Ma se la sua non è l'unica via possibile, per me significa che assolutamente non ha "mille volte ragione". Anzi, per me questo vuol dire che ha "torto" a fare quello che fa.
mettiamola così.
uno scienziato scopre che se non fermiamo l'effetto serra moriremo tutti entro due anni x la troppa anidride carbonica.
alcuni gli credono, altri no.
ha delle prove, ma non sono inconfutabili, sono ambigue.
crea la sua cricca di fanatici e comincia a sterminare petrolieri e industriali con le loro famiglie, fare saltare in aria fabbriche ecc.
magari gli viene anche in mente l'idea di spargere un virus letale su tutta l'umanità, salvò pochi eletti vaccinati che ripopoleranno la terra.
ora, cosa sarebbe più "relativista": scoprire che aveva ragione, ma magari invece di spargere il virus mortale era possibile far riprodurre in modo accelerato (anche qui non ci sono garanzie assolute di succeso o assenza di conseguenze negative) le alghe che producono ossigeno, oppure che in realtà le sue ricerche era frutto di follia/indottrinamento e anzi agiva per vendetta/rancore boh?
insomma basta con il clichè del fanatico che crede di fare del bene ma in realtà sta sbagliando.
è ipotizzabile anche un fanatico che crede di fare del bene e in realtà lo sta facendo, anche se non necessariamente la sua è l'unica via (cosa che invece lui crede)
insomma un vero relativista non dovrebbe prendere in considerazione l'ipotesi che anche la via del fanatismo in alcuni casi potrebbe (potrebbe, chissà) essere efficace?
Mah, io sono abbastanza "cattivista", ma una Cersei non la voterei mai. Voterei (e anzi voto) Melisandre.
Melisandre è falsa, calcolatrice, manipolatrice, ed è per giunta una fanatica religiosa, quindi per me è fra i personaggi più odiosi in assoluto. Ma è anche diabolica, e misteriosa. Per me un vero cattivo deve essere diabolico e misterioso - mica un povero isterico rin*****onito come Cersei...
insomma un vero relativista non dovrebbe prendere in considerazione l'ipotesi che anche la via del fanatismo in alcuni casi potrebbe (potrebbe, chissà) essere efficace?
No, non credo che alcuna persona in grado di pensare lucidamente possa giungere onestamente alla conclusione che la via del fanatismo possa mai essere efficace. Non è mai successo storicamente, ne' mai succederà.
Comunque, l'osservazione fondamentale di AryaSnow a me pareva molto acuta: come può un autore che mostra il desiderio di construire un mondo, una storia, dove nulla è bianco-e-nero, proporre che proprio il personaggio che ritiene tutto bianco-e-nero è quello che "ha ragione"?
come può un autore che mostra il desiderio di construire un mondo, una storia, dove nulla è bianco-e-nero, proporre che proprio il personaggio che ritiene tutto bianco-e-nero è quello che "ha ragione"?
bello no? cosa c'è di più grigio dell'ammettere che anche chi vede o bianco o nero possa avere parzialmente ragione?
la via del fanatismo possa mai essere efficace. Non è mai successo storicamente, ne' mai succederà.
dipende cosa si intende per "efficace"... nella storia non è mai successo nulla di paragonabile agli estranei, della serie "o noi o loro", però, in dimensioni più ridotte, nella storia di singoli popoli, si è verificato il "o noi o loro", e il fanatismo talvolta ha funzionato, dal loro punto di vista.
ad esempio i regni della spagna del nord dopo l'invasione araba.
i romani contro cartagine.
i comunisti in russia e in cina.
boh, qualche volta ha funzionato, soprattutto sul breve termine. Non dico che non potessero esserci strade migliori, però ha funzionato lo stesso.
SPOILER ASOS 37ca7a77fb2237cce64cf077bf0d9f28'37ca7a77fb2237cce64cf077bf0d9f28A me pare che lei voglia convertire tutti alla sua religione (infatti i luoghi di culto delle altre religioni li brucia), solo che in questo momento non è la sua priorità, come dici tu. Per lei la cosa più importante è battare gli Estranei (e associa pure questo alla religione). Mica l'ho negato. Resta il fatto che è una fanatica religiosa che vorrebbe imporre a tutti la propria fede e a me sta sulle palle per questo, nè vorrei vederla "trionfare".
E' vero che ha molto potere e su molte cose ha ragione. Ma questo non significa per forza farsi prendere la mano e pensare di avere in mano la Verità Assoluta e aver ragione su tutto. Certo, può anche essere comprensibile che lei si sia esaltata così vedendo i suoi successi (e che anche i suoi sostenitori si siano esaltati), a maggior ragione in un'epoca del genere. Infatti la situazione è comunque grigia. Io personalmente sono contro di lei e spero che abbia torto
Secondo me l'errore è quello di attualizzare le vicende. Mi chiedo per esempio se durante la Battaglia di Lepanto il fanatismo religioso non abbia aiutato la Lega Santa a sconfiggere i turchi. E questo vale per tutti i conflitti tra Cristianesimo e Islam. Cioè è chiaro che in periodi di guerra c'è una radicalizzazione delle posizioni.
E poi non è che alla fine la vittoria dell'una e dell'altra parte segna per forza il trionfo della Verità.
Così se Melisandre vincerà non significherà necessariamente che avrà ragione anche da un punto di vista teologico. Insomma mi sembra che nella situazione in cui si trova Westeros l'ultima cosa di cui abbiano da preoccuparsi è il fanatismo religioso, anzi se può servire a galvanizzare gli umani, potrebbe essere utile.
No, non credo che alcuna persona in grado di pensare lucidamente possa giungere onestamente alla conclusione che la via del fanatismo possa mai essere efficace. Non è mai successo storicamente, ne' mai succederà.
Anche contro gli Estranei? Cosa devono fare gli umani, usare armi convenzionali per non diventare fanatici?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
a me deluderebbe maggiormente scoprire che in realtà gli estranei non sono poi così male, che in realtà si può convivere tutti insieme pappa e ciccia in una grande società etnicamente e culturalmente aperta.
io dico: Melisandre sbaglia sui
SPOILER ASOS
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draghi di pietra? su Stannis eroe che fu promesso? sul bruciare i bambini?
possibile, anzi probabile.
ma rimarrei molto deluso se sbagliasse completamente sulla minaccia estranea in generale, o fosse addirittura una spia estranea.
insomma, contro i nazisti hanno combattuto sia Stalin che il bravo ragazzo del Wessex, in modo diverso, con motivazioni diverse, ma alla fin fine sempe della stessa parte della barricata.
perchè non anche a Westeros?
Illyrio m'ha sempre detto poco, Hunt è inutile.
Melisandre è senza dubbio la più eminente rappresentante del girone, ma dato che mi sta sui maroni voto Jory Cassel che m'è sempre stato simpatico
Dunque dunque...
Illyrio è abbastanza simpatico, più nella versione del gioco che del libro però ^^'. Forse è un po' poco e non ho sentito granchè in suo favore finora.
Hyle Hunt a me è piaciuto molto, moltissimo (ma che ci posso fare, mi sono piaciuti proprio tutti i pg 'secondari' 'sconfitti' e 'normali' introdotti in AFfC): per il suo SPOILER ASOS E AFFC c2d225a9fe431425c5036a6ba9da25e2'c2d225a9fe431425c5036a6ba9da25e2
legame con Brienne, per come è tristemente cambiato e maturato questo 'cavaliere dell'estate', troppo tardi.
Melisandre è una meraviglia, e non per il suo presunto fascino del bastardo ma per l'ambiguità - che vanno a 90 gradi, non potete usarle tutte e due per screditare un pg :);
Io non sono per niente sicura che lo sia (cattivissima e bastarda) e non sia invece 'buona inside' e che la sua talebaggine non sia una finta come dice Balon, e lei soffra chissà quanto a fare la str*** perchè lo crede necessario...che abbia ragione o meno non conta.
La voterei volentieri quanto Hyle
Il problema è Jory: per il Dio Abissale, se continuano a prendere voti i soliti, vuoti fantocci della corte Stark fatti in stampo, solo perchè sono della corte Stark, dopo che mi avete eliminato Nan che era l'unica che valeva ;) faticherò a giocare il secondo turno!
Quindi, aspetto a votare perchè il mio voto potrebbe servire per eliminarlo in un testa-a-testa!
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c'è una piccola differenza tra Jory e Nan
spoiler agot
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il primo è morto, la seconda è ancora viva.
la morte gioca sempre un ruolo importante per l'empatia verso i personaggi secondari (e non solo)
Veramente io mi ricordo che anche lei era nella stessa situazione di Jory, ora (ASoS 6670f99f9e29a3ebae043ee7cbd192ac'6670f99f9e29a3ebae043ee7cbd192ac
LA caduta di Winterfell
) ma evidentemente non era fatta abbastanza con lo stampino ^^
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Il problema è Jory: per il Dio Abissale, se continuano a prendere voti i soliti, vuoti fantocci della corte Stark fatti in stampo, solo perchè sono della corte Stark, dopo che mi avete eliminato Nan che era l'unica che valeva <_< faticherò a giocare il secondo turno!
Ma come? Fino ad ora della componente Stark-Nord è passato solo Bran… (Meera non saprei come contarla…): Catelyn e Donal Noye se ne sono andati nei primi turni, Jeor Mormont è stato battuto (anche se per un soffio) dal tronista Jaimiano, Benjen è uscito contro Doran Martell, Gilly contro Robert. E nell’ultimo DM ha vinto un altro Lannister. Io questa fantomatica isteria per il Nord non la vedo mica >) (e spero vivamente che esca fuori presto! <_< :) )
Poi per esempio io voto spesso i personaggi del Nord non per "partito preso", ma perchè incarnano caratteristiche positive o perchè è un personaggio al quale mi sono affezionato (è proprio il caso di Jory: la fedeltà nei confronti di Eddard, Spoiler AGoT 74b26d28a71ba7bdb6e814de6bcd5b58'74b26d28a71ba7bdb6e814de6bcd5b58
il comportamento con Arya...
. Diciamo che preferisco il Nord perchè ha tanti personaggi che preferisco... ;) ...ma sarà (quasi) impossibile che voterò un Bolton!
Bolton afferma che
SPOILER ASOS
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gran parte della gente di grande inverno è sotto la protezione di Ramsay a forte terrore.
ora, "protezione" probabilmente significa essere rinchiusi in una segreta oscura, però non vedo perchè la vecchia nan non debba essere ancora viva.
Il problema è Jory: per il Dio Abissale, se continuano a prendere voti i soliti, vuoti fantocci della corte Stark fatti in stampo, solo perchè sono della corte Stark, dopo che mi avete eliminato Nan che era l'unica che valeva ;) faticherò a giocare il secondo turno!
Un applauso a Neshira! <_<
Meera è assolutamente da considerarsi "Nord", ed è passata contro Edmure che le stava una spanna sopra come personaggio, per non parlare del mezzo-scandalo Jeor Mormont che si è pigliato VENTIDUE voti pur essendo la malacopia invecchiata di Eddard con un corvo sulle spalle.
L'isteria collettiva pro Nord esiste eccome, impegnamoci tutti a buttar fuori Jory "pinocchietto" Cassel, splendidamente definito da Neshira come "vuoto fantoccio della corte Stark fatto in stampo" :)
bello no? cosa c'è di più grigio dell'ammettere che anche chi vede o bianco o nero possa avere parzialmente ragione?
Parzialmente certo, non ci sarebbe conflitto con lo stile Martin. Ma totalmente no di certo - proprio a causa della visione fanatica, nero o bianco, di Melisandre.
la via del fanatismo possa mai essere efficace. Non è mai successo storicamente, ne' mai succederà.dipende cosa si intende per "efficace"... nella storia non è mai successo nulla di paragonabile agli estranei, della serie "o noi o loro", però, in dimensioni più ridotte, nella storia di singoli popoli, si è verificato il "o noi o loro", e il fanatismo talvolta ha funzionato, dal loro punto di vista.
Questo non lo chiamerei fanatismo. Fanatismo è una cosa che esiste sempre e comunque, indipendentemente dal fatto che esistano dei nemici che ti vogliono annullare. Il fanatismo se i nemici mancano li crea. Cosa intendo per "efficace"? Mah, le solite cose: vivere bene, e vivere sempre meglio col passare del tempo. Progresso tecnologico, scuole, ospedali. Quelle cose lí... :)
ad esempio i regni della spagna del nord dopo l'invasione araba.
i romani contro cartagine.
Questi esempi non mi pare che c'entrino con quello che intendevo dire io.
i comunisti in russia e in cina.
Questo invece lo chiamerei fanatismo. Quale scopo si prefiggevano, i comunisti in Russia e Cina? Esattamente quello che dico sopra: Progresso tecnologico, scuole, ospedali... ci sono riusciti meglio delle democrazie? Non mi pare.
boh, qualche volta ha funzionato, soprattutto sul breve termine.
Beh, va bene, ma a me non interessa una cosa che funziona solo nel breve termine... Anch'io, se mi butto dalla finestra, "a breve termine" so volare benissimo... ;)
Anche contro gli Estranei? Cosa devono fare gli umani, usare armi convenzionali per non diventare fanatici?
Sinceramente, non ho capito la domanda.
Cosa intendo per "efficace"? Mah, le solite cose: vivere bene, e vivere sempre meglio col passare del tempo. Progresso tecnologico, scuole, ospedali. Quelle cose lí...
ma questo non è l'obiettivo proprio di nessuno, nè di Jon nè di Sam nè di Melisandre.
loro semplicemente vogliono sconfiggere gli Estranei.
ora, perchè una persona che vuole sconfiggere gli estranei adottando una mentalità "poco relativista" allora deve necessariamente essere in torto, pena il crollo morale della saga?
ripeto, contro i nazisti hanno combatutto il buon tenentino degli urali che si sacrifica per i suoi uomini e il folle del nkvd... uno era in torto e l'altro no? visto il comportamento del fucilatore di prigionieri allora i nazisti non erano quello che erano? (sempre tenendo fermo un pdv esclusivamente russo, perchè ripeto è difficile trovare un paragone con gli estranei...)
il comportamento di melisandre è già stato condannato moralmente da Martin attraverso il pdv di Davos, non vedo perchè dovrbbe anche essere in torto marcio.
anzi è più realistico così, no? non è più l'immacolato l'esercito di Gondor e Rohan che affronta il nemico, ma un eterogena compagnia di individui grigi chiari e scuri uniti da mille motivazioni divers.
Infine, da buon americano, non sono affatto sicuro che Martin sia relativista; sicuramente non crede che esistano uomini totalmente buoni e uomini totalmente cattivi (a parte qualche rarissimo caso), ma su certi temi la sua posizione emerge abbastanza nettamente.
anche da come si è infervorato durante la campagna elettorale... su certi temi anche lui vede abbastanza o bianco o nero...
Adesso non sono in casa, ho letto i post abbastanza velocemente...
Non ho mai detto che Melisandre debba avere complemente torto, nè che lo voglia. Anzi, ho specificato esplicitamente tutt'altro. Sei tu che hai parlato di "assolutamente ragione" e io l'ho contestato. Io penso (e spero) che il suo fanatismo sia comunque ingiustificato, cioè che non sia affatto indispensabile per sconfiggere gli estranei. Poi è grigia comunque, perchè l'obiettivo di battere gli estranei è sicuramente positivo e ha anche ragioni relativamente comprensibili per essere così sicura delle sue teorie. Ma ciò non toglie che mi sta sulle balle. Non mi sentirei più "in diritto" di accusarla se si scoprisse che davvero tutti i suoi comportamenti fanatici sono davvero una necessità per salvare il reame. Infatti in questo caso sarebbe la trama a deludermi. Non mi pare che altrimenti la situzione sarebbe troppo manicheistica.
E sì, il fanatismo religioso in quel momento non sarà tra i problemi più importanti in assoluto, ma ciò non toglie che mi sta sulle balle.
Riguardo alla Nord-isteria, bisogna non esagerare in senso contrario e non partire dal pregiudizio che se uno vota un pg del nord (anche se meno significtivo e approfondito) lo voti per forza "solo perchè è del nord, punto e stop". A dire il vero, penso che in realtà pochi facciano così... Semplicemente ci sono personaggi a cui molti si affezonano, che spesso sono anche quelli del nord (perchè evidentemene Martin spinge la gente ad affezionarsi tendenzialmente a loro). Non vedo che male ci sia :)
Se per voi uno non è degno di essere votato perchè non è un pg importante, vi annoia e non vi fa nè caldo nè freddo, questo mica significa che sia così indifferente anche agli altri e che lo votino solo perchè è del Nord. Si può semplicemente provare verso di lui un certo affetto.
