E' una cosa diversa. Le campane sono tollerate dalla popolazione perchè fanno parte della quotidianità, sono parte della tradizione e non hanno mai infastidito nessuno.

Cosa? eh?

Attualmente abito in um posto chiamato Sinalunga, provincia di Siena. Abito a fianco di una chiesa, e a fianco di una piazza con altre due chiese. In totale intorno a casa mia ci sono tre chiese (di cui due in ristrutturazione e una che contiene credo 10 persone al massimo, percui nemmeno agibili) che suonano ad orari sfasati di tre minuti, alle 7 e alle 11 suonano una sinfonia atroce e assolutamente non melodiosa che si protrae per 5 minuti e termina sempre con dei rintocchi di agonia che si fanno man mano più distanti.

C'è un vecchino in paese che dalle 8 a mezzogiorno canta la tipica canzone "lalllalllalaaa", percui se disgraziatamente hai il sonno leggero avrai l'impressione di avere una zanzara canterina attaccata all'orecchio per tutta la mattina.

Di fronte a me abita una famiglia dove madre e figlio passano il tempo ad urlarsi contro, insultarsi e bestemmiare, e hanno un cane che abbaia più o meno ogni volta che passa qualcuno per la strada.

Sopra di me abita una coppia musulmana, e assieme ad un'altra vicina di casa sono gli unici che non fanno un chiasso infernale. Persino il loro cane non abbaia quasi mai (oltre al fatto che sono perfettamente integrati, più di quell'altra psicopatica che bestemmia tutto il giorno).

A me personalmente le campane danno MOLTA noia. Ma poi, di che tradizione farebbero parte, scusa? Non è che mi dimentico di essere italiana se non sento delle stramaledettissime campane suonarmi nell'orecchio tutte le mattine.

 

Comunque, decisione popolare davvero triste e sorprendente.

I casi personali contano poco. Sta di fatto che le campane non irritano quasi nessuno, perchè sono parte dello skyline tradizionale della penisola italiana, per i minareti evidentemente il discorso è diverso che ci sia o no il canto del muezzin. Anche il burqa è tecnicamente inoffensivo però genere una forte inquietudine.

leggevo di un voto fluttuante dei radicali laici

Penso che con'affermazione così grande sia inevitabile. Ho dato un'occhiata a qualche sito estero di sinistra e i favorevoli al bando dei minareti mi paiono non pochi.

L'altro dato curioso è il flop dei sondaggi che rivela (IMO) un certo procedimento mentale: molti cittadini hanno percepito che votare contro i minareti li avrebbe qualificati come razzisti e così hanno preferito mentire nei sondaggi. E' un fenomeno che ogni tanto emerge anche nella politica italiana (quelli che si vergognano di dire che votano per Berlusconi ma poi lo fanno).

E che si ripeterà tranquillamente da noi... senza bisogno di interventi laici. Se la Lega fa veramente il referendum contro le moschee, da noi non avrebbe alcuna difficoltà a passare. Vincerebbe tranquillamente al 60%, come minimo...

Penso che tecnicamente un referendum simile non si potrebbe fare. E qui si apre anche la questione se giusto o meno una legislazione come quella svizzera che permette ai cittadini di intervenire molto più spesso che in altri Paesi. Penso che la democrazia diretta sia un rischio se esercitata senza troppi vincoli.

 

I casi personali contano poco. Sta di fatto che le campane non irritano quasi nessuno, perchè sono parte dello skyline tradizionale della penisola italiana, per i minareti evidentemente il discorso è diverso che ci sia o no il canto del muezzin. Anche il burqa è tecnicamente inoffensivo però genere una forte inquietudine.

 

ahahah e le tue informazioni invece dove le hai prese? Com'è che sei così sicuro che le campane non infastidiscono nessuno? Forse non infastidiscono TE.

(cos'è lo skyline tradizionale??)

A me da fastidio il rumore, che poi cantino in francese o in molisano mi cambia molto, molto poco. Piuttosto non capisco come possa darti noia la presenza di un edificio. Un cinema multisala sarebbe più fastidioso, lo sarebbe anche un centro commerciale, e vicino a casa mia su lì al nord negli ultimi 5 hanno hanno costruito 3 cinema multisala e 3 supermercati. Tutto nel raggio di 20 km. Quelli mi davano noia.

Il burqa è tutto un altro discorso, è un abito che viola delle leggi e non rispetta appieno nemmeno il Corano, è un esempio assolutamente inappropriato.

mah, questa delle campane-non campane è l'ennisima conferma che il pensiero puramente relativista non porta da nessuna parte.

non c'è un vero motivo per non volere le campane, non volere i minareti, volere i minareti... possiamo anche starcene qui a discutere per l'eternità, tra sociologia hegelismo e lega nord, non troveremo mai un argomento che mette tutti d'accordo.

ognuno ha le sue mille ragioni, ideologiche, pratiche, etiche.. alla fine ciò che importa è che bisogna scegliere.

è veramente una questione di de gustibus, tipo al ristorante lasagne o filetto...

Ma il nazismo non e' stato un evento accidentale isolato: in quel periodo i sistemi dittatoriali nascevano un po' ovunque, perche' quella pareva essere la strada "giusta". C'erano correnti filosofiche che andavano per la maggiore (ad esempio, Hegel), cosi' abbiamo avuto Mussolini, Franco, Stalin, Hitler - la via era un po' quella, lo stato era la sola cosa che contava, e l'individuo non ne era che una parte sacrificabile, che viveva in sua funzione.

 

Le conseguenze di questo tipo di scelta sono, a mio parere, quanto di piu' deterministico si possa immaginare in un contesto sociale.

va bene però se hegel cadeva giù per le scale 100 anni prima? date le condizioni ideologiche di inizio '800 anche l'hegelismo (o qualcosa di molto simile) era destinato a "nascere crescere e morire", sia pur per mano di una persona diversa da hegel?

a questo punto non vedo il problema... anche il voto sui minareti era deterministicamente inevitabile, e lo saranno anche le conseguenze. Non penziamoci più e andiamo a ballare.

mah, questa delle campane-non campane è l'ennisima conferma che il pensiero puramente relativista non porta da nessuna parte.

 

non c'è un vero motivo per non volere le campane, non volere i minareti, volere i minareti... possiamo anche starcene qui a discutere per l'eternità, tra sociologia hegelismo e lega nord, non troveremo mai un argomento che mette tutti d'accordo.

 

ognuno ha le sue mille ragioni, ideologiche, pratiche, etiche.. alla fine ciò che importa è che bisogna scegliere.

 

 

è veramente una questione di de gustibus, tipo al ristorante lasagne o filetto...

 

Bè, in fondo in Italia è per questo che esiste la costituzione, no? Visto che ognuno la pensa diversamente, la Costituzione mette bene in chiaro che è vietato fare discriminazioni su base religiosa, percui un referendum simile non potrebbe nemmeno essere proposto nel nostro paese. In Svizzera le cose stanno diversamente, hanno preso la loro decisione e vedremo cosa succederà.

Ammetto la mia ignoranza ma in Italia ci sono minareti? Se si dove sono <_<

Bè, in fondo in Italia è per questo che esiste la costituzione, no? Visto che ognuno la pensa diversamente, la Costituzione mette bene in chiaro che è vietato fare discriminazioni su base religiosa, percui un referendum simile non potrebbe nemmeno essere proposto nel nostro paese. In Svizzera le cose stanno diversamente, hanno preso la loro decisione e vedremo cosa succederà.

anche dal punto di vista giuridico si potrebbe discutere se il vietare la costruzione di minareti sia una discriminazione...

è riconosciuto e tutelato il diritto di poter professare la propria fede, e infatti esistono numerose moschee... ma il minareto va oltre la sfera per così dire "privata" della fede... è discrezione del legislatore permettere o meno tutto ciò che va oltre gli standard minimi di tutela, e decidere a quali fedi religiose fare concessioni e a quali invece no.

Pensieri sparsi.

Non so nemmeno io se la votazione sia compatibile con la costituzione svizzera, infatti alcune associazioni e partiti stanno pensando di fare ricorso. Inutile, il danno d'immagine è stato fatto. Ho già detto che la presenza o meno della legge è ridicola e inutile, fa una differenza minima.

Sono assolutamente d'accordo con Alessia/Calinn quando dice che vuole essere protetta dai rumori. Sono contrario agli schiamazzi notturni e diurni, ai muezzin e alle campane in modo eccessivo o a orari fastidiosi. Tutte cose che generalmente in Svizzera sono ben arginate. Nel mio palazzo ci sono orari precisi in cui posso o non posso fare l'aspirapolvere oppure buttare il vetro, compresa la pausa per il pisolino pomeridiano. Sembra ridicolo a prima vista, ma è una gran bella cosa a pensarci bene. Il muezzin non sarebbe mai e poi mai stato accettato.

Vietata la costruzione di minareti. Mi chiedo come è definito un minareto... una torre con una mezzaluna di latta in cima? Mah. L'unica spiegazione che mi trovo è che gli edifici con certe caratteristiche fisiche (come una torre) siano generalmente vietati, con eccezioni quali gli edifici religiosi; e da ora il minareto non sarà più ammesso tra queste eccezioni. Altrimenti sarebbe facile fare una torre simile a un minareto ma differente abbastanza da definirla in altro modo.

@ Ale: saperle per davvero, le cause di questo risultato di votazione <_< nessuno se lo aspettava, come dice Sharingan i sondaggi elettorali erano sbagliatissimi. Immagino che si possa parlare di xenofobia applicata al gruppo etnico al momento più temuto e demonizzato d'Europa, gonfiata con una campagna elettorale costosa e meschina, che fa riferimento ai sentimenti più brutali della popolazione. Si è parlato di simbolo di invasione e conquista musulmana, simbolo di repressione delle donne e tutti gli altri mali dell'Islam, si è detto "anche in Arabia sono vietati i campanili" e un sacco di argomenti simili. Questo, per chi ancora non avesse visto, il manifesto della campagna elettorale.

La popolazione c'è cascata in pieno: stavolta il popolo è stato davvero bove, e la democrazia diretta ha mostrato uno dei suoi lati peggiori. (Tuttavia la difendo sempre, laddove applicabile.)

è riconosciuto e tutelato il diritto di poter professare la propria fede, e infatti esistono numerose moschee... ma il minareto va oltre la sfera per così dire "privata" della fede... è discrezione del legislatore permettere o meno tutto ciò che va oltre gli standard minimi di tutela, e decidere a quali fedi religiose fare concessioni e a quali invece no.

Mi sembra giusto....però,visto che il referente del "legislatore" siamo noi, mi aspetterei che per correttezza mi venisse poi a spiegare tale scelta tra religioni,e i criteri che hanno orientato tale scelta.

Mi sembra giusto....però,visto che il referente del "legislatore" siamo noi, mi aspetterei che per correttezza mi venisse poi a spiegare tale scelta tra religioni,e i criteri che hanno orientato tale scelta.

e qui si ritorno al discorso di prima... è una scelta (più o meno condivisa) ma che non soddisferà mai tutti

è veramente una questione di de gustibus, tipo al ristorante lasagne o filetto...

A me piace un ristorante dove siano servite sia le lasagne che il filetto... Solo così sono libero di scegliere.

 

I casi personali contano poco. Sta di fatto che le campane non irritano quasi nessuno, perchè sono parte dello skyline tradizionale della penisola italiana, per i minareti evidentemente il discorso è diverso che ci sia o no il canto del muezzin. Anche il burqa è tecnicamente inoffensivo però genere una forte inquietudine.

 

 

ahahah e le tue informazioni invece dove le hai prese? Com'è che sei così sicuro che le campane non infastidiscono nessuno? Forse non infastidiscono TE.

(cos'è lo skyline tradizionale??)

A me da fastidio il rumore, che poi cantino in francese o in molisano mi cambia molto, molto poco. Piuttosto non capisco come possa darti noia la presenza di un edificio. Un cinema multisala sarebbe più fastidioso, lo sarebbe anche un centro commerciale, e vicino a casa mia su lì al nord negli ultimi 5 hanno hanno costruito 3 cinema multisala e 3 supermercati. Tutto nel raggio di 20 km. Quelli mi davano noia.

Il burqa è tutto un altro discorso, è un abito che viola delle leggi e non rispetta appieno nemmeno il Corano, è un esempio assolutamente inappropriato.

Non ho nessuna informazione, solo il buonsenso. Le persone a cui danno fastidio le campane sono davvero poche, infatti nessuno organizza referendum o proteste contro questi edifici; viceversa spesso la costruzione di moschee e affini provoca risentimenti piuttosto diffusi. Nella mia città è così, a Milano pure e anche in diverse altre del Nord; ora anche in Svizzera. E' un dato di fatto abbastanza comune.

Per quanto riguarda me personalmente se dovessero farne uno vicino a casa mia (se ne parla da anni ma non se ne fa mai nulla) proverei qualche disagio. Non farei picchetti, petizioni, scioperi della fame nè probabilmente voterei contro ma inconsciamente so che mi darebbe disagio, un piccolo disagio ma sempre un disagio.

Il burqa è tutto un altro discorso, è un abito che viola delle leggi e non rispetta appieno nemmeno il Corano, è un esempio assolutamente inappropriato.

L'Italia vieta il burqa, la Svizzera vieta i minareti. Dov'è la differenza?

E comunque c'è anche l'aspetto inquietante. Se una donna va all'asilo intabarrata per prendere il figlio, vedi che alle altre mamme non fa molto piacere e nemmeno ai bambini (penseranno sia l'uomo nero).

Bè, in fondo in Italia è per questo che esiste la costituzione, no? Visto che ognuno la pensa diversamente, la Costituzione mette bene in chiaro che è vietato fare discriminazioni su base religiosa, percui un referendum simile non potrebbe nemmeno essere proposto nel nostro paese. In Svizzera le cose stanno diversamente, hanno preso la loro decisione e vedremo cosa succederà.

Più che altro si possono fare solo referendum abrogativi di una legge già esistente credo. Ma comunque le discriminazioni possono essere fatte anche di straforo da comuni e regioni.

Immagino che si possa parlare di xenofobia applicata al gruppo etnico al momento più temuto e demonizzato d'Europa, gonfiata con una campagna elettorale costosa e meschina, che fa riferimento ai sentimenti più brutali della popolazione. Si è parlato di simbolo di invasione e conquista musulmana, simbolo di repressione delle donne e tutti gli altri mali dell'Islam, si è detto "anche in Arabia sono vietati i campanili" e un sacco di argomenti simili. Questo, per chi ancora non avesse visto, il manifesto della campagna elettorale.

La popolazione c'è cascata in pieno: stavolta il popolo è stato davvero bove, e la democrazia diretta ha mostrato uno dei suoi lati peggiori. (Tuttavia la difendo sempre, laddove applicabile.)

Sono esagerazioni senza dubbio, ma fino a un certo punto. L'immigrazione mussulmana è un problema serio e reale e fin'ora nessun Governo è riuscito a trovare la formula magica per mettere tutti d'accordo.

Vorrei fare anche una domanda. Possibile che il risultato sia stato influenzato da questa vicenda: Link?

Non ho nessuna informazione, solo il buonsenso. Le persone a cui danno fastidio le campane sono davvero poche, infatti nessuno organizza referendum o proteste contro questi edifici; viceversa spesso la costruzione di moschee e affini provoca risentimenti piuttosto diffusi. Nella mia città è così, a Milano pure e anche in diverse altre del Nord; ora anche in Svizzera. E' un dato di fatto abbastanza comune.

Ma il punto non mi sembra essere questo. Quello che stai dicendo non tocca il fatto che se vivessimo in mezzo ai minareti, non ne sentiremmo fastidio (perché ne saremmo abituati). Quindi mi sembra evidente che manchi completamente il bersaglio, non affronti realmente la questione. Il punto è: che cosa c'è di effettivamente cattivo, dannoso, orrendo, nei minareti, da doverli eliminare?

Quello che stai dicendo è che tutto ciò cui siamo abituati non è fastidioso, mentre tutto quello cui non siamo abituati è fastidioso. Ne concludi che è comprensibile cercare di evitare qualsiasi cosa che esca dalla nostra "normalità."

Quello che invece avviene, almeno in un ambiente un minimo vivace intellettualmente, è di non fermarsi alla prima sensazione di fastidio, ma di indagare sulla novità, giudicarla, e quindi respingerla o accettarla sulla base di criteri un filino più evoluti della semplice reazione (inevitabile, certo) di iniziale fastidio. Mi sembra.

L'Italia vieta il burqa, la Svizzera vieta i minareti. Dov'è la differenza?

Che differenza c'è fra "vietare i minareti" e "as soon as any slave sets foot in England he becomes free"?

Che differenza c'è fra "vietare i minareti" e vietare la pratica dell'infibulazione nel nostro paese?

Lascio rispondere a te...

A me piace un ristorante dove siano servite sia le lasagne che il filetto... Solo così sono libero di scegliere.

ok, però qui non si tratta di vedere che menu ha il ristorante.

la svizzera potenzialmente ha le lasagne e il filetto (campanili e minareti)... qui si tratta di andare a cena e decidere cosa prendere.

se agli svizzeri non piacciono i minareti, embè? avranno i loro motivi (o se vogliamo l'Universo ha deciso deterministicamente per loro)

Il punto è: che cosa c'è di effettivamente cattivo, dannoso, orrendo, nei minareti, da doverli eliminare?

urbanisticamente in una grande metropoli multietnica ci stanno anche.

un minareto in mezzo a una valle alpina è un'obrobrio, tipo costruire un McDonald in mezzo ai Fori Imperiali... insomma può essere esteticamente disturbante

Il minareto come i campanili ha una chiara forma fallica, simbolo di "dominio" "forza".

Inconsciamente o consciamente un minareto trasmette questo messaggio.

I bravi svizzeri saranno anche tolleranti e aperti con i mussulmani, ma sono il campanile o il grattacielo laico-finanziario (e i valori che rappresentano) a dominare la nostra società.

Infine un po' di semplice e sano conservatorismo. In Svizzera le cosa vanno una meraviglia, molte persone preferiscono mantenere lo status quo e accontentarsi piuttosto che continuare a ricercare la via della perfezione con audaci riforme.

Si sta benone anche senza minareti, se proprio è destino che giunga l'era dei minareti arriverà quando deve arrivare... chi lascia la via vecchia per la nuova sa quel che perde ma non sa quel che trova eccetera

un minareto in mezzo a una valle alpina è un'obrobrio

Suppongo che lì ci starebbe male anche un grattacielo finanziario. Immagino tuttavia che ci sian regolamentazioni per evitare le porcate. O perlomeno lo spero.

urbanisticamente in una grande metropoli multietnica ci stanno anche.

un minareto in mezzo a una valle alpina è un'obrobrio, tipo costruire un McDonald in mezzo ai Fori Imperiali... insomma può essere esteticamente disturbante

Giuro che non ci arrivo... In mezzo a una valle alpina ci puo' stare qualsiasi architettura (a parte il McDonald, che starebbe male ovunque direi).

Il minareto come i campanili ha una chiara forma fallica, simbolo di "dominio" "forza".

Inconsciamente o consciamente un minareto trasmette questo messaggio.

Ma certo, e' ovvio. Ma allora dovrebbero dare fastidio anche i campanili.... o dici che si tratta di una specie di pisello-pisello tra cristiani e musulmani? <_<

I bravi svizzeri saranno anche tolleranti e aperti con i mussulmani, ma sono il campanile o il grattacielo laico-finanziario (e i valori che rappresentano) a dominare la nostra società.

Ma deve per forza sempre "dominare" qualcuno? Bah.

Infine un po' di semplice e sano conservatorismo. In Svizzera le cosa vanno una meraviglia, molte persone preferiscono mantenere lo status quo e accontentarsi piuttosto che continuare a ricercare la via della perfezione con audaci riforme.

Si sta benone anche senza minareti,

... e con i minareti come si sta - "malone"? Non capisco. Sul serio non capisco.

se proprio è destino che giunga l'era dei minareti arriverà quando deve arrivare... chi lascia la via vecchia per la nuova sa quel che perde ma non sa quel che trova eccetera

Io sono sbalordito dall'importanza che viene data a una cosa cosi' banale come la costruzione di un edificio. Il manifesto di propaganda in stile simil-nazista, indicatoci dal Khal, e' un vero orrore: sprizza odio e dannazione su tutti noi. E' questo che occorrerebbe combattere - non certo i minareti.

Io la vedo molto, molto nera.