Salvare il reame nel solo modo possibile? Non mi pare proprio...
Non mi sembra che tu abbia capito che cosa intendo dire... Ho ribadito il concetto - per la terza volta - nella mia risposta a Sharingan. Mi scoccia essere noioso, ma a quanto pare mi tocca. :unsure:
E non mi sembra che abbia cercato di fare quello, bensì ha anteposto principi astratti al bene del reame.
E la democrazia (per parlare d'altro) è un principio "astratto", secondo te?
Però mi sembra giusto mettere in evidenza i suoi aspetti discutibili, non condivido l'impeto di alcuni nel santificarlo così tanto e presentarlo come il Bianco e Immacolato Eroe. Anche lui è un personaggio su cui si può discutere, che si può criticare (anche moralmente!). Questo fatto rende la saga più interessante. Il bello è proprio che non c'è la netta divisione tra Bianco e Nero, non vedo perchè allora questo voler presentare Ned come Bianco e Candido a tutti i costi.
Ma il dramma del racconto di Ned non sta nel fatto che lui ha fatto "errori", che "non è immacolato" (lo è), o cose del genere. Il dramma che ci viene presentato è proprio questo ----> ma allora va bene che il governo ci spii su internet e al telefono per il nostro bene? La censura è per il nostro bene? È giusto metter su Guantanamo, per la nostra sicurezza? In altre parole: è bene rapire bambini e tenerli in ostaggio? È questo il vero grigio che Martin ci presenta. E vedo, sconsolatamente, la ben meditata conclusione di tutti: ma certo, Ned è un cretino. ^_^
Capito, ma se questo significa "sospendere il diritto alla privacy" e "la libertà di stampa", allora (discorso di prima)... Capito? Vabbè, questo è il mio discorso.Uccidere qualche soldato della fortezza Rossa e prendere come ostaggi i figli di Cersei non la trovo affatto una cosa così terribile, in rapporto alla situazione.
Assolutamente si, è ammissibile.
Ma cosí ragionavano (e ragionano) i pro-Bush.
Questa cosa di "non recare oltraggio alla casa di Robert" poi... è una cosa davvero astratta e fine a sè stessa.
Sono solo simboli: è quello che c'è dietro che è importante.
Wow, il modo migliore per dare al tuo amico (e magari anche a te stesso) una morte rapida e violenta.
Io chiamerei un taxi o se è proprio grave un'ambulanza, esistono per quello.
Il postulato dell'esempio era,ovviamente,che quella di portarcelo da solo fosse l'unica alternativa disponibile.
Mettiamola così:Ned non poteva disporre nè di taxi nè di ambulanze,ha sentito il suo amico che gli chiedeva aiuto,e sapendo di non poter guidare,è salito comunque sulla macchina.
Postulato che non rientra nella situazione di cui stiamo parlando.
Di potenziali Primi Cavalieri ce ne erano mille altri.
Quindi un maniaco sessuale che stupra una donna, [...]
Sí, OK.
Mettiamola così:Ned non poteva disporre nè di taxi nè di ambulanze,ha sentito il suo amico che gli chiedeva aiuto,e sapendo di non poter guidare,è salito comunque sulla macchina.
Ok, mettiamola così: Ned sapeva che chi non può guidare rischia di fare incidenti mortali perchè non è in grado di gestire gli imprevisti della strada, sapeva che c'è in giro tanta gente sui marciapiedi e su altri veicoli... e ha deciso che la vita del suo amico era più importante di tutte le altre vite messe insieme. O non ci ha nemmeno pensato? Complimenti.
E la democrazia (per parlare d'altro) è un principio "astratto", secondo te?
No.
Il "non voler disonorare la casa di Robert" sì, è molto astratto, specialmente in confronto alle concretissime questioni che sono in corso.
Il non rapire 3 ragazzini e il non uccidere qualche soldato è sì concreto, ma decisamente subordinata rispetto ad altre questioni che c'erano in quel momento.
Ma il dramma del racconto di Ned non sta nel fatto che lui ha fatto "errori", che "non è immacolato" (lo è), o cose del genere. Il dramma che ci viene presentato è proprio questo ----> ma allora va bene che il governo ci spii su internet e al telefono per il nostro bene? La censura è per il nostro bene? È giusto metter su Guantanamo, per la nostra sicurezza? In altre parole: è bene rapire bambini e tenerli in ostaggio? È questo il vero grigio che Martin ci presenta. E vedo, sconsolatamente, la ben meditata conclusione di tutti: ma certo, Ned è un cretino. :unsure:(...)
Ma cosí ragionavano (e ragionano) i pro-Bush.
Non mi sembra affatto un paragone sensato.
La questione del "nostro bene" e della "sicurezza" IMHO sono più delle scuse, in realtà non penso proprio che senza Guantanamo e senza la censura domani arrivino i terroristi a far esplodere tutto il mondo occidentale.
In questo caso invece sì, c'è seriamente una questione di emergenza. La questione è concreta e urgente, non sono scuse o ipotesi lontane. (Oltre al fatto che c'è una bella differenza a livello di gravità tra i Guantamo e la censura a livelli dittatoriali e quello che c'è da fare per il colpo di stato.).
Sì, va decisamente bene in questo caso rapire i bambini e tenerli in ostaggio. Nella guerra a molti più bambini accadrà ben di peggio.
Se poi parliamo del "non spargere sangue" uccidendo qualche soldato di guardia... questa è proprio ipocrisia vera e propria...
Ma anche se fosse, cosa c'è di sbagliato? Quali sono i canoni per cui dovrei votare qualcuno piuttosto che qualcun altro?Ovviamente non c'è nessun canone per votare in un DM, io non me la sento di accordare la mia preferenza a un personaggio che ha scelto consapevolmente un valore astratto quando sull'altro piatto della bilancia c'era la vita di tante persone.
Però magari voti senza problemi qualcuno che le vite le toglie senza tanti problemi morali e se ne vanta pure...quanti sono qui i moralizzatori che criticano l'operato di Ned e magari hanno votato Sandor, che per il 90% della sua esistenza è stato un né più né meno un macellaio a comando, o magari hanno osannato Ditocorto, che la cosa migliore che ha fatto nella vita è stata assassinare una donna e far condannare a morte un innocente.
A me sembra che dietro tante critiche ci sia tanta ipocrisia e tanta voglia di voler essere "contro" a tutti i costi per distinguersi dalla massa.
Non mi sembra affatto un paragone sensato.
La questione del "nostro bene" e della "sicurezza" IMHO sono più delle scuse,
Anche se non lo fossero.
Se la massa la pensa come Ned, lietissima di distinguermi. :unsure:
Non posso ovviamente parlare per gli altri, ma i miei voti sono in base a come la penso: bisogna essere pragmatici, oggettivi, realisti, dotati di buon senso. Non esistono il bene e il male assoluti, esiste la cosa migliore o peggiore che puoi fare. Spesso ne esiste più di una.
In questo round in particolare ho antipatia verso un personaggio che parla tanto di ideali e valori morali, cioè cose astratte e sostanzialmente inventate dall'uomo, che possono essere valide e condivisibili ma non devono diventare degli assoluti. Gli assoluti sono quelli religiosi, per me non esistono principi tali che si possa causare sofferenza agli altri in loro nome.
Inoltre non ho mai capito esattamente cosa sia l'onore. Il dizionario mi parla di buona reputazione, rispettabilità, e altre cose ugualmente ipocrite.
Se la massa la pensa come Ned, lietissima di distinguermi. ^_^
Non posso ovviamente parlare per gli altri, ma i miei voti sono in base a come la penso: bisogna essere pragmatici, oggettivi, realisti, dotati di buon senso. Non esistono il bene e il male assoluti, esiste la cosa migliore o peggiore che puoi fare. Spesso ne esiste più di una.
In questo round in particolare ho antipatia verso un personaggio che parla tanto di ideali e valori morali, cioè cose astratte e sostanzialmente inventate dall'uomo, che possono essere valide e condivisibili ma non devono diventare degli assoluti. Gli assoluti sono quelli religiosi, per me non esistono principi tali che si possa causare sofferenza agli altri in loro nome.
Inoltre non ho mai capito esattamente cosa sia l'onore. Il dizionario mi parla di buona reputazione, rispettabilità, e altre cose ugualmente ipocrite.
Beh adesso non esageriamo. :unsure: Allora perchè ti vergogni di Berlusconi quando fa una sceneggiata internazionale? Perchè ci vergognamo? Onore, rispettabilità, morale, etc... Ned non mi pare un'assolutista, nè un'inegralista, solo un po' sciocco. Non è che ci deve per forza essere un grande pensiero dietro.
E questo vale anche per Tyrion. Democrazia, diritti, lotta al terrorismo non hanno nulla a che vedere con Ned, Cersei o il Re Folle. Che senso ha il paragone con il terrorismo odierno e una questione di troni vaganti?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Io preferisco il Ned estremista dei suoi ideali al Ned che non ci ha nemmeno pensato. Mi sembra più ragionevole. Il Ned a cui non è nemmeno passato per la testa che poteva ritrovarsi in un intrigo scomodo e che ha accettato per far contento l'amico, mi preoccupa di più. :unsure: Sarebbe quasi assurdo come il Ned-meccanico di cui ha parlato qualcuno.
Sull'onore è vero che non lo capisco, non mi vergogno di B. per rispettabilità o cose del genere, è che non saremo mai una potenza internazionale con debolezze del genere o se ci prendono in giro. Sulla morale forse capisco di più, per me c'è un'etica istituzionale che andrebbe rispettata.
Il fatto è che Ned considera l'onore, comunque lo definiamo, non come un codice di condotta o un'aspirazione a cui tendere, ma come un obbligo. Non può venirvi meno, nel senso che se lo fa crolla il suo onore. Pur di evitarlo, va bene scatenare le conseguenze peggiori fra quelle possibili. Lo trovo estremismo, mettere il concetto di onore prima della vita vera e reale delle persone. Meglio essere disonorati e avere fatto solo 1 morto che essere onorevoli e averne fatti 1000.
Il dizionario mi parla di buona reputazione, rispettabilità, e altre cose ugualmente ipocrite.
infatti scommetto che te vai nuda per la strada, se tutti cominciano a dirti "quella non vale niente, è proprio un'incapace" te ne freghi, perchè tanto sono cose inventate e ipocrite... :unsure:
scusa, ma non è che Ned è rimasto a fare la calza pensando all'onore mentre il regno andava a scatafascio.
lui ha provato a salvare il regno per vie il più legali possibile, secondo le regole comunemente accettate.
non ha capito che ditocorto, cersei e compagnia non avevano assolutamente intenzione di rispettare le regole, ok, ha sbagliato, ma è un atteggiamento comprensibilissimo e da rispettare.
se ogni volta che c'è il sospetto che qualcuno vuole giocare sporco, anche i "buoni" abbandonano le vie della legalità per attacare preventivamente con mezzi altrettanto sporchi, sarebbe la guerra continua.
Metti che Veltroni sospetti che Berlusconi non rispetti proprio tutte-tutte le regole della democrazia, e che tenda a usare mezzi diciamo "poco ortodossi"... cosa deve fare, andare a fargli saltare per aria gli studi mediaset?
no, finchè non ho prove certe del pericolo cercherà di combatterlo con i mezzi che la legge gli consente di usare, e non oltre
poi, una volta accertato e venuta alla luce inequivocabilemte il gioco sporco, ci si può anche difendere in modo sporco entro certi limiti (v. guantanamo), però Ned non poteva sapere cosa tramavano Cersei e Ditocorto.
infatti scommetto che te vai nuda per la strada, se tutti cominciano a dirti "quella non vale niente, è proprio un'incapace" te ne freghi, perchè tanto sono cose inventate e ipocrite..
Non vado in giro biotta perchè non mi darebbe retta nessuno, appunto per i motivi che dici, non per evitare in sè che pensino quelle cose. Voglio evitare comportamenti, non pensieri. E se succedesse non mi sentirei disonorata, ovviamente ci starei male, ma cos'è l'onore?
lui ha provato a salvare il regno per vie il più legali possibile, secondo le regole comunemente accettate.non ha capito che ditocorto, cersei e compagnia non avevano assolutamente intenzione di rispettare le regole, ok, ha sbagliato, ma è un atteggiamento comprensibilissimo e da rispettare.
E' un buon discorso, ma fuori dal punto.
Ned aveva una scelta da fare, una che salvava tante vite ma lo disonorava e una che avrebbe creato grane a non finire ma gli evitava un gesto disonorevole. Per me doveva pensare alla sua responsabilità verso le persone che governava, non alla propria reputazione.
Anche se non lo fossero.
In questo caso bisognerebbe vedere l'entità del pericolo (e appunto la sua proporzione rispetto ai danni che fanno i mezzi da usare per combatterlo), quanto questo pericolo è vicino a livello temporale, quante sono le sue probabilità, e ovviamente quali sono tutti i vari mezzi possibili per combatterlo (quindi vedere se ci sono le alternative e quali sono).
Sì, a livello teorico posso ipotizzare la possibilità di situazioni in cui potrei anche ritenere giustificato sospendere temporaneamente certi diritti normalmente considerati fondamentali, se la misura in cui ciò accade è di gran lunga inferiore a quella in cui accadrà non facendolo e accettando di subire.
Ogni scelta ha una ripercussione concreta, ogni scelta è qualcosa delle cui conseguenze sei responsabile. Anche l'astensione dal fare una cosa è una scelta di cui ti devi prendere le responsabilità. In questo caso, seguendo i tuoi principi assoluti e ignorando il bene superiore fattuale, hai scelto consapevolmente e lucidamente di partecipare al male superiore, ovvero ad una violazione ancora maggiore di quei principi che tanto difendi. La tua colpevolezza è divisa con quelli che "attivamente" hanno commesso il male, i primi rasponsabili rimangono loro, però anche tu sei colpevole.
Però ci deve essere appunto una condizione estrema, le variabili di cui ho parlato all'inizio del post devono essere tutte soddisfatte in un certo modo. Questa è la teoria. Non so quanto poi ciò possa verificarsi nella realtà, di sicuro la situazione dell'America che hai presentato tu come esempio non è nemmeno lontanamente così. Io punto è che questo ragionamento viene in realtà usato come scusa e distorto.
Ritornando alla specifica (e meno estrema) questione di ASOIAF: sì, in questo caso ritengo che il fine giustifichi i mezzi (e non ci vedo nemmeno nulla di così scandaloso in quei mezzi).
Che poi SPOILER AGOTf3ee4dd5e246ea75f889e6f0e4d14f79'f3ee4dd5e246ea75f889e6f0e4d14f79
E' proprio Stannis che quegli stessi bambini li avrebbe uccisi, visto che è particolarmente poco disposto ad anteporre la compassione alla "giustizia" e particolarmente rigido su incesti, frutti dell'incesto e robe varie. Ned sperava che Cersei andasse proprio via con i bambini, ma se non lo faceva... preferiva comunque appoggiare Stannis...
Ned aveva una scelta da fare, una che salvava tante vite ma lo disonorava e una che avrebbe creato grane a non finire ma gli evitava un gesto disonorevole. Per me doveva pensare alla sua responsabilità verso le persone che governava, non alla propria reputazione.
Ditocorto diceva: fai salire sul trono Stannis, e il reame sanguinerà. Vero.
Il reame ha sanguinato anche solo perchè Ned ha tentato di far salire al trono Stannis al posto di Jeoffry e ha fallito; per motivi diversi rispetto alla previsione di Ditocorto, ma sempre sangue c'è stato.
Se Eddard avesse riconosciuto Joffrey, il reame avrebbe sanguinato comunque; Stannis e Renly avrebbero comunque tentato la loro personale scalata al trono. E anche se non l'avessero fatto, il reame avrebbe sanguinato a lungo termine: Joffrey sarebbe diventato Re, e sarebbe stato un nuovo Aerys, con guerra civile annessa.
Eddard poteva appoggiare Renly contro Stannis e contro Tywin; probabilmente avrebbero vinto, ma sarebbe stato veramente un colpo di stato dei più beceri. Le leggi dinastiche servono proprio per evitare che la famiglia reale si massacri a vicenda ogni morte di Re ed emerga il fratello/zio/figlio più forte e spietato.
qualunque cosa facesse, il reame avrebbe sanguinato, almeno a breve termine.
Però, sangue per sangue, Stannis era il re di diritto, e il più adatto a essere Re. A lungo termine era quella la scelta migliore. Ed era anche una scelta che conforme a legge.
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lui ha provato a salvare il regno per vie il più legali possibile, secondo le regole comunemente accettate.
non ha capito che ditocorto, cersei e compagnia non avevano assolutamente intenzione di rispettare le regole, ok, ha sbagliato, ma è un atteggiamento comprensibilissimo e da rispettare.
se ogni volta che c'è il sospetto che qualcuno vuole giocare sporco, anche i "buoni" abbandonano le vie della legalità per attacare preventivamente con mezzi altrettanto sporchi, sarebbe la guerra continua.
Infatti, come ho già detto, non sono i momenti di ingenuità (non capire che loro stavano facendo il gioco sporco) quelli per cui lo critico di più (anche se l'ingenuità nella sua posizione politica è comunque una colpa. Certo, non è che adesso bisogna mettersi a violare tutti i principi per ogni lontanissimo sospetto. Niente affatto. Bisogna vedere situazione per situazione. C'è un giusto equilibrio tra le due cose che occorre trovare di volta in volta. Non sempre è facile, ma nel momento in cui commetti un errore in un senso o nell'altro... di fatto hai sbagliato^^'' Poi può essere più o meno comprensibile).
Lo condanno di più in quei passaggi in cui esprime proprio una certa mentalità. Quando non è solo una questione di ingenuità, ma di scala di valori che non condivido.
Ditocorto diceva: fai salire sul trono Stannis, e il reame sanguinerà. Vero.Il reame ha sanguinato anche solo perchè Ned ha tentato di far salire al trono Stannis al posto di Jeoffry e ha fallito; per motivi diversi rispetto alla previsione di Ditocorto, ma sempre sangue c'è stato.
Se Eddard avesse riconosciuto Joffrey, il reame avrebbe sanguinato comunque; Stannis e Renly avrebbero comunque tentato la loro personale scalata al trono. E anche se non l'avessero fatto, il reame avrebbe sanguinato a lungo termine: Joffrey sarebbe diventato Re, e sarebbe stato un nuovo Aerys, con guerra civile annessa.
qualunque cosa facesse, il reame avrebbe sanguinato, almeno a breve termine.
Però, sangue per sangue, Stannis era il re di diritto, e il più adatto a essere Re. A lungo termine era quella la scelta migliore. Ed era anche una scelta che conforme a legge.
1) Per giudicare Ned come persona, la cosa importante è questa: qualsiasi sia realmente la scelta più giusta da fare (possiamo fare ipotesi, in realtà è difficile prevedere cosa sarebbe davvero successo se fosse cambiato qualcosa in quel momento), Ned non ha fatto tutti questi ragionamenti su cosa è meno peggio per il bene concreto del reame. Ha semplicemente dato delle risposte che riflettono una cieca adesione a valori astratti, mostrando di abbracciare una morale poco attenta alle ripercussioni pratiche. Non ha detto nè pensato "no, in realtà fare come dico io sarebbe meglio/uguale anche concretamente". Non ha nemmeno provato a fare le argomentazioni di cui parli tu (per quanto mi ricordo, almeno). Quindi come persona, per come mi viene da interpretarlo, ha questo difetto a mio parere grave. E’ questo per me il punto centrale.
2) Ditocorto ha detto di tenere sul trono Joffrey inizialmente e cercare di tenerlo buono, se ciò non riusciva di liquidarlo e sostituirlo con Renly. Inoltre Renly poco prima gli ha proposto pure di appoggiarlo direttamente fin da subito.
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Eddard poteva appoggiare Renly contro Stannis e contro Tywin; probabilmente avrebbero vinto, ma sarebbe stato veramente un colpo di stato dei più beceri. Le leggi dinastiche servono proprio per evitare che la famiglia reale si massacri a vicenda ogni morte di Re ed emerga il fratello/zio/figlio più forte e spietato.
In questo caso il massacro ci sarebbe comunque, quindi nella specifica circostanza viene meno l’utilità di rispettare a tutti i costi le leggi dinastiche. Stannis ha molto meno consenso ed è molto meno incline ai compromessi, per lui mantenere il potere e vincere sarebbe stato più duro e ci sarebbe stata una situazione di conflitto più lunga.
E non mi pare che Renly sia più spietato di Stannis.
Del fatto che Stannis sia più adatto ad essere re non sono mica tanto convinta.
Ned avrebbe avuto dalla sua tutto il nord, la maggior parte delle terre della tempesta, tutte le terre dei fiumi, tutto l’altopiano. Questo contro una minoranza fedele a Stannis e contro le terre dell’ovest (tra l’altro queste due fazioni combatterebbero separatamente, non sono tra loro alleate). La Valle di Arryn sarebbe rimasta neutrale. Il Dorne… boh… dipende chi riesce a portarselo dalla propria parte. La fazione di Tywin è nettamente più debole quindi non vedo perché dovrebbe schierarsi con essa, non essendoci nemmeno simpatie….Direi che la fazione di Renly sarebbe stata di gran lunga più forte e quindi avrebbe concluso l'eventuale confilitto molto più facilmente, con meno perdite. In realtà non saprei nemmeno se Tywin si sarebbe ribellato, sarebbe un po’ da stupidi farlo in questo modo. Non mi pare il tipo da impegnarsi in battaglie perse in partenza. Se poi si risparmiasse la vita di Cersei e dei suoi figli (cosa possibile solo con Renly e non certo con Stannis), avrebbe meno motivo di vendicarsi.
Poi è comunque difficile prevedere realmente le cose, ad esempio c’è comunque il ruolo di Melisandre (di cui ancora sappiamo poco persino noi...). Però queste cose Ned in ogni caso non le sapeva.
