Questo secondo me rivela alla fine un desiderio ipocrita di Robert di appoggiarsi a una generica "legalità" della nomina a re, quando invece gli piaceva l'idea di essere lui il re.
io lo spiego con un substrato di superstizione e pregiudizi.
i targ erano considerati da tutti "diversi", che potevano essere (come dice Barristan) pazzi o geniali. 50 e 50.
però gli ultimi due targaryen si erano rivelati tutti e due pessimi: aerys era chiaramente un demente, e rhaegar uno stupratore.
rhaegar probabilmente era diverso da come credeva robert, ma ha mandato a scatafascio la sua casata in nome di un bel faccino, quindi come uomo politico non era questo granchè.
il successore legittimo sarebbe stato Viserys, e sappiamo tutti che razza di pazzoide era.
quindi ha prevalso il buon senso dei grezzi cavalieri e lord occidentali: basta con questa dinastia di orientali effeminati e pazzoidi, vogliamo un nostro vero rappresentante, uno con le palle e che non si faccia la sorella.
ok, comqunque ho capito, ti sei fissata con la storia della legittimazione.
come spiega weber, esistono 3 tipi di potere (su cui quindi basare la propria legittimazione)
- il potere tradizionale: la sacralità/superiorità della dinastia millenaria, la discendenza di sangue ecc.
è quello dei targaryen.
il potere carismatico: il leader affascinante, trascinatore di uomini
è quello di robert
- il potere razionale-legale: attribuito secondo le corrette procedure
a westeros potrebbe essere il consenso dei grandi lord.
ora Robert aveva una minima porzione del primo tipo di potere, una valanga del secondo e una grande dose del terzo.
Aegon/Viseys avrebbero avuto un ampia dose del primo, zero assoluto del secondo e poco del terzo, visto che sarebbero stati ostaggio della coalizione vittoriosa, il cui leader odiava personalmente i targaryen.
quindi facciamo due più due e concludiamo che con Robert al trono ci sarebbe stata molto più ordine e pace rispetto a un drago bebè.
Non sono assolutamente d'accordo, ma andremmo grandiosamente OT.
Ah ma non c'è molto da essere d'accordo o meno, cito dal Vocabolario Treccani della Lingua Italiana:
Compassione: 1.Sentimento di pietà verso chi è infelice, verso i suoi dolori, le sue disgrazie, i suoi difetti; partecipazione alle sofferenze altrui.
Se poi tu vuoi darle soltanto l'accezione negativa e spregiativa è una tua scelta, di base la Compassione è un sentimento positivo, che di certo non collide con il rispetto.
Prendendo per valida la tua definizione, Robert aveva tutto e ha fatto del suo peggio da solo. Quindi anche a comprendere il suo dolore per i risultati, mi vien più da provare un "ti sta bene". Tieni conto che non si è fatto male da solo e basta, ha fatto del male a tantissima gente.E con Cersei non è tanto come si è comportato il problema, quanto la totale indifferenza verso tutto, ha lasciato succedere troppe cose in cui gli sarebbe stato facile intervenire. Ha sofferto, ma è inescusabile.
E chi ha detto che è scusabile?
Le sue colpe le ha tutte, ed i suoi difetti pure, ma non è un uomo malvagio.
Poi sarà anche vero che a livello razionale gli puoi dire "ti sta bene", ma personalmente a livello emotivo SPOILER GRANDE INVERNO 63e702189310022848112c06cbbee026'63e702189310022848112c06cbbee026
la scena in cui lui è sul letto di morte
, mi ha suscitato comprensione e rispetto per un uomo pieno di debolezze, che però a differenza di molti altri non agisce con cattiveria.
E' rimasto incastrato e schiacciato in un mondo che non desiderava, e come ho descritto precedentemente, la vita lo ha preso a calci dall'inizio alla fine.
Fa tristezza vedere un uomo che un tempo era la quintessenza del guerriero ridursi cosi.
Tristezza, ma non odio.
ndKhal: Andrea, fai un po' attenzione, continuo a correggerti spoiler segnalati incorrettamente, stavolta mancava il libro... Idem tutti gli altri, dai! Non è difficile, i libri sono sempre quelli, capito una volta non ci si sbaglia più, o no?
:wacko: :huh: ^_^rhaegar uno stupratore.
il successore legittimo sarebbe stato Viserys
veramente il successore legittimo era l'infante Aegon, figlio di Rhaegar e nipote di Aerys.
Cmq Rhaegar imho sarebbe stato un re grandioso, molto, ma molto molto, meglio di Robert.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
giusto, viserys era figlio di aerys.
il primogenito del principe batte il secondogenito del re, anche se il principe muore prima del re? forse è così, in effetti... strano, però.
rhaegar si era fatto la fama di stupratore, vera o falsa che fosse, staremo a vedere... e non so come sarebbe stato da re, quel che è certo è come principe è stato pessimo.
:wacko: :huh: ^_^rhaegar uno stupratore.
Tranquillo Lochlann, Ser Balon non lo dice ma sa bene che solo Robert poteva credere a una tale panzana, accecato dalla gelosia e dall'odio.
il successore legittimo sarebbe stato Viserysveramente il successore legittimo era l'infante Aegon, figlio di Rhaegar e nipote di Aerys.
Oddio, sapete che è una bella domanda?
Se viene prima il primogenito del Principe Erede al trono o il secondogenito del Re.
Ci vorrebbe un esperto di araldica.
Cmq Rhaegar imho sarebbe stato un re grandioso, molto, ma molto molto, meglio di Robert.
E questo in realtà lo pensano in molti, sia fuori che dentro le Cronache.
Ma è inutile recriminare sul passato e su ciò che non è stato, Rhaegar ha scelto l'Amore invece del Potere e ne ha pagato le conseguenze con la vita.
A Robert invece è toccato il Potere, e come noi tutti sappiamo...non è stato affatto felice di tale evento.
Senza offesa per nessuno perchè è solo una mia opinione... ma non trovo per niente bella sta cosa degli scambi di voti. Votate il personaggio che più vi piace, che vi ha detto qualcosa, o se proprio vi fanno schifo tutti e 4 quello che, leggendo gli altri post, vi ha convinto di più! E' un gioco!
tranquillo, proprio perchè è un gioco non è uno scambio di voti serio eh ^_^ non pretenderò da balon il voto per theon, anzi per quando arriverà me ne sarò già dimenticato o potrei addirittura non votarlo io :wacko: era giusto per fare due chiacchiere, alla fine indeciso tra beric e robert ho votato per quello che mi sembrava avere un pò più di spessore, a prescindere dalle promesse elettorali :huh: balon è libero di votare chi più gli aggrada! ;)
il primogenito del principe batte il secondogenito del re, anche se il principe muore prima del re? forse è così, in effetti... strano, però
naturalmente, l'eredità va sempre alla discendenza primogenita, poi se si esaurisce va al secondogenito e alla relativa discendenza eccetera. basta vedere i Frey, con l'erede che è oramai un nipote di lord Walder, figlio del figlio primogenito, oppure i casini che hanno portato PICCOLO SPOILER AFFC 1154a9679ccdc2046db2aec3e4c614ae'1154a9679ccdc2046db2aec3e4c614ae
Harry l'Erede (mi pare fosse quello il nome) ad essere appunto l'erede del piccolo lord Arryn.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
il primogenito del principe batte il secondogenito del re, anche se il principe muore prima del re? forse è così, in effetti... strano, perònaturalmente, l'eredità va sempre alla discendenza primogenita, poi se si esaurisce va al secondogenito e alla relativa discendenza eccetera. basta vedere i Frey, con l'erede che è oramai un nipote di lord Walder, figlio del figlio primogenito, oppure i casini che hanno portato SPOILER AFFC 9ef6d3e60a4525f28c3ae39b139ae0b4'9ef6d3e60a4525f28c3ae39b139ae0b4
Harry l'Erede (mi pare fosse quello il nome) ad essere appunto l'erede del piccolo lord Arryn.
Credo proprio tu abbia ragione, quindi l'erede era Aegon, non Viserys.
Grazie per il chiarimento! :wacko:
SPOILER AFFC 1cbca30b6c657e0b76bfe85cc2bd50a0'1cbca30b6c657e0b76bfe85cc2bd50a0Non è una questione di gusti, è una questione di scelta di quella persona. A parte che non mi sta antipatica ma mi disgusta l'idea, non è una questione di "gusto per i grassoni" (se esiste) ma una questione di "che schifo con Sam".
Dal punto di vista letterario mi fa doppiamente schifo l'ambientazione nave, visto che ci sono stata abbastanza a lungo e mi disgusta l'idea di una scena del genere ambientata in un posto che mi piace. I gusti sono gusti.
La scena di Dany non è buona perchè è affrettata e buttata lì, ma ha più senso nella psicologia del personaggio. La scena di Sam invece ha una spiegazione come la intende sharingan: è una ricompensa. Inoltre è anche un modo per legarlo a lei: "adesso sono tua moglie", quindi non la può più piantare in asso nel primo porto in cui sbarcano. Poi, io non l'ho detto per non sembrare cruda, ma l'ha già detto sharingan quindi quoto:
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Certo, anche a me disgusta l'idea di farlo con Sam. Però questo per me non rappresenta un punto a sfavore di Gilly. Il fatto che lei faccia una cosa che a me "esteticamente" farebbe schifo fare non mi spinge affatto a votarle contro. Anzi, sono contenta che ci sia trovato qualcuno disposto a concedersi a Sam. Poi ognuno ha i suoi metri di giudizio.
Poi per me l'aspetto letterario è una cosa diversa dal concetto di "mi piace l'idea/mi fa schifo l'idea". Ad esempio, anche il modo in cui Gregor ammazza Oberyn non è certo una cosa "piacevole", ma da un punto di vista letterario per me è una bella scena, molto espressiva della brutalità di Gregor.
Non saprei se la scelta di Gilly è completamente riconducibile al vostro discorso. Forse gli si è anche "affezionata". Dovrei rileggere le varie parti di interazione tra i due per pronunciarmi :wacko: Ma in entrambi i casi ciò ci dice qualcosa sul suo personaggio. Inoltre per me sono molto ben espressi soprattutto i sentimenti di Sam, io ho apprezzato. La scelta di rendere Dany bisessuale l'ho trovata un po' fine a sè stessa, un po' troppo "per il gusto di arrapare i lettori maschi".
Sì. Secondo il mio parere (decisamente opinabile) Robert era UMILE.
"Il reame sa bene quale indegno sovrano sono stato. Indegno quanto Aerys. Gli dei abbiano pietà"
Io questa la chiamo umiltà; rendersi conto del proprio fallimento e ammetterlo. Poi, ovviamente ognuno la può pensare come vuole.
SPOILER AFFC a88698579b48107cc152ab99c9b566b4'a88698579b48107cc152ab99c9b566b4La scena di Sam invece ha una spiegazione come la intende sharingan: è una ricompensa. Inoltre è anche un modo per legarlo a lei: "adesso sono tua moglie", quindi non la può più piantare in asso nel primo porto in cui sbarcano.
Io non l'ho vista affatto così, sembrava più una rivalsa per se stessa, perchè finalmente (in pratica solo da Feast in poi) Gilly ha cominciato a scegliere invece di subire gli eventi, e ne è anche consapevole. Infatti fino all'ultimo libro sono abbastanza d'accordo con chi dice che era un pg zavorra...non avrebbe mai preso tanti voti prima.
Quella frase imho si traduce così: SPOILER FINO FEAST 1900a66b9d071b2b94f6674bb39add09'1900a66b9d071b2b94f6674bb39add09
'adesso posso dimenticarmi di essere stata moglie di quello lì. Adesso faccio quello che faccio perchè mi piace, con chi mi piace'. (Tra l'altro non è moglie 'legale' di nessuno dei due quindi il discorso rsponsabilità non regge)
Commovente senza essere puccioso, come dice qualcuna ^^
Senza offesa per nessuno perchè è solo una mia opinione... ma non trovo per niente bella sta cosa degli scambi di voti. Votate il personaggio che più vi piace, che vi ha detto qualcosa, o se proprio vi fanno schifo tutti e 4 quello che, leggendo gli altri post, vi ha convinto di più! E' un gioco!
tranquillo, proprio perchè è un gioco non è uno scambio di voti serio eh :) non pretenderò da balon il voto per theon, anzi per quando arriverà me ne sarò già dimenticato o potrei addirittura non votarlo io :huh: era giusto per fare due chiacchiere, alla fine indeciso tra beric e robert ho votato per quello che mi sembrava avere un pò più di spessore, a prescindere dalle promesse elettorali ;) balon è libero di votare chi più gli aggrada! :huh:
Non esiste! Ricordatevi di quello che avete scritto in questo topic o potrei tormentarvi con un PM al giorno (oggetto: Sei un Voltagabbana!) per tutto il resto del DM ^_^
/ MOD
Scherzi a parte...non è il caso di preoccuparvi/attaccarvi/scusarvi perchè uno si vende il voto o fa iscrivere l'amico solo per fargli votare i suoi preferiti o simile: ognuno vota chi vuole per il motivo che vuole, compresi versamenti su cc e simili :P.
Quello che 'non si fa' sono gli insulti, gli spoiler non segnalati e le campagne elettorali che degenerano in OT :wacko:
/MOD OFF
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Per me nessuna delle due. ^_^ SPOILER ASOS af90609e6dfadb1317a7bf9c947567af'af90609e6dfadb1317a7bf9c947567afuna donna-angelo non l'avrebbe data al primo che passa
Sì, un minimo si allontana dalla donna-angelo per questo motivo. Ma a me ciò non basta. Poi è insulsa, fosse almeno più approfondita...
A SPOILER ASOSeaec136455f5cc96de1947cc00be72c8'eaec136455f5cc96de1947cc00be72c8
Poi l'avrà data a Robb perchè si è presa una cotta per lui, quindi rimane sempre una cosa romanticosa e pucciosa.
Insomma vuoi per forza sesso, droga & rock&roll? :huh:
Questo secondo me rivela alla fine un desiderio ipocrita di Robert di appoggiarsi a una generica "legalità" della nomina a re, quando invece gli piaceva l'idea di essere lui il re.
io lo spiego con un substrato di superstizione e pregiudizi.
i targ erano considerati da tutti "diversi", che potevano essere (come dice Barristan) pazzi o geniali. 50 e 50.
però gli ultimi due targaryen si erano rivelati tutti e due pessimi: aerys era chiaramente un demente, e rhaegar uno stupratore.
rhaegar probabilmente era diverso da come credeva robert, ma ha mandato a scatafascio la sua casata in nome di un bel faccino, quindi come uomo politico non era questo granchè.
il successore legittimo sarebbe stato Viserys, e sappiamo tutti che razza di pazzoide era.
quindi ha prevalso il buon senso dei grezzi cavalieri e lord occidentali: basta con questa dinastia di orientali effeminati e pazzoidi, vogliamo un nostro vero rappresentante, uno con le palle e che non si faccia la sorella.
ok, comqunque ho capito, ti sei fissata con la storia della legittimazione.
come spiega weber, esistono 3 tipi di potere (su cui quindi basare la propria legittimazione)
- il potere tradizionale: la sacralità/superiorità della dinastia millenaria, la discendenza di sangue ecc.
è quello dei targaryen.
il potere carismatico: il leader affascinante, trascinatore di uomini
è quello di robert
- il potere razionale-legale: attribuito secondo le corrette procedure
a westeros potrebbe essere il consenso dei grandi lord.
ora Robert aveva una minima porzione del primo tipo di potere, una valanga del secondo e una grande dose del terzo.
Aegon/Viseys avrebbero avuto un ampia dose del primo, zero assoluto del secondo e poco del terzo, visto che sarebbero stati ostaggio della coalizione vittoriosa, il cui leader odiava personalmente i targaryen.
quindi facciamo due più due e concludiamo che con Robert al trono ci sarebbe stata molto più ordine e pace rispetto a un drago bebè.
Weber.... :wacko: lunedì ho un'esame proprio su questo...
Non sono d'accordo però che il potere razionale sia dovuto al consenso dei Grandi Lord, anche perchè la classificazione è da riferirsi in base alle motivazioni dell'obbedienza dei soggetti. E i soggetti (i Lords) non obbediscono a Robert per la "credenza nella legalità di ordinamenti statuiti"( che è un concetto tipico delle democrazie).
Ma comunque, non credo affatto che con il piccolo Aegon ci sarebbe stato più caos. Aegon si sarebbe sposato con una Lannister o una Stark, ci sarebbero stati degli accordi in tal senso e per una spartizione del potere.
Dico questo perchè a mio avviso, su Robert incombe comunque una cappa di diffidenza. La mia impressione è quella di un re non pienamente riconosciuto come tale. Oltre al fatto che una volta che la stalla viene aperta i buoi scappano. Tradotto: Robert si è preso il trono con la forza. Ora altri possono prendere esempio da lui e agire di conseguenza. Lo Stato ne esce indebolito.
Con Aegon sul trono invece ci sarebbe stata verosimilmente una riduzione dell'autorità monarchica ma un potenziamento del regno/Stato e un non totale stravolgimento delle Istituzioni.
il primogenito del principe batte il secondogenito del re, anche se il principe muore prima del re? forse è così, in effetti... strano, perònaturalmente, l'eredità va sempre alla discendenza primogenita, poi se si esaurisce va al secondogenito e alla relativa discendenza eccetera. basta vedere i Frey, con l'erede che è oramai un nipote di lord Walder, figlio del figlio primogenito, oppure i casini che hanno portato SPOILER AFFC 98c5310e894d2cc6c3884c7b629b5fff'98c5310e894d2cc6c3884c7b629b5fff
Harry l'Erede (mi pare fosse quello il nome) ad essere appunto l'erede del piccolo lord Arryn.
Giusto.
Una volta che SPOILER AGOT 7562760954dd6187c7564fe36e9fcbeb'7562760954dd6187c7564fe36e9fcbeb
Aerys e Rhaegar vengono uccisi
la linea di successione diventava questa:
Aegon
Rhaenys
Viserys
Dany
Al massimo potevano mettere sul trono Rhaenys e farla sposare con un Bar o uno Stark o un Lannister. In questo modo la continuità "sanguigna" Targ continuava ma il vero potere lo esarcitavano altri. Un compromesso tra vincitori e vinti.
Sì. Secondo il mio parere (decisamente opinabile) Robert era UMILE."Il reame sa bene quale indegno sovrano sono stato. Indegno quanto Aerys. Gli dei abbiano pietà"
Io questa la chiamo umiltà; rendersi conto del proprio fallimento e ammetterlo. Poi, ovviamente ognuno la può pensare come vuole.
Con gli amici tutti sono meno baldanzosi. Nel corso di tutta la sua vita Robert è stato il contrario dell'umiltà. Uno che si vanta dei suoi successi erotici non mi pare proprio umile.
Insomma quella è una frase isolata che non caratterizza il succo del personaggio Robert: superbo e gasato come pochi.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Robert Baratheon
Non sono d'accordo però che il potere razionale sia dovuto al consenso dei Grandi Lord, anche perchè la classificazione è da riferirsi in base alle motivazioni dell'obbedienza dei soggetti. E i soggetti (i Lords) non obbediscono a Robert per la "credenza nella legalità di ordinamenti statuiti"( che è un concetto tipico delle democrazie).
vero anche secondo me il potere razionale-legale in caso di monarchia come Westeros si riconduce anch'esso alla discendenza Targ.
AegonRhaenys
Viserys
Dany
penso sarebbe stato Aegon-Viserys-Rhaenys-Dany. I maschi avevano tipo una prelazione (maledetto diritto! :wacko:) sulle femmine, come con la legge salica. La Danza dei Draghi si scatenò proprio per una femmina primogenita che voleva il trono contro il maschio secondogenito che ne aveva il diritto, se non sbaglio..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Gilly e Jeine sono due brave ragazze... fanno pure simpatia, ma letterariamente valgono poco, e i caratteri sono poco definiti... addirittura di Jeine abbiamo dovuto aspettare un bel pò prima di scoprire la sua vera lealtà... praticamente è una sconosciuta.
gilly la cnosciamo un pò meglio, ma non è un personaggio particolarmente interessante, è una molto semplice.
Beric...
SPOILER Tempesta di spade
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Praticamente è un non personaggio, troppo inumano ormai per poter essere giudicato come uomo. Anche affascinante, ma troppo freddo.
Rimane Robert, che è un personaggio molto sfaccettato, complesso e contraddittorio... per me vincerebbe anche gironi più complicati di questo... qui direi che straccia tutti.
Spoiler su tutta la saga
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A me basterebbe anche la sua ultima frase "Ucciso da un maiale... da crepare dalle risate!" per votarlo, ma il modo con cui è delineato questo personaggio, a volte un pò ambiguo nella sua oscillazione fra la volontà di fare il bene e l'accidia nel mantenere i buoni propositi, lo rende davvero molto interessante.
Anche le ultime rivelazioni di Cersei su di lui, anche se lo rendono meno simpatico, contribuiscono al suo fascino... anche se mi chiedo sempre come mai, lui che sapeva essere gentile con tutte le sue amnati, poi fosse così odioso proprio con la moglie... percepiva l'odio che questa aveva verso di lui? una sorta di vendetta verso chi aveva preso il posto di lyanna? chissà... forse è solo che cersei è più delicata delle bal*****he che Rob solitamente frequenta!
Per farla breve, voto Per Robert Baratheon
