile spiegare e far capire alla gente che la stragrande maggioranza degli islamici non si farebbe saltare in aria nel metrò.

Ovvio. Ma quanti islamici tollerano la situazione? Non c'è solo l'appoggio diretto al terrorismo, ma anche l'appoggio ideologico. Quando c'è stata la Guerra di Gaza e ci sono state numerose manifestazioni razziste anti-ebraiche da parte di musulmani (e di centri sociali) a Milano costoro hanno occupato Piazza Duomo e hanno fatto la preghiera davanti alla Chiesa. Era chiaramente una provocazione.

E poi che i Paesi a maggioranza islamica siano mediamente più arretrati è un dato di fatto.

Gli islamici possono integrarsi come gli altri ma con loro è più difficile.

Eppure tu qui indichi la paura dell'islamico come un qualcosa di ragionevole e fondato.

E' così, è qualcosa di ragionevole e fondato. Poi bisogna stare attenti a non farla diventare una mania, un qualcosa di violento.

C'è chi ritiene ragionevole e fondato aver paura di Berlusconi e c'è chi ha paura di saltar per aria. Chi è più

ragionevole?

Ma io non ho detto che ogni minoranza sia riuscita a imporsi (sarebbe assurdo): ho solo detto che il cambiamento è sempre venuto da una minoranza. Beh, per forza, no? È una affermazione quasi banale, nella sua ovvietà.

Cambiamenti anche molto negativi. I colpi di stato per esempio.

Si, alla fine è triste ma il mondo funziona così. E' maschilista. E' tutta una mostra di simboli fallici, e si sa che agli uomini da noia il fatto che qualcuno ostenti il fatto di avercelo più lungo. Forse gli Svizzeri hanno notato che i minareti erano più lunghi dei loro piselli e dei loro campanili e si sono inaciditi. Ammettiamolo, l'uomo pensa con l'uccello e vede uccelli ovunque, è guidato dall'istinto e tende alla protezione della tana. L'uomo cattolico xenofobo vede lo straniero musulmano come un animale estraneo che non rispetta i segnali odorosi con cui aveva delimitato il suo cattolicissimo territorio, e viene a minacciare la sua disponibilità di cibo, croci, femmine e mette in discussione il suo dominio in quel territorio.

Gli uomini sono proprio delle bestie.

Chissà... magari scorporando i voti del referendum scopriamo che chi è contro i minareti sono più le donne. (E' tipico del pensiero di sinistra/progressista vedere maschi intolleranti da tutti le parti).

Mi sembra un paragone fuori luogo. Tu parli di casi sporadici, la vastità dell'estremismo islamico è impressionante.

Ci sono numeri?

Mah, ci sono anche i cristiani che uccidono i medici che non rifiutano l'aborto, mica proibiamo la costruzione di campanili per questo. Il guaio è che c'è molta propaganda e strumentalizzazione, che oggi è più che altro orientata verso l'odio per il diverso. Ha portato disastri in passato, direi che esiste un rischio che vi riporti anche oggi.

 

Mi sembra un paragone fuori luogo. Tu parli di casi sporadici, la vastità dell'estremismo islamico è impressionante.

Hai qualche dato in merito? È tipico del pensiero xenofobo-leghista appiattire le culture estranee alla propria sulle loro componenti estremiste. <_<

Ha pienamente ragione Tyrion, è tutta questione di propaganda.

A Marrakech è stato eletto come sindaco una donna di trentatré anni. Zero notizie. Eppure sarebbe utile conoscerlo per farsi un'idea equilibrata, per non presentare il mondo islamico unicamente come attentati e Osama.

Se Al-Jazeera presentasse al mondo islamico solo le notizie che il partito fascista xenofobo inglese manda dei rappresentanti per la prima volta al Parlamento Europeo o che la Svizzera vieta i minareti o che la Lega Nord governa di fatto l'Italia, che immagine verrebbe proiettata nelle loro menti del mondo cristiano/europeo?

Quello che intendo dire, in sostanza, è che la concezione di cosa è sporadico e cosa non lo è dipende in primo luogo dalla reale conoscenza di cosa si va a confrontare.

Tu puoi dire che l'estremismo cristiano è minoritario e sporadico, e questo dipende da due cose: dalla tua reale conoscenza del mondo cristiano e dal fatto che magari non percepisci come inibizioni cose che per altri lo sono. Quindi dalla tua conoscenza del contesto e dalle tue percezioni personali.

Nel caso del mondo islamico cade completamente il primo pilastro: la tua conoscenza del contesto, correggimi se sbaglio, dipende principalmente (non solo, ovvio) dai mezzi di informazione, i quali obbediscono però alla logica di fare audience e profitto, e non a quella di formare l'opinione dell'utenza.

Non credo che sia eccessivamente difficile spiegare e far capire alla gente che la stragrande maggioranza degli islamici non si farebbe saltare in aria nel metrò.

 

Ovvio. Ma quanti islamici tollerano la situazione? Non c'è solo l'appoggio diretto al terrorismo, ma anche l'appoggio ideologico.

Anche quando la cattolicissima Lega Nord (o la Spagna, o la Grecia) viola gli accordi internazionali sul soccorso in mare o sull'asilo politico c'è appoggio ideologico alle loro posizioni.

Mi chiedo quanto possa essere facile spiegare ad un sudanese che non tutti gli europei sono così, non si girerebbero dall'altra parte mentre la gente muore in mare, non negherebbero asilo politico da chi proviene da zone di guerra.

Eppure tu qui indichi la paura dell'islamico come un qualcosa di ragionevole e fondato.

 

E' così, è qualcosa di ragionevole e fondato.

Così come, a veder loro, è ragionevole e fondato il loro odio verso di noi.

Per me sono irragionevoli e infondate entrambe le cose. Non temo l'islamico in quanto tale, non credo che loro abbiano ragione ad odiare noi e la nostra cultura.

Vedo invece, e anche piuttosto chiaramente, gente che spinge i sentimenti della massa nella direzione voluta per il proprio tornaconto personale. Vedo gente che mantiene posizioni di potere e di autorità presso il proprio popolo proprio sfruttando la disinformazione della gente.

Osama non sarebbe nessuno (o sarebbe molto meno di quello è ora) senza l'odio di coloro che vedono in Al Queda la soluzione per la cancellazione della minaccia crociata.

Bossi non sarebbe nessuno (o sarebbe molto meno di quello è ora) senza la paura di coloro che vedono nella Lega Nord la soluzione per la paura dell'invasione musulmana.

Eccetera eccetera eccetera.

Sono assolutamente d'accordo con Beric...che la paura sia una potente forma di controllo,del resto,non lo scopriamo certo oggi. Il cosiddetto "scontro di civiltà" è qualcosa di voluto,di creato ad arte da chi sulla paura ci si "costruisce la poltrona"...(è un concetto sociologico abbastanza elementare...quando si ha paura ci si affida a chi promette protezione):loro sanno cose sbagliate su di noi,e noi sappiamo cose sbagliate su di loro. Finché non si capisce questo,entrambe le parti saranno preda di questa "ignoranza preconfezionata",continueremo a sentire robe tipo "il satana occidentale" da una parte,e "che la cultura islamica sia arretrata è un dato di fatto" dall'altra......

Sono assolutamente d'accordo con Beric...che la paura sia una potente forma di controllo,del resto,non lo scopriamo certo oggi. Il cosiddetto "scontro di civiltà" è qualcosa di voluto,di creato ad arte da chi sulla paura ci si "costruisce la poltrona"...(è un concetto sociologico abbastanza elementare...quando si ha paura ci si affida a chi promette protezione):loro sanno cose sbagliate su di noi,e noi sappiamo cose sbagliate su di loro. Finché non si capisce questo,entrambe le parti saranno preda di questa "ignoranza preconfezionata",continueremo a sentire robe tipo "il satana occidentale" da una parte,e "che la cultura islamica sia arretrata è un dato di fatto" dall'altra......

L'hai scritto due volte per vedere chi leggeva veramente quello che scrivevi, per far passare meglio il concetto o c'è qualche motivo più esoterico? <_<

Hai qualche dato in merito? È tipico del pensiero xenofobo-leghista appiattire le culture estranee alla propria sulle loro componenti estremiste. <_<

E un leghista potrei anche dire che è tipico del pensiero radical-chic di sinistra appiattire tutto in un magma indistinto in cui non ci sono differenze culturali.

Comunque l'arretratezza dei Paesi islamici non ha bisogno di dati, è piuttosto evidente ed è evidente a moltissime persone non leghiste. Liberi voi di considerare l'estremismo islamico un fenomeno marginale, liberi altri di difendersi da questo fenomeno.

Se Al-Jazeera presentasse al mondo islamico solo le notizie che il partito fascista xenofobo inglese manda dei rappresentanti per la prima volta al Parlamento Europeo o che la Svizzera vieta i minareti o che la Lega Nord governa di fatto l'Italia, che immagine verrebbe proiettata nelle loro menti del mondo cristiano/europeo?

Noi siamo DEMOCRAZIE LIBERALI, tutti hanno diritto di rappresentanza, anche i più scalmanati. La stragrande maggioranza dei Paesi islamici sono dittature militari, monarchie più o meno assolute e simili. E' un sistema del tutto incomparabile.

Tu puoi dire che l'estremismo cristiano è minoritario e sporadico, e questo dipende da due cose: dalla tua reale conoscenza del mondo cristiano e dal fatto che magari non percepisci come inibizioni cose che per altri lo sono. Quindi dalla tua conoscenza del contesto e dalle tue percezioni personali.

Nel caso del mondo islamico cade completamente il primo pilastro: la tua conoscenza del contesto, correggimi se sbaglio, dipende principalmente (non solo, ovvio) dai mezzi di informazione, i quali obbediscono però alla logica di fare audience e profitto, e non a quella di formare l'opinione dell'utenza.

Tutto è percezione personale, cosa c'è di strano? Per i sauditi è cosa buona e giusta vietare la professione di qualsiasi fede che non sia quella islamica, è una loro percezione personale. La mia è diversa, io difendo la mia.

La mia conoscenza del contesto islamico deriva da varie fonti, certo anche quella televisiva. Ma dire che gli attentati di New York, Madrid e Londra siano manipolati dalle TV è un'insulto alla verità. E non c'è propaganda che tenga di fronte alle stragi (a meno che tu non sia uno di quelli che sia tutto un gombloddo sionista).

Mi chiedo quanto possa essere facile spiegare ad un sudanese che non tutti gli europei sono così, non si girerebbero dall'altra parte mentre la gente muore in mare, non negherebbero asilo politico da chi proviene da zone di guerra.

E allora? Qual è la conclusione? Che la Lega è uguale ad Al Qaeda? Che Calderoli è un kamikaze in giacca e cravatta (verde)?

E le vignette? E le chiese bruciate?

Per me sono irragionevoli e infondate entrambe le cose. Non temo l'islamico in quanto tale, non credo che loro abbiano ragione ad odiare noi e la nostra cultura.

L'islamico in quanto tale non lo temo nemmeno io, temo l'Islam.

Ma comunque io non posso paragonare l'Europa al mondo islamico. Da noi i musulmani possono pregare quanto vogliono, costruire moschee, etc... (e praticare la sharia di straforo), in molti, moltissimi Paesi islamici i diritti delle altre fedi non sono per nulla garantiti. Andiamo: siamo qui a preoccuparci di un divieto architettonico tutto sommato modesto, quando nel resto del mondo ci sono milioni di persone che bruciano chiese a causa di vignette o di un discorso del Papa.

Ma come si fa solo a immaginare le due cose come uguali <_< ?

Osama non sarebbe nessuno (o sarebbe molto meno di quello è ora) senza l'odio di coloro che vedono in Al Queda la soluzione per la cancellazione della minaccia crociata.

Bossi non sarebbe nessuno (o sarebbe molto meno di quello è ora) senza la paura di coloro che vedono nella Lega Nord la soluzione per la paura dell'invasione musulmana.

No. Mi ripeto: Bossi è politica, è un partito che è riuscito a trovare spazio indipendentemente da Islam o altro.

L'ideologia di Al Qaeda è totalitaria, fanatica, totalmente irrazionale, è la versione moderna del nazismo, nichilismo alla stato puro. Si alimenta da sola perchè ha un'ideologia forte alle spalle, tant'è che è un'ideologia inter-statale a macchia di leopardo. I terroristi di Londra erano gente qualunque senza particolari problemi sociali, di cittadinanza inglese... eppure si sono fatti saltare per aria. Questo è inquietante per davvero.