Sei tu che hai parlato di "assolutamente ragione" e io l'ho contestato. Io penso (e spero) che il suo fanatismo sia comunque ingiustificato, cioè che non sia affatto indispensabile per sconfiggere gli estranei.
credo che questo debba rimanere un punto interrogativo.
c'è chi penserà di sì, chi penserà di no... "indispensabile" è un concetto molto vago, visto che è impossibile tornare indietro nel tempo e vedere se le cose sarebbe comunque andate a buon fine anche senza quel particolare comportamento.
era indispensabile eliminare mussolini senza processo e appenderlo in piazza? sì, no, chissà...
Dipende tutto da cosa e come verrà scritto :)
Non voglio che Melisandre diventi una Salvatrice del Reame, con al massimo un punto interrogativo "ma forse si poteva evitare il fanatismo religioso? Boh, non lo sapremo mai, intanto però è una salvatrice *___*"
PS: l'elminazione di Mussolini senza processo e l'appenderlo in piazza a me non fa indignare, comunque =P
Anche contro gli Estranei? Cosa devono fare gli umani, usare armi convenzionali per non diventare fanatici?
Sinceramente, non ho capito la domanda.
Se gli Estranei per ipotesi vogliono SPOILER AFFC 95c4cc99a9e4b9c3165bcd5922942ce5'95c4cc99a9e4b9c3165bcd5922942ce5
invadere Westeros e trasformare l'intera popolazione in zombie, che senso hanno i discorsi sul fanatismo e la razionalità? Lo possiamo fare noi nel nostro tempo e nella nostra situazione, ma in quel contesto è davvero l'ultimo problema.
Poi, come dice Arya, è comunque giusto che gente come Melisandre stia sulle balle per questo motivo, anche io non provo simpatia per Melissa, però in quel contesto mi sembra un personaggio nella norma.
Guardando le motivazioni dei vari contendenti noi abbiamo una serie di personaggi che per un trono di ferro, l'onore o la vendetta non si fanno scrupoli di devastare interi villaggi, poi abbiamo Melisandre che per sconfiggere gli Estranei chiede tutto sommato sacrifici limitati e la conversione. In quest'ottica perchè lei sarebbe peggiore degli altri? Perchè la butta sulla religione?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
SPOILER AFFC 06c3639b3a9a4ec2025b3fbd0f23b46d'06c3639b3a9a4ec2025b3fbd0f23b46dGuardando le motivazioni dei vari contendenti noi abbiamo una serie di personaggi che per un trono di ferro, l'onore o la vendetta non si fanno scrupoli di devastare interi villaggi, poi abbiamo Melisandre che per sconfiggere gli Estranei chiede tutto sommato sacrifici limitati e la conversione. In quest'ottica perchè lei sarebbe peggiore degli altri? Perchè la butta sulla religione?
Dipende se per lei il fanatismo religioso è solo una misura d'emergenza e momentanea per battere gli estranei (e che ritiene indispensabile per riuscirci), oppure se è una sua mentalità generale che vorrebbe applicare comunque e sempre. A me dà l'idea delle seconda...
Poi non mi pare che per il resto sia in qualche modo una progressista, che si scagli contro le guerre dei nobili per il potere e la vendetta. Non penso che in linea generale la sua sia una mentalità da ammirare. A questo punto, tra le due cose preferisco la società feudale che almeno sia senza il fanatismo religioso. Questo come visione generale.
Poi sì, in questo particolare contesto, forse (perchè in realtà tutto è ancora molto misteroso), sta facendo decisamente più bene lei al reame di molti altri. Però ciò non toglie che paradossalmente come persona e come mentalità mi sta sulle palle, anche più di altri che (forse) in questo momento hanno fatto più danni e meno benefici.
SPOILER AFFC bbe4e0071ab438da99164d2f1282baaf'bbe4e0071ab438da99164d2f1282baafGuardando le motivazioni dei vari contendenti noi abbiamo una serie di personaggi che per un trono di ferro, l'onore o la vendetta non si fanno scrupoli di devastare interi villaggi, poi abbiamo Melisandre che per sconfiggere gli Estranei chiede tutto sommato sacrifici limitati e la conversione. In quest'ottica perchè lei sarebbe peggiore degli altri? Perchè la butta sulla religione?
Dipende se per lei il fanatismo religioso è solo una misura d'emergenza e momentanea per battere gli estranei (e che ritiene indispensabile per riuscirci), oppure se è una sua mentalità generale che vorrebbe applicare comunque e sempre. A me dà l'idea delle seconda...
Poi non mi pare che per il resto sia in qualche modo una progressista, che si scagli contro le guerre dei nobili per il potere e la vendetta. Non penso che in linea generale la sua sia una mentalità da ammirare. A questo punto, tra le due cose preferisco la società feudale che almeno sia senza il fanatismo religioso. Questo come visione generale.
Poi sì, in questo particolare contesto, forse (perchè in realtà tutto è ancora molto misteroso), sta facendo decisamente più bene lei al reame di molti altri. Però ciò non toglie che paradossalmente come persona e come mentalità mi sta sulle palle, anche più di altri che (forse) in questo momento hanno fatto più danni e meno benefici.
Sempre. Questo è chiaro. Ma credo che Medioevo e religione siano abbastanza inscindibili. Magari Martin non ha approfondito molto l'argomento ma credo che più o meno sia una caratteristica comune a tutti i popoli di Westeros. Poi SPOILER AFFC 7eaa1ce987a63f0c04611dc563735d06'7eaa1ce987a63f0c04611dc563735d06
il fanatismo sta prendendo piede anche tra gli Uomini di Ferro e quelli che credono nei 7Dei.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Sempre. Questo è chiaro. Ma credo che Medioevo e religione siano abbastanza inscindibili. Magari Martin non ha approfondito molto l'argomento ma credo che più o meno sia una caratteristica comune a tutti i popoli di Westeros. Poi SPOILER AFFC cfc7e1160da67149df6f96904d9691eb'cfc7e1160da67149df6f96904d9691ebil fanatismo sta prendendo piede anche tra gli Uomini di Ferro e quelli che credono nei 7Dei.
Non pretendo certo il laicismo o l'ateismo, ma non mi pare nemmeno che tutti siano fanatici e intolleranti verso chi crede in altre cose.
E SPOILER AFFC7186a8fcaecda2b23646382b4b210005'7186a8fcaecda2b23646382b4b210005
Infatti anche il culto del dio abissale mi sta sulle balle, così come la piega che sta prendendo la religione dei 7 dei (nemmeno prima mi faceva impazzire, ma ora sta diventando particolarmente telebana...).
Gli dei del nord per il momento mi stanno abbastanza simpatici.
Sempre. Questo è chiaro. Ma credo che Medioevo e religione siano abbastanza inscindibili. Magari Martin non ha approfondito molto l'argomento ma credo che più o meno sia una caratteristica comune a tutti i popoli di Westeros. Poi SPOILER AFFC 66cfa5aa39adc80980575d04432ed150'66cfa5aa39adc80980575d04432ed150il fanatismo sta prendendo piede anche tra gli Uomini di Ferro e quelli che credono nei 7Dei.
Non pretendo certo il laicismo o l'ateismo, ma non mi pare nemmeno che tutti siano fanatici e intolleranti verso chi crede in altre cose.
E SPOILER AFFC28f42896c23e63a3d52a92b8b976358f'28f42896c23e63a3d52a92b8b976358f
Infatti anche il culto del dio abissale mi sta sulle balle, così come la piega che sta prendendo la religione dei 7 dei (nemmeno prima mi faceva impazzire, ma ora sta diventando particolarmente telebana...).
Gli dei del nord per il momento mi stanno abbastanza simpatici.
Non è che siano tutti fanatici e intolleranti, ma sono più predisposti di noi a diventarlo per il semplice fatto che la religione gioca comunque un ruolo importante nella loro vita.
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Sugli dei del Nord probabilmente gioca a favore della loro tolleranza il fatto di non avere una casta sacerdotale, ma comunque è una religione che dura da millenni. E' importante anche per i nordisti.
« I met a traveller from an antique land
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Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Cosa intendo per "efficace"? Mah, le solite cose: vivere bene, e vivere sempre meglio col passare del tempo. Progresso tecnologico, scuole, ospedali. Quelle cose lí...
ma questo non è l'obiettivo proprio di nessuno, nè di Jon nè di Sam nè di Melisandre.
loro semplicemente vogliono sconfiggere gli Estranei.
Dunque, se capisco bene tu dici che il fanatismo di Melisandre è funzionale alla sconfitta degli estranei. Ma come ho detto non ne sono affatto convinto: a me pare un fanatismo che ha semplicemente "trovato" il suo nemico per giustificare la propria esistenza. Che sia "utile" o meno è puramente incidentale. Certo, rende interessante la storia...
ora, perchè una persona che vuole sconfiggere gli estranei adottando una mentalità "poco relativista" allora deve necessariamente essere in torto, pena il crollo morale della saga?
Ma chi dice questo? Semplicemente si dubita che Martin possa realmente simpatizzare per questa posizione. Piuttosto, (spoiler ASOS) 86fc18f09dac732a86e4cae7e2530e5a'86fc18f09dac732a86e4cae7e2530e5a
simpatizza per Sam, che ha trovato una tecnologia per sconfiggere gli Estranei, grazie al suo spirito di osservazione.
ripeto, contro i nazisti hanno combatutto il buon tenentino degli urali che si sacrifica per i suoi uomini e il folle del nkvd... uno era in torto e l'altro no? visto il comportamento del fucilatore di prigionieri allora i nazisti non erano quello che erano? (sempre tenendo fermo un pdv esclusivamente russo, perchè ripeto è difficile trovare un paragone con gli estranei...)
Non capisco davvero dove vorresti arrivare con questo...
il comportamento di melisandre è già stato condannato moralmente da Martin attraverso il pdv di Davos, non vedo perchè dovrbbe anche essere in torto marcio.
Ma quale torto marcio? Che c'entra? Per me quello che conta è se Melisandre abbia ragione perché ci ha ragionato su, o perché segue un suo programmino fanatico che avrebbe girato comunque.
anzi è più realistico così, no? non è più l'immacolato l'esercito di Gondor e Rohan che affronta il nemico, ma un eterogena compagnia di individui grigi chiari e scuri uniti da mille motivazioni divers.
Bello, e non è quello che succede? Non sto mica mettendo in dubbio che sia sbagliato combattere gli Estranei.
Infine, da buon americano, non sono affatto sicuro che Martin sia relativista; sicuramente non crede che esistano uomini totalmente buoni e uomini totalmente cattivi (a parte qualche rarissimo caso), ma su certi temi la sua posizione emerge abbastanza nettamente.
anche da come si è infervorato durante la campagna elettorale... su certi temi anche lui vede abbastanza o bianco o nero...
Ti riferisci al colore della pelle? :) ;)
Dunque, se capisco bene tu dici che il fanatismo di Melisandre è funzionale alla sconfitta degli estranei. Ma come ho detto non ne sono affatto convinto: a me pare un fanatismo che ha semplicemente "trovato" il suo nemico per giustificare la propria esistenza. Che sia "utile" o meno è puramente incidentale. Certo, rende interessante la storia...
beh, diciamo che è stato funzionale
SPOILER ASOS
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alla salvezza della Barriera. Non è stato decisivo, anzi la storia dei draghi di pietra era un po' fuori bersaglio, però è lei che ha instillato a tutti un po' di sacro terrore delle tenebre, e quindi diciamo che è stato un fattore importante nel portare l'esercito di Stannis dove so trova ora
io non dico che il fanatismo di melisandre sia funzionale alla sconfitta degli estranei.
probabilmente il fanatismo di Melisandre non sarà così decisivo.
credo però che Melisandre, come persona a tutto tondo, sia stata e sarà funzionale alla sconfitta degli Estranei.
e non vedo perchè questo dovrebbe abbassare il livello morale della saga.
il fanatismo è solo un aspetto di Melisandre, e quello è già stato condannato.
Non è che siano tutti fanatici e intolleranti, ma sono più predisposti di noi a diventarlo per il semplice fatto che la religione gioca comunque un ruolo importante nella loro vita.
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Sugli dei del Nord probabilmente gioca a favore della loro tolleranza il fatto di non avere una casta sacerdotale, ma comunque è una religione che dura da millenni. E' importante anche per i nordisti.
Ovviamente sono più predisposti, ma ciò non toglie che chi lo diventa mi sta sulle palle rispetto a chi non lo diventa. E soprattutto mi stanno sulle palle i membri delle classi sociali agiate che lo diventano.
Il fatto che la religione del nord non abbia una casta sacerdotale è un altro fattore per cui mi sta più simpatica =P
beh, diciamo che è stato funzionale
SPOILER ASOS
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alla salvezza della Barriera. Non è stato decisivo, anzi la storia dei draghi di pietra era un po' fuori bersaglio, però è lei che ha instillato a tutti un po' di sacro terrore delle tenebre, e quindi diciamo che è stato un fattore importante nel portare l'esercito di Stannis dove so trova ora
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Non è che gli uomini prima non andassero sulla Barriera per "insufficienza di sacro terrore", ma semplicemente perchè nessun lord/re glielo ordinava, dato che nessuno credeva che ci fosse un pericolo.
Poi ovviamente Melisandre è stata fondamentale per convincere Stannis (perchè altrimenti lui se ne sarebbe sbattuto come tutti gli altri), ma poteva benissimo farlo anche senza fanatismi. Il fatto che sia anche una fanatica me la fa stare sulle palle.
io non dico che il fanatismo di melisandre sia funzionale alla sconfitta degli estranei.probabilmente il fanatismo di Melisandre non sarà così decisivo.
credo però che Melisandre, come persona a tutto tondo, sia stata e sarà funzionale alla sconfitta degli Estranei.
e non vedo perchè questo dovrebbe abbassare il livello morale della saga.
il fanatismo è solo un aspetto di Melisandre, e quello è già stato condannato.
Io spero di no, rendere Melisandre Grande Salvatrice del Reame la eroizzerebbe ed esalterebbe troppo per i miei gusti, inoltre finirebbe per dare ragione al fanatismo stesso. Se lei dice SPOILER ASOS813e770c5c275e1d67f4f7cdab88efb8'813e770c5c275e1d67f4f7cdab88efb8
"per sconfiggere il reame occorre bruciare tutti i falsi dei, convertirsi a Rholl e fare sacrifici umani all'Unico Vero Dio"
e si rivela che ha ragione, allora questo è un dar ragione al fanatismo. I metodi che predica lei sono fondati proprio sul fanatismo, non si può dare ragione ad essi e allo stesso tempo condannare il fanatismo :)
Il fanatismo è un aspetto importantissimo di Melisandre.
ma anche qui non è detto che sia bianco o nero... vedi Thoros... sono due aspetti della stessa religione, e il fatto che Melissa sia fanatica non significa che R'hollor sia una panzana, o comunque non completamente...
insomma io la vedo più sfumata la questione
Ma infatti non dico che Rholl sia tutta una panzanata, nè lo voglio.
Quello che non mi auguro è che sia vero che SPOILER ASOS4e6351a02e7889a16516e8a90d08475a'4e6351a02e7889a16516e8a90d08475a
per sconfiggere gli estranei occorre convertirsi tutti a Rholl, annientare tutti gli altri culti e sacrificare gente (anche innocente) sul rogo al dio rosso.
beh, diciamo che è stato funzionale
SPOILER ASOS
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alla salvezza della Barriera. Non è stato decisivo, anzi la storia dei draghi di pietra era un po' fuori bersaglio, però è lei che ha instillato a tutti un po' di sacro terrore delle tenebre, e quindi diciamo che è stato un fattore importante nel portare l'esercito di Stannis dove so trova ora
Una salvezza relativa. Temporanea. Il vero pericolo è ancora da affrontare.
io non dico che il fanatismo di melisandre sia funzionale alla sconfitta degli estranei.
probabilmente il fanatismo di Melisandre non sarà così decisivo.
credo però che Melisandre, come persona a tutto tondo, sia stata e sarà funzionale alla sconfitta degli Estranei.
Ne dubito fortemente. È molto più verosimile che sia funzionale alla sconfitta (spoiler ASOS)c8e71f513e140a92355c3aed12b41093'c8e71f513e140a92355c3aed12b41093
la scoperta di Sam.
Vorresti sostenere che quella non sia la vera arma contro gli Estranei? Serve davverio Melisandre? Per me alla fine si vedrà che lei ha preso lucciole per lanterne, e che (come tutti i fanatici) della sua religione non ha capito nulla.
e non vedo perchè questo dovrebbe abbassare il livello morale della saga.
Ma chi se ne frega del livello morale: abbasserebbe la qualità della storia. Che perderebbe ogni senso. Questo è il punto.
il fanatismo è solo un aspetto di Melisandre, e quello è già stato condannato.
Il fanatismo è la chiave per capire quanto poco in realtà conti Melisandre.
In quest'ottica perchè lei sarebbe peggiore degli altri? Perchè la butta sulla religione?
Beh... sí.
Ehm...
SPOILER PORTALE
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A convincere Sannis ad andare alla barriera è stato Davos, non Melisandre
ok, è ovvio che non sarà così, comunque ho capito...
rimango dell'idea che sia molto infantile associare il trionfo del singolo in un particolare ambito al trionfo della sua ideologia in toto, sopratutto se nella lotta hanno partecipato e contribuito (magari in modo ancora più determinante) altre ideologie...
martin darebbe una bella prova di matrità dissociandosi da questo clichè letterario a appunto attenersi a quello che succede in realtà
Una salvezza relativa. Temporanea. Il vero pericolo è ancora da affrontare.
ha salvato un match point.
se non salvi quel match point, hai perso.
non hai ancora vinto, la strada può essere ancora lunga, ma hai salvato un match point.
tennis magister vitae :)
x the imp
spoiler acok
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è stato Davos, certo, ma sia Davos che Stannis hanno saputo reagire con prontezza perchè Melisandre gli aveva fatto il lavaggio del cervello sulla vera minaccia eccetera eccetera.
