ovviamente Eddard Stark

Non so, a me suona strano parlare di "Dittatura" in un sistema di Monarchia Assoluta.

non è questione di dittatura o meno, è questione di rispettare la "costituzione" (ovviamente intesa come materiale in questo caso, ovvero l'insieme delle regole e dei valori che sono base e condizione della validità e esistenza di un sistema politico)

è un fatto di stabilità dell'ordinamento.

personalmente preferisco che molte persone muoiano oggi per assicurare stabilità e continuità domani e dopodomani, piuttosto che nessuno muoia oggi ma si aprano scenari inquietanti sul domani e ancor più sul dopodomani.

ovviamente è questione di sensibilità personale.

io preferisco così e quindi approvo l'operato di eddard in linea teorica

che il Diritto di Conquista è uno dei tipici mezzi di acquisto di legittimità di Westeros.

non sono per niente d'accordo. non all'interno del ordinamento vigente.

se vuoi sterminare la famiglia reale e crearti una tua dinastia puoi farlo, se ne hai la forza, ma non troverai alcuna legittimazione nella costituzione materiale dell'ordinamento vigente. Vale a westeros come oggi, nessun sistema giuridico minimamente elaborato ammette la conquista come mezzo di acquisto di legittimità.

assolutamenteVictarion Greyjoy

Se non ho ancora votato (>_>), allora Eddard Stark.

personalmente preferisco che molte persone muoiano oggi per assicurare stabilità e continuità domani e dopodomani, piuttosto che nessuno muoia oggi ma si aprano scenari inquietanti sul domani e ancor più sul dopodomani.

 

ovviamente è questione di sensibilità personale.

io preferisco così e quindi approvo l'operato di eddard in linea teorica

SPOILER TUTTA LA SAGA

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se vuoi sterminare la famiglia reale e crearti una tua dinastia puoi farlo, se ne hai la forza, ma non troverai alcuna legittimazione nella costituzione materiale dell'ordinamento vigente. Vale a westeros come oggi, nessun sistema giuridico minimamente elaborato ammette la conquista come mezzo di acquisto di legittimità.

Ma come, ai tempi nostri certo che no (anche se fino alla Seconda Guerra Mondiale era cosi anche da noi), ma a Westeros è fonte eccome di legittimazione.

Pensa a Robert Baratheon , SPOILER da IL GRANDE INVERNO3ed53cf016a4af71fa0d9e89dfbc6460'3ed53cf016a4af71fa0d9e89dfbc6460

, ad Aegon Targaryen.

Tutta gente che il suo "Diritto a Regnare" se l'è creato con la guerra.

Senza le loro vittorie sul campo, senza le loro conquiste, non avrebbero avuto alcun diritto di dichiararsi Re.

Hanno ottenuto il "consenso" degli altri Lords proprio attraverso i trionfi militari.

Lo stesso Renly la vede cosi:

SPOILER ACOKcb3bfe2b4435cf4d9d1aba24adc3ff0a'cb3bfe2b4435cf4d9d1aba24adc3ff0a

.

La Costituzione materiale di Westeros ammette chiaramente il Diritto di Conquista, secondo me.

Anzi, mi sembra che si versi in una situazione di guerra continua.

non ho mica detto che è un metodo infallibile per mantenere la pace. Però secondo me cercare di mantenere la pace attraverso le regole da più garanzia che cercare di mantanere la pace attraverso la violenza, finchè è possibile.

poi, e lo ripeto per la centesima volta, eddard ha sbagliato a valutare la situazione concreta.

quindi io approvo il suo operato solo in linea teorica, visto che lo ritengo in buona fede.

Ma come, ai tempi nostri certo che no (anche se fino alla Seconda Guerra Mondiale era cosi anche da noi), ma a Westeros è fonte eccome di legittimazione.

Pensa a Robert Baratheon , SPOILER da IL GRANDE INVERNOeb9a7564f9f6139f222f8aa90a6a8c09'eb9a7564f9f6139f222f8aa90a6a8c09

Spoiler

a Robb Stark

, ad Aegon Targaryen.

Tutta gente che il suo "Diritto a Regnare" se l'è creato con la guerra.

ma no, uno che studia diritto non può fare queste affermazioni... >_>

dal punto di vista dell'ordinamento costituito -il regno dei targaryen, il trono di spade, i sette regni- Robert, Robb e Aegon non sono per niente legittimati a fare quello che hanno fatto.

Una volta distrutto il nuovo ordinamento e creato quello nuovo, a loro volta coloro che erano chiamati ribelli e usurpatori non ammettono altri usurpatori e ribelli.

diritto di conquista è una contraddizione in termini (a parte forse per popoli barbari che fanno dello scontro tra leader la fonte della legittimazione del potere).

è come dire "diritto al mancato rispetto di uno dei fondamenti del diritto".

come non votare Eddard Stark?

Shae c'ho messo un attimo perfino a ricordare chi fosse, Qyburn è stato decente sino all'arrivo ad Approdo del Re, Victarion boh, ininfluente.

però non vedo come si possa criticare la volontà di risolvere le cose rispettando le regole dell'ordinamento, se si ritiene (nel caso di ned erroneamente, come detto non è stato proprio sveglissimo) che la situazione non sia del tutto e inevitabilmente compromessa

Perchè era talmente palese che la situazione era compromessa che un Lord Protettore, signore di uno dei Sette Regni e pezzo grosso ad Approdo non dovrebbe farselo sfuggire! Soprattutto, non opponendo quegli argomenti...

Per me si può fare un giochino: sostituire Sansa a Ned nel pezzo postato da AryaSnow. Ci sta benissimo.

è una questione di tempo; io credo che cercando di salvare lo "stato di diritto" con i mezzi leciti, magari anche più sanguinosi e costosi rispetto al golpe di una notte, si eviti di aprire la porta a pericolosi precedenti.

Precedenti? Aegon il Conquistatore non si è mica fatto problemi di precedenti, Robert idem, Daenerys lo stesso. Io dico che è mio è ho i muscoli per prendermelo. Se vinco, la cosa si legittima da sè. Questa è Westeros...

personalmente preferisco che molte persone muoiano oggi per assicurare stabilità e continuità domani e dopodomani, piuttosto che nessuno muoia oggi ma si aprano scenari inquietanti sul domani e ancor più sul dopodomani.

Personalmente se tu fossi sul punto di morire o di veder morire un tuo caro, non metteresti la firma sul progetto di stabilità per dopodomani.

Se no si chiama martirio, ed è una cosa che mi sa di estremismo ideologico. Sopratutto quando non è sulla propria pelle.

Vale a westeros come oggi, nessun sistema giuridico minimamente elaborato ammette la conquista come mezzo di acquisto di legittimità.

L'impero ottomano e quello asburgico, e quello cinese, e quello romano, avevano ordinamenti rozzi?

Inoltre in Westeros Aegon, Nymeria e Robert sembrano avere ottenuto una certa legittimazione, a cose fatte.

Perchè era talmente palese che la situazione era compromessa...

secondo me non era palesemente compromessa.

palesemente nemmeno per sogno, compromessa nemmeno se non si scatenava il tradimento di massa.

Precedenti? Aegon il Conquistatore non si è mica fatto problemi di precedenti, Robert idem, Daenerys lo stesso. Io dico che è mio è ho i muscoli per prendermelo. Se vinco, la cosa si legittima da sè. Questa è Westeros...

questo è il mondo. Ciclicamente gli ordinamenti crollano e vengono sostituiti. 10, 100, 1000 anni. Tutti crollano. Spesso violentemente.

Ma la maggior parte delle volte resistono. Per ogni crollo, ce ne sono mille evitati.

E io ammiro chi si impegna per mantenere un ordinamento stabile attraverso regole comunemente accettate, e non usa la violenza e l'illegalità se non quando strettamente necessario.

mi pare di capire che tu non sei d'accordo... se ti piace tanto perchè non vai in Brasile o in Venezuela, dove gente machiavellica come te può prendere il potere legittimandosi da sè e comandare gli squadroni della morte e i paramiliatari per ripulire le baraccopoli dall'illegalità?

Personalmente se tu fossi sul punto di morire o di veder morire un tuo caro, non metteresti la firma sul progetto di stabilità per dopodomani.

Se no si chiama martirio, ed è una cosa che mi sa di estremismo ideologico. Sopratutto quando non è sulla propria pelle.

ma qui stiamo parlando di politica, non dell'ultimo contadinotto che non sa neanche cosa c'è oltre la montagna. Io preferisco un leader che ragiona in termini "finchè è possibile la legalità, la giustizia devono essere assicurate, anche a costo di qualche sacrificio" rispetto a "pur di non sacrificare nulla e nessuno deroghiamo la legalità, la giustizia".

Che poi è come funziona in TUTTI i paesi civilizzati (ma a te affascinano la colombia e il laos, capisco...)

perchè è MATEMATICO che sul lungo periodo i contro saranno maggiori dei pro.

L'impero ottomano e quello asburgico, e quello cinese, e quello romano, avevano ordinamenti rozzi?

Inoltre in Westeros Aegon, Nymeria e Robert sembrano avere ottenuto una certa legittimazione, a cose fatte.

mmm... è perchè hanno sostituito il vecchio ordinamento con un nuovo ordinamento.

non mi sembra difficile da capire.

credi che nell'ordinamento, nel "sistema giurdico" vigente all'epoca dei targaryen o degli asburgo ci fosse una regola, espressa o inespressa, che prevedeva la possibilità per il primo che passava di ascendere LEGITTIMAMENTE al potere massacrando la famiglia reale.

la creazione di un nuovo ordinamento non presuppone una legittimazione giuridica, anzi la esclude (v. dottrina pure di kelsen). La creazione di un nuovo ordinamento è un fatto naturale, che nulla ha a che vedere con il diritto.

il diritto viene dopo.

palesemente nemmeno per sogno, compromessa nemmeno se non si scatenava il tradimento di massa.

Quale massa? Cersei è stata chiara. La situazione di Robert era chiara. Lui invece aspettava gli dei misericordiosi e il "buon senso" di Cersei. Ti pare serio?

E io ammiro chi si impegna per mantenere un ordinamento stabile attraverso regole comunemente accettate, e non usa la violenza e l'illegalità se non quando strettamente necessario.

Questo era un caso, l'alternativa era che andasse come effettivamente è andata.

mi pare di capire che tu non sei d'accordo... se ti piace tanto perchè non vai in Brasile o in Venezuela, dove gente machiavellica come te può prendere il potere legittimandosi da sè e comandare gli squadroni della morte e i paramiliatari per ripulire le baraccopoli dall'illegalità?

Guarda, io avrei voluto che Ned facesse il golpe proprio per evitare un sacco di morti. Non vedo perchè in base a questo vorrei dover uccidere dei criminali.

Io preferisco un leader che ragiona in termini "finchè è possibile la legalità, la giustizia devono essere assicurate, anche a costo di qualche sacrificio"

E' disumano definire "qualche sacrificio" iniziare una guerra che si poteva evitare, sopratutto se la tua vita non ci va di mezzo.

Che poi è come funziona in TUTTI i paesi civilizzati (ma a te affascinano la colombia e il laos, capisco...)

perchè è MATEMATICO che sul lungo periodo i contro saranno maggiori dei pro.

La matematica e la politica non c'entrano granchè, ma a parte questo non è corretto il discorso di "civiltà". Non ce n'è una, con il sottinteso che gli altri sono pezzenti. Westeros NON è civiltà rispetto a come la concepiamo noi democratici, quindi non applicarle discorsi che sono relativi.

mmm... è perchè hanno sostituito il vecchio ordinamento con un nuovo ordinamento.

non mi sembra difficile da capire.

Veramente con la scelta di Ned propostagli da Renly, Joffrey restava sul trono.

...

Tyrion: Quando Ned era allo stremo, ha cominciato a vacillare su quello che faceva: persino Gesú...

Rhaegar: Cosa c'entra Gesú con Westeros!!!

Tyrion: Quello che indico con "stato di diritto" è la situazione precedente, di ordine, rispetto a quella che stava nascendo in quel momento. L'onore che Eddard difende non è il proprio, ma quello di tutti, quello delle regole su cui la società di Westeros si fondava. L'"onore" è questo "stato di diritto"...

Rhaegar: Non esiste lo stato di diritto a Westeros!!! Io lo so!!! Io studio Diritto!!!

Tyrion: Non si può salvare il bene rinunciando al bene. Anche se la lotta era persa, Ned non aveva scelta: doveva lottare nell'unico modo possibile. Un po' come nel Ragnarok della mitologia nordica: la lotta tra il Bene e il Male...

Rhaegar: Sei fuori tema!!! Cosa c'entrano le mitologie nordiche!!! E poi hai sbagliato, guarda la Wikipedia, link, link, link!!!

Tyrion: Ned sa che non poteva violare le stesse regole che cercava di difendere, con quello che ne sarebbe seguito. Doveva tentare di risolvere la situazione senza violare quelle regole...

Rhaegar: Continui a vedere Eddard come un pupazzo del Destino, che non poteva far altro che ciò che ha fatto, come se ciò poi fosse un vanto!!! Se fosse cosi saremmo di fronte ad un minorato mentale!!!

Va bene. Allora sono andato fuori tema, e sono io che sono partito per la tangente.

Ho soltanto una domanda: come riesci a scrivere prima questo:

E' un discorso che ha senso ai giorni nostri, in Democrazia.

Nei Sette Regni, si è costantemente sotto "dittatura", nel senso lato di governo autoritario al cui vertice c'è un Capo assoluto.

Cambia solo il "chi" diventa Re, ma il "cosa" ed il "come" restano immutati.

Il Diritto di Conquista è uno dei tipici mezzi di acquisto di legittimità di Westeros.

E poi, nello stesso post, questo:

Insomma, Eddard poteva essere un vero e proprio Garante, magari avrebbe potuto indire un Consiglio dei Lords e mettere i Lannister in minoranza, insomma si aprivano un sacco di prospettive.

Giuro che non ci arrivo.

Non faccio una netta divisione tra personaggi "falliti" e "non falliti", raramente li si può catalogare in modo così univoco.

Per la terza volta: non sto parlando dei personaggi. Sto parlando di strategie opposte (quella di Ned, e quella di Tyrion) che sono fallite entrambe.

Concordo che non ha senso continuare a discutere. D'altra parte Balon lo sta facendo anche meglio di me. >_>

Quale massa? Cersei è stata chiara. La situazione di Robert era chiara. Lui invece aspettava gli dei misericordiosi e il "buon senso" di Cersei. Ti pare serio?

faceva affidamento sulle volontà del re (la legge) e sul fatto che la guardia cittadina fosse dalla parte della legge.

se i carabinieri domani decidono che la legge non vale più niente, ci puoi fare abbastanza poco.

Questo era un caso, l'alternativa era che andasse come effettivamente è andata.

l'alternativa implicava le cose dette sopra.

ha sbagliato a non capire quello che stava succedendo? Sì, SANTO ODINO, HA SBAGLIATO HA VALUTARE LA SITUAZIONE!!!

Ora, partendo dal presupposto che lui credesse (ERRONEAMENTE, SANTO ODINO!) di poter ancora salvare la situazione basandosi il più possiblile su regole e leggi, ha sbagliato? ma assolutamente no, ha agito in buona fede e ha agito per il meglio.

Se io vedo una persona ferita in mezzo alla strada e non realizzo che le sue lesioni sono praticamente mortali, perchè apparentemente non sta poi così male (non sono competente in materia), e provo a salvarla chiamando l'ambulanza invece che prendendola a pugni sul cuore, ho sbagliato ha chiamare l'ambulanza?

sono un'idiota perchè ho chiamato l'ambulanza in buona fede invece di mettermi subito a fare l'eroico pronto-interventista da telefilm?

ecco, più o meno è la stessa cosa.

Guarda, io avrei voluto che Ned facesse il golpe proprio per evitare un sacco di morti. Non vedo perchè in base a questo vorrei dover uccidere dei criminali.

se tutti fossero stati come te, sai che pacchia per i fautori, rossi e neri, della strategia della tensione...

e che tristezza per la legalità, la giustizia e il diritto.

alla prima difficoltà buttiamo nel ce**o codici e costituzioni, prendiamo il moschetto e ammazziamo i cattivi extracomunitari che tanto sangue stanno spargendo.

meglio salvare una ragazza vergine oggi o cercare di portare avanti il lungo processo di integrazione difficoltosa ma il più possibile stabile e legale?

La matematica e la politica non c'entrano granchè, ma a parte questo non è corretto il discorso di "civiltà". Non ce n'è una, con il sottinteso che gli altri sono pezzenti. Westeros NON è civiltà rispetto a come la concepiamo noi democratici, quindi non applicarle discorsi che sono relativi.

non è un discorso di valori democratici. E' un discorso di REGOLE, regole che in ogni società garantiscono un'accettabile stabilità e pacifica convivenza (a parte negli ordinamenti inferiori -sì, inferiori- e sottosviluppati, come la colombia).

se ogni volta che queste regole vengono messe alla prova, invece che cercare di combattere attraverso quelle regole ce ne infischiamo e ci diamo ai golpi a tutto spiano (esattamente, esattamente come succede in sudamerica e come è successo nel tardo impero romano e in tante altre epoche) pensando di risolvere la situazione con la furbizia e abilità, c'è solo sofferenza e dolore.

è matematico, o meglio scientifico.

osservabile, falsificabile, corretto modello della realtà non ancora confuntato empiricamente.

Concordo che non ha senso continuare a discutere. D'altra parte Balon lo sta facendo anche meglio di me.

ma no, come, una volta tanto che ho un alleato vengo lasciato da solo contro tutti? >_>

e sì che sono io il politically correct 'sto giro... ^_^

Però.....8 pagine di dibattito infuocato....e gli avversari non erano neppure impegnativi... >_>

E' proprio una pi**a insignificante,questo Ned Stark.... ^_^ :blink: :)

l'alternativa implicava le cose dette sopra.

 

ha sbagliato a non capire quello che stava succedendo? Sì, SANTO ODINO, HA SBAGLIATO HA VALUTARE LA SITUAZIONE!!!

Allora, fammi capire cosa intendi.

Davanti alla prospettiva: Stannis re legittimo e molti più morti oppure Renly, presa di potere illegalmente e molti meno morti... secondo te cose è meglio?

rispondimi proprio quale delle due alternative è meglio, tenendo conto di avere questa scelta, lasciando fuori il discorso degli errori di valutazione.

E' sicuramente colpa mia, che a forza di leggere i vostri discorsi spezzettati e pieni di quote dell'ultima pagina mi sto incasinando. Sarà anche l'ora tarda...

Hai detto personalmente preferisco che molte persone muoiano oggi per assicurare stabilità e continuità domani e dopodomani, piuttosto che nessuno muoia oggi ma si aprano scenari inquietanti sul domani e ancor più sul dopodomani.

e questo mi fa pensare che preferisci la prima alternativa...

Poi hai scritto non ho mica detto che è un metodo infallibile per mantenere la pace. Però secondo me cercare di mantenere la pace attraverso le regole da più garanzia che cercare di mantanere la pace attraverso la violenza, finchè è possibile.

poi, e lo ripeto per la centesima volta, eddard ha sbagliato a valutare la situazione concreta.

quindi io approvo il suo operato solo in linea teorica, visto che lo ritengo in buona fede.

Qui sembra invece che alla pace dai molta importanza e dici che è meglio mantenerla attraverso le regole, ma finchè è possibile farlo.

Insomma, fammi essere sicura di averti capito bene prima di risponderti a tutta la questione sulla legalità >_>

Intanto...

Se io vedo una persona ferita in mezzo alla strada e non realizzo che le sue lesioni sono praticamente mortali, perchè apparentemente non sta poi così male (non sono competente in materia), e provo a salvarla chiamando l'ambulanza invece che prendendola a pugni sul cuore, ho sbagliato ha chiamare l'ambulanza?

sono un'idiota perchè ho chiamato l'ambulanza in buona fede invece di mettermi subito a fare l'eroico pronto-interventista da telefilm?

 

ecco, più o meno è la stessa cosa.

La grossa differenza però è che un passante qualsiasi non è nemmeno tenuto ad essere competente in materia, è comprensibile e anche legittimo che non lo sia. Per un medico o infermiere invece essere incompetente è gravissimo.

Ned è stato incompetente in un campo in cui doveva essere competente, dato il ruolo assunto.

Il fatto che sia stato in buona fede non significa che non abbia colpe.

Poi io per l'ingenuità non lo condanno nemmeno poi così duramente come fanno altri, mi dispiace, posso anche capirlo. Spesso un ingenuo non si rende conto di esserlo/di esserlo così tanto. Comprensione sì, assoluzione no.

Mi dà più fastidio un altro aspetto... ma prima chiariscimi un po' la questione sopra.

Davanti alla prospettiva: Stannis re legittimo e molti più morti oppure Renly, presa di potere illegalmente e molti meno morti... secondo te cose è meglio?

rispondimi proprio quale delle due alternative è meglio, tenendo conto di avere questa scelta, lasciando fuori il discorso degli errori di valutazione.

il punto è che secondo me dando il potere illegalemente a renly si sarebbe andata a scardinare definitivamente la norma fondamentale della monarchia, quella che garantisce un minimo di pace e stabilità in un mondo basato sull'arte militare: la legittima successione.

ora, fare questi golpe ogni tanto può essere necessario (vedi aerys) ma se i golpe diventano la regola, e lo spregio delle regole diventa a sua volta regola, allora si scatena il tutti contro tutti (come di fatto è stato)

quindi Stannis Re avrebbe forse avuto più difficoltà a imporsi sul breve periodo, ma avrebbe ribadito la validità della successione legittima e avrebbe assicurato non solo un regno più stabile, ma forse un altra dinastia tutto sommato stabile come quella dei targ.

Sul lungo periodo Renly sarebbe stato debolissimo.

Però, però, non si può prescindere dalla situazione reale, che in realtà era veramente gravissima: SPOILER AFFC

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se eddard avesse avuto queste informazioni (e non le aveva, a parte una-forse due) meglio se appoggiava Renly e Alto Giardino.

ned pensava di mantenere la pace attraverso le regole; bravo, è così che si fa.

era possibile nel caso concreto? no, però non poteva saperlo, o comunque non è riuscito a capirlo.