Non posso che votare EDDARD!!!
E non è questione che a me non piaccia l'espressione "Stato di Diritto", figurati io lo studio il Diritto, semplicemente non c'entra niente con la società di Westeros, non come lo intendiamo noi nel 2009, almeno.
:unsure: E' ovvio che non lo intendo come nel 2009... Devo dire che hai la capacita' di lasciarmi sempre esterrefatto. Faccio molta fatica a seguirti lungo le tangenti per le quali parti. ^_^
Per il resto quoto la risposta di Iskall, aggiungo solo una cosa sul Ragnarok:
Anche lui non c'entra niente con Martin, ma già che l'hai citato...almeno che sia corretto:
"Non c'entra niente con Martin..." ^_^ Gia', OK. Non e' rilevante che c'entri o non c'entri con Martin, ma e' rilevante per il concetto che stavo... No, scusa, lascio perdere anche qui, tanto e' inutile. :wub:
Riguardo a Ragnarok (che non c'entra niente con Martin): non ho consultato la Wikipedia per imparare cos'e' Ragnarok. Ne ho parlato a lungo con un amico gallese, fanatico ed esperto di mitologia nordica. Me ne parlava per ore, nei minimi dettagli, comunicandomi il suo entusiasmo sulla materia. Queste mitologie sono ricchissime, e ne esistono infinite variazioni. Se non conosci la mitologia nordica, come sembra, pensa allora al ginepraio di quella greca, dove ci sono decine di tradizioni differenti sulle "avventure" degli dei. Una delle tradizioni di Ragnarok e' quella che ho citato, e l'ho citata perche' e' una immagine, a mio parere, che oltre a essere stupenda illustrava in modo efficace il concetto che volevo esprimere.
Ricordi l'esempio dell'indicare la Luna, e sentirsi criticare perche' il dito che la indica e' sporco? E pensa che in questo caso non e' nemmeno sporco... ^_^
Allora, ricapitolando lo vostra posizione: per combattere la "prostituzione", Ned avrebbe dovuto diventare una bagascia. Cosi' avrebbe "vinto". :unsure:
Non è da escludere che possa essere giusto anche questo. Può infiltrarsi nell'ambiente come una di loro, esercitando nel frattempo tale professione per mescolarsi con le altre, e intanto indagare meglio su quelli che gestiscono il giro, in modo da colpirli meglio. Se il metodo è efficace, c'è una grave emergenza e non ce ne sono altri validi, non vedo perchè no.
La cosa superficialmente sembra assurda, se la metti come giochetto linguistico, ma nella pratica potrebbe essere davvero una cosa positiva.
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I suoi doveri erano di proteggere la gente mendiante il mantenimento dello stato di diritto (a te non piace l'espressione, ma mi sembra difficile evitare di ammettere che a Westeros c'e' un prima e c'e' un dopo, cioe' una stabilita' seguita poi da instabilita' e assenza di legge). Perso quello, la gente muore comunque.
Per me doveva proteggere la gente comunque. Se in certe circostanze lo si faceva meglio andando contro la legalità e l'"onore", doveva proteggerla anche in questo modo.
E non sono assolutamente d'accordo che una volta che si ha violato questi principi poi "tutto è uguale". No, ci sono comunque situazioni peggiori di altre. E modi per far soffrire la gente di meno.
L'instabilità c'è in ogni caso, meglio optare per l'instabilità che farebbe meno danni concreti alla gente. E anche se la legge fosse stata presente e Ned sarebbe riuscito nel suo piano di mettere sul trono Stannis, ci sarebbe stata instabilità, probabilmente con più danni. Davanti a tale prospettiva lui preferisce agire legalmente "perchè così è legale, punto è stop", tra l'altro fallendo pure in un modo che avrebbe tranquillamente potuto prevedere.
Poi i metodi che avrebbe dovuto usare io davvero non li trovo mica così terribili.
E io sono convinto che non ci fosse altra scelta, per una persona con la consapevolezza di Ned. Perche', una volta perso quello, quanto sarebbe durata la posizione di Ned? Si sarebbe ritardato il disastro (ma solo apparentemente) per un paio di settimane. Secondo me, qualsiasi cosa Ned avesse fatto nel senso che dite voi, non avrebbe risolto nulla.
Io non ne sono mica tanto convinta. Come ho già detto, mi immagino la possibilità di una prospettiva migliore. Poi è difficile dire cosa davvero sarebbe sucesso, ma ritengo che al suo posto sia comunque meglio tentare.
In ogni caso, il punto è che lui non ha proprio fatto ragionamenti sulle conseguenze pratiche, arrivando alla conclusione che così sarebbe stato ancora peggio o non avrebbe risolto niente. Lui proprio sembra non aver prestato abbastanza attenzione (almeno in quella situazione) al bene concreto della gente, di "essersene un po' sbattuto", cioè di aver preferito le sue questioni di principio anche a costo di sacrificare questo. Questo almeno è quello che mi viene da ricavare dal testo e che non mi è piaciuto di lui.
Che e' esattamente quello che ha fatto Tyrion (spoiler ACoK)2d722fb18fdf2ce7a45d269b79008e41'2d722fb18fdf2ce7a45d269b79008e41(e lui certo non si faceva problemi d'onore: andava "al sodo", non lesinando colpi bassi e astuzie diaboliche, tenendo sotto controllo Cersei, limitando i danni di Joffrey, eliminando spie o legandole a se'). Come e' andata?
Martin ci spiega come. E non va cosi' perche' e' "un caso", ma perche' Martin e' uno scrittore che come ogni scrittore usa la sua opera come mezzo di comunicazione, per comunicare le proprie idee. Martin dice: "Credevate che Ned ha fallito perche' e' troppo 'onesto'? Toh, ora lo faccio fare a quel bastardo di Tyrion, e pure lui come vedete viene fatto a pezzi".
Ergo...
SPOILER AFFCdce4f5abb8250eae285b2e221fbba554'dce4f5abb8250eae285b2e221fbba554
1) Tyrion non mi pare mica così del tutto fallito, e ancora salvo e probabilmente farà ancora tante cose, magari ottenendo la sua rivincita.
2) I fallimenti di Tyrion non sono dovuti al caso nemmeno nella trama. C'è di mezzo l'odio dei suoi famigliari verso di lui e il suo essere nato nano. Se Martin voleva trasmettere quello che dici tu, avrebbe usato (o, nel caso tu avessi ragione, avrebbe dovuto usare. Non posso certo conoscere le reali intenzioni di Martin e quindi non escludo niente) un altro metodo. Mi pare più un messaggio contro i suoi famigliari e una denuncia della sua condizione (lasciando tuttavia un ampio margine al relativismo, in modo che ognuno possa avere le proprie opinioni personali), piuttosto che un messaggio contro le sue astuzie o dell'inutilità di queste.
3) Tyrion intanto ha protetto il suo popolo nella battaglia di Approdo del Re.
4) Comunque non amo stare troppo a fare questi discorsi su cosa Martin abbia voluto o non voluto comunicare. Spesso mi pare che si esageri in tal senso, ed ognuno vuole attribuire a Martin ciò che fa più comodo per sè. Tra l'altro l'opera per ora non è nemmeno completa...
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1) Tyrion non mi pare mica così del tutto fallito, e ancora salvo e probabilmente farà ancora tante cose, magari ottenendo la sua rivincita.
2) I fallimenti di Tyrion non sono dovuti al caso nemmeno nella trama. C'è di mezzo l'odio dei suoi famigliari verso di lui e il suo essere nato nano. Se Martin voleva trasmettere quello che dici tu, avrebbe usato (o, nel caso tu avessi ragione, avrebbe dovuto usare. Non posso certo conoscere le reali intenzioni di Martin e quindi non escludo niente) un altro metodo. Mi pare più un messaggio contro i suoi famigliari e una denuncia della sua condizione (lasciando tuttavia un ampio margine al relativismo, in modo che ognuno possa avere le proprie opinioni personali), piuttosto che un messaggio contro le sue astuzie o dell'inutilità di queste.
3) Tyrion intanto ha protetto il suo popolo nella battaglia di Approdo del Re.
4) Comunque non amo stare troppo a fare questi discorsi su cosa Martin abbia voluto o non voluto comunicare. Spesso mi pare che si esageri in tal senso, ed ognuno vuole attribuire a Martin ciò che fa più comodo per sè. Tra l'altro l'opera per ora non è nemmeno completa...
Rispondo ai numerini: (spoiler AFfC)fbec26558c5a6fc76c9f80ff61078c5a'fbec26558c5a6fc76c9f80ff61078c5a
1) Non e' fallito Tyrion, ma quello che doveva fare si'.
2) Non e' un messaggio ne' contro i famigliari, ne' contro le sue astuzie: e' un messaggio che sta a indicare la mancanza di "stato di diritto" (spero di non essere costretto anche con te a giustificare questa etichetta convenzionale - facciamo a capirci). E' solo per la mancanza di questo che i famigliari di Tyrion possono decidere di farlo tranquillamente a pezzi.
3) Certo, Tyrion ha fatto tutto quello che doveva fare, nel senso "pratico" e immediato che intendete voi. Eppure ha fallito lo stesso, alla fine. La gente crepa lo stesso.
4) Se non ti piace considerare un'opera d'arte per quello che e' - e cioe' non una cosa casuale, ma un mezzo di comunicazione - non ci posso far nulla. Non e' tanto questione di come "interpretare" Martin: e' questione di tenere sempre in mente che nulla, in un'opera d'arte, e' casuale. Che Ned fallisca, e che fallisca poi anche Tyrion (che nei suoi pensieri prendeva in giro l'"onore" di Ned, dicendo proprio come voi che ha fallito per quella ragione), non e' casuale. Non puo' esserlo.
@Tyrion: dopo che sei andato del tutto fuori tema con citazioni prese da mitologie varie (addirittura hai tirato fuori la Passione di Cristo), nessuna inerente al discorso che stiamo facendo, dici a me che parto per le tangenti, bellissimo! :unsure:
Però la tua abilità nell'arrampicarti sugli specchi di qua o di la per cercare argomenti non è male, lo ammetto, saresti un attimo Avvocato e dico sul serio ^_^
Solo una cosa: il tuo concetto di "Stato di Diritto" è necessariamente moderno, anche perchè...scusami se insisto, nel medioevo non esisteva e tò, non esiste neanche in Martin.
Insomma non ce ne può essere un altro che non sia moderno ed attuale, lo capisci?
Il tuo attaccamento alle regole, alle procedure, alla Legge (che poi appunto è Consuetudine), non sussiste nella Saga scritta da Martin, e addirittura sono persone iper legali come Eddard e Stannis a dimostrarcelo.
Il primo alla fine infrange lui stesso la legge (corrompe la Guardia Cittadina), il secondo fa cose molto peggiori.
Ma sono tutte cose che nella società in cui sono vengono tollerate, perchè...e lo ripeto per l'ennesima volta, la loro società si basa su rapporti di forza "di fatto", e non sul diritto.
Quindi non ha senso parlare di Stato di Diritto.
Ne quindi ha senso parlare di: "doveva salvarli mantenendo lo Stato di Diritto(che non c'è)", doveva salvarli e basta, doveva capire di essere già in Guerra, e comportarsi di conseguenza.
Chissà se stavolta ce l'abbiamo fatta.
Tu puoi benissimo continuare a vedere Eddard come un pupazzo del Destino, che non poteva far altro che ciò che ha fatto (come se ciò poi fosse un vanto, se fosse cosi saremmo di fronte ad un minorato mentale), io lo vedo come l'uomo più potente dei Sette Regni in quel momento (era Lord Protettore del Reame, in fondo), che poteva quindi fare eccome la differenza e che compie le sue scelte in libertà di coscienza, rendendosi conto solo troppo tardi di aver commesso dei madornali errori di valutazione.
Considerando che lui stesso lo ammette chiaramente, trovo sinceramente inutile ed insensato che tu continui a difenderlo a spada tratta, e a reputarlo immacolato e infallibile quando non lo è affatto.
Insomma dovresti metterti il cuore in pace, Martin ha deciso cosi ^_^
Peace and love ora, io con te su questo argomento ho finito di discutere, tanto vedo che non c'è modo.
Amen ^_^
Rispondo ai numerini: (spoiler AFfC)19ccd84b9fc8f7a099213194c545cb4a'19ccd84b9fc8f7a099213194c545cb4a
1) Non e' fallito Tyrion, ma quello che doveva fare si'.
2) Non e' un messaggio ne' contro i famigliari, ne' contro le sue astuzie: e' un messaggio che sta a indicare la mancanza di "stato di diritto" (spero di non essere costretto anche con te a giustificare questa etichetta convenzionale - facciamo a capirci). E' solo per la mancanza di questo che i famigliari di Tyrion possono decidere di farlo tranquillamente a pezzi.
3) Certo, Tyrion ha fatto tutto quello che doveva fare, nel senso "pratico" e immediato che intendete voi. Eppure ha fallito lo stesso, alla fine. La gente crepa lo stesso.
4) Se non ti piace considerare un'opera d'arte per quello che e' - e cioe' non una cosa casuale, ma un mezzo di comunicazione - non ci posso far nulla. Non e' tanto questione di come "interpretare" Martin: e' questione di tenere sempre in mente che nulla, in un'opera d'arte, e' casuale. Che Ned fallisca, e che fallisca poi anche Tyrion (che nei suoi pensieri prendeva in giro l'"onore" di Ned, dicendo proprio come voi che ha fallito per quella ragione), non e' casuale. Non puo' esserlo.
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1) Alcuni successi li ha ottenuti. Poi ha però preso delle grosse batoste. Adesso si vedrà che farà, potrebbe anche riscattarsi. Punto. Non faccio una netta divisione tra personaggi "falliti" e "non falliti", raramente li si può catalogare in modo così univoco. Ci sono quelli che stanno meglio di altri e/o hanno fatto meglio di altri. E anche su questo c'è da discutere e ci sono opinioni contrastanti.
2) Non la leggo in questo modo, cioè non ci leggo questo messaggio qui.
3) La gente di Approdo del Re si è salvata da un devastante saccheggio. Poi certo, comunque tante gente è crepata, c'era la guerra. Ora si prospettano altre guerre e continuerà a crepare. Poi ci sono momenti di pace, anche in quei momenti crepa ma molto di meno. Dopo periodi di pace più o meno lunghi ci saranno ancora guerre a riprenderanno a crepare di più. Ma certo che a in linea generale "la gente crepa lo stesso". Ma ci sono modi per fare più benefici e meno danni, il meglio, o il meno peggio (comunque tu lo voglia chiamare), per periodi più o meno lunghi. Se ci si riesce è un bene. Tyrion in quella circostanza è riuscito a fare qualcosa: bravo. Mica mi aspettavo che facesse cessare per sempre tutte le ingiustizie del mondo.
4) Semplicemente non mi piace lasciarmi andare troppo nel dire quale messaggio abbia voluto mettere l'autore dove, specialmente nel caso di Martin. Ho il mio modo di vivere l'opera e parlo soprattutto in base a questo, non ho la presunzione di dire che l'autore abbia voluto comunicare a tutti i lettori quello che è il mio personale pensiero, soprattutto visto che fra i lettori ci sono tante impressioni diverse. Io vedo le cose in un certo modo e questo mi basta. Poi posso leggere le interviste di Martin e parlare in base a quelle e a volte addentrarmi un po' oltre con ipotesi, ma non mi piace esagerare troppo in tal senso.
Tra l'altro le Cronache mi danno l'impressione di essere un'opera abbastanza "relativista", cioè di puntare molto sul ricreare la realtà (anche con il caso) e di esprimere tanti possibili punti di vista diversi, con anche personaggi diversi ma umani con cui si può simpatizzare o meno. Non vedo una netta indicazione morale in una precisa direzione. Sicuramente ci sarà comunque una visione dell'autore dietro, mi pare inevitabile. Ma non penso che ogni cosa punti ad un messaggio morale (ci sono molte altri scopi artistici) e che sia questo lo scopo primario prevalente nettamente su tutti gli altri. Inoltre penso che l'autore voglia comunque lasciare la possibilità a visioni diverse, che non "prema" molto. Individuare quali precisi passaggi siano veri e propri messaggi morali personali dell'autore e quali no, o in cosa consistano i messaggi morali personali in questione... è una cosa con la quale preferisco andarci molto cauta... sia per i motivi appena citati, sia perchè (cosa molto importante) l'opera non è nemmeno finita.
Meglio che chudiamo qui la questione di Tyrion e delle intenzioni di Martin perchè stiamo uscendo troppo dai binari...
a westeros non c'è "lo stato di diritto" come lo intendiamo noi, ma comunque l'agire dei poteri dello "stato" (della corona) è sottoposto a una serie di regole.
tali regole non sono scritte o garantire da una corte, ma vengono rispettate.
consuetudini costituzionali, potremmo audacemente definirle. Accordi informali tra le alte cariche dello Stato che di fatto vengono rispettate da diverso tempo.
Ora, Ned ha rispettato queste regole, su cui si basa l'esercizio del potere e senza le quali il regno sarebbe in stato di guerra continuo.
Ha fatto affidamento sul valore delle volontà del Re, sulla fedeltà del Consiglio ristretto, sull'obbedienza della guardia cittadina.
E ha sperato di poter usare tali regole per far rispettare la norma fondamentale di una monarchia, ovvero che il legittimo successore ascenda al trono.
Non ha capito che in una notte le regole erano cambiate, e gli altri giocavano sporco.
Alcuni di voi dicono: ma chissenefrega delle regole e degli accordi tra poteri, chissenefrega della legittima successione, se il prezzo è una sanguinosa guerra civile. Eddard poteva fare il colpo di stato e mettere sul trono l'amico di alto giardino.
E' lo stesso principio che porta all'instaurazione di tutte le dittature, al crollo di tutti gli ordinamenti più o meno basati sulla legge. In una situazione di pericolo (vero o presunto) per la pace e la tranquillità e il benessere, uomini forti e ambiziosi (magari pure in buona fede, chissà) sovvertono le leggi e le regole, eliminano gli oppositori e prendono il potere, in nome della tutela della pace e della tranquillità del popolo.
Ned ha rifiutato di rendersi partecipe di questo golpe, e ha preferito cercare di mantenere pace e benessere attraverso le regole e le leggi, senza sovvertire l'ordinamento costituito.
N.B. io lo giustifico perchè la situazione era ancora ambigua, e poteva farcela se tutti ma proprio tutti non lo tradivano. Il pericolo per la pace e la tranquillità era ipotizzabile, ma non era (e soprattutto non sembrava) ancora inevitabile.
In una situazione diversa, in cui pace e tranquillità fossero state irrimediabilmente pregiudicate, giustificherei anche l'abbandono delle regole per rovesciare i responsabili con mezzi violenti e illegali (e infatti Eddard l'ha fatto durante le ribellione di Robert)
E' la stessa differenza che passa tra Re Emanuele (oh-oh-oh, quante tensione sociali, quanti scontri, sovvertiamo l'ordinamento e diamo potere all'uomo forte per evitare sangue e sofferenza... :unsure: ... molto lungimirante nevero?) e i partigiani (le sofferenze e i soprusi sono dappertutto e inaccettabili, il responsabile va rovesciato anche con la violenza e l'illegalità e a costo di grandi sacrifici)
Il bene in questo esempio e' lo "stato di diritto", il male l'opposto. Se tu dici che nemmeno questo esiste, e cioe' che prima non c'era l'ordine e dopo l'anarchia, allora sul serio non ne usciamo piu'... Di che stiamo parlando?
Perchè lo stato di diritto sui cadaveri altrui è un bene e lo stato di diritto con un altro a governarlo senza morti è un male?
Robert era un usurpatore bello e buono, e la sua ribellione ha fatto uno sproposito di morti. Adesso va bene farne tanti altri per difendere i "diritti" di quell'usurpatore?
Ned non difende il suo onore personale (lasciamole a Stannis, queste buffonate), ma l'onore in se' - che e' un modo diverso di dire "stato di diritto". Che e' la sola salvezza possibile per tutti.
Perchè l'onore in sè è una bella cosa? Perchè lo stato di diritto dovrebbe c'entrare qualcosa con un posto in cui il diritto di conquista è la più comune forma di legittimazione del potere? Perchè parli di salvezza quando a nessuno importa essere salvato?
Poi, come osserva giustamente Joramun, buttiamoci pure tutti a osannare astuti e machiavellici assassini, che sono cosi' "cool".
Non sono cool, sono efficaci.
Ricordi l'esempio dell'indicare la Luna, e sentirsi criticare perche' il dito che la indica e' sporco?
Il problema è proprio che indichi la Luna, stiamo parlando di cose molto più terrene.
Ha fatto affidamento sul valore delle volontà del Re, sulla fedeltà del Consiglio ristretto, sull'obbedienza della guardia cittadina.
Ha fatto affidamento su cose che qualunque lettore sapeva essere campate in aria... >_>
E cose come SPOILER ACOK ab81a63b8bbf485656e67f7c4c5b2c56'ab81a63b8bbf485656e67f7c4c5b2c56
ostinarsi a credere che Robert non muoia perchè gli dei misericordiosi lo risparmiano... ma per favore.
E' lo stesso principio che porta all'instaurazione di tutte le dittature, al crollo di tutti gli ordinamenti più o meno basati sulla legge.
Non è vero. Nelle dittature si usano delle situazioni opinabili a pretesto per giustificare le proprie azioni. E una volta ristabilita la pace non ci si dimette. Ned era quello che più di ogni altro doveva fare quel golpe, proprio perchè non ne avrebbe approfittato sul piano personale ma lo avrebbe scelto nella via più limitata e temporanea possibile per evitare una situazione ancora peggiore. Situazione certa, ci credeva solo lui che le cose non sarebbero sfociate in guerra...
Ha fatto affidamento sul valore delle volontà del Re, sulla fedeltà del Consiglio ristretto, sull'obbedienza della guardia cittadina.
E ha sperato di poter usare tali regole per far rispettare la norma fondamentale di una monarchia, ovvero che il legittimo successore ascenda al trono.
Non ha capito che in una notte le regole erano cambiate, e gli altri giocavano sporco.
Posso anche condividere a livello di "teoria costituzionale" il resto del tuo discorso (per quanto Re come Joffrey dimostrano quanto siano fragili le regole che imbrigliano la Corte, per non parlare di Aerys), ma ti faccio una domanda sulla parte quotata:
SPOILER AGOT
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Non c'erano stati tanti e tali indizi, addirittura palesi, che è esattamente la parte sottolineata ciò che stava accadendo?
Davvero Eddard credeva che un pezzo di carta sarebbe bastato a fermare i Lannister? Nonostante Cersei addirittura glielo dica che non intende arrendersi.
E ancora, davvero credeva di potersi fidare di Baelish, che praticamente glielo dice in faccia: "non ne voglio sapere di Stannis come Re"?
Io credo che fosse quanto mai evidente, che stava succedendo qualcosa di ben poco "legale" in quelle ore, anzi addirittura Renly glielo va a dire a chiare lettere.
Senz'altro le Consuetudini, una sorta di Legge, esistono a Westeros, e in tempo di pace vengono rispettate...ma in tempo di guerra tutti se ne fregano altamente.
In quella situazione, era davvero cosi difficile capire che si era già di fatto in tempo di guerra?
A mio parere no.
EDITO: ho letto ora il post di Iskall e mi trovo in buona parte d'accordo con lei. Se per mantenere quello che qui si chiama impropriamente "Stato di Diritto" e salvare molte vite ci si deve sporcare un minimo le mani, non vedo dove sia il disonore.
Invece...impuntandosi sull'onore, Eddard non ha fatto altro che mandare a scatafascio proprio ciò che stava cercando di proteggere e di custodire.
Siamo un tantino OT o mi sbaglio?
In quella situazione, era davvero cosi difficile capire che si era già di fatto in tempo di guerra?
Ha fatto affidamento su cose che qualunque lettore sapeva essere campate in aria...
e infatti questo è stato il suo errore, un errore di valutazione, il non capire che le cose ormai erano andate oltre e era già fregato in partenza.
però non vedo come si possa criticare la volontà di risolvere le cose rispettando le regole dell'ordinamento, se si ritiene (nel caso di ned erroneamente, come detto non è stato proprio sveglissimo) che la situazione non sia del tutto e inevitabilmente compromessa
Se per mantenere quello che qui si chiama impropriamente "Stato di Diritto" e salvare molte vite ci si deve sporcare un minimo le mani, non vedo dove sia il disonore.Invece...impuntandosi sull'onore, Eddard non ha fatto altro che mandare a scatafascio proprio ciò che stava cercando di proteggere e di custodire.
è una questione di tempo; io credo che cercando di salvare lo "stato di diritto" con i mezzi leciti, magari anche più sanguinosi e costosi rispetto al golpe di una notte, si eviti di aprire la porta a pericolosi precedenti.
ad esempio, il modo con cui in Italia abbiamo affrontato il terrorismo (quasi sempre nel rispetto della legge, con molte vittime e tempi lunghi, mai mandando gli squadroni della morte a ammazzare i sospetti, tric e trac rapido e indolore) ha evitato derive autoritarie e altri aspetti negativi.
Dare potere a machiavelli e alla swat sarà anche efficace per due-tre anni, ma a lungo termine è rischiosissimo.
Mettere sul trono Renly avrebbe acquietato la situazione per un po', ma già Robert non aveva proprio pretese solidissime, figuriamoci Renly, nel giro di pochi anni sarebbero scoppiate tensioni fortissime.
anche perchè varys e ditocorto in quella direzione lavoravano, che sul trono ci fosse joff o renly o eddard o thoros di myr... stannis avrebbe tagliato la testa a tutti e due e probabilmente sarebbe durato di più >_> ^_^
Poi se la situazione di illegalità e violenza diventa insostenebile, se si supera il punto di non ritorno e non si vede alcuno spiraglio di speranza, in alto i cuori, mano ai fucili e spazziamoli via (è quello che farei io con la mafia)
E' lo stesso principio che porta all'instaurazione di tutte le dittature, al crollo di tutti gli ordinamenti più o meno basati sulla legge.Non è vero. Nelle dittature si usano delle situazioni opinabili a pretesto per giustificare le proprie azioni. E una volta ristabilita la pace non ci si dimette. Ned era quello che più di ogni altro doveva fare quel golpe, proprio perchè non ne avrebbe approfittato sul piano personale ma lo avrebbe scelto nella via più limitata e temporanea possibile per evitare una situazione ancora peggiore.
Non ho capito, allora ogni volta che c'è una situazione di instabilità è auspicabile che qualcuno diventi dittatore? Per "evitare una situazione peggiore"? Mi sembra il classico pretesto sul quale si fondano tutte le dittature...e tutte le dittature (a parte quelle della durata di sei mesi, carica repubblicana romana) sono sbagliate a prescindere.
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Alcuni di voi dicono: ma chissenefrega delle regole e degli accordi tra poteri, chissenefrega della legittima successione, se il prezzo è una sanguinosa guerra civile. Eddard poteva fare il colpo di stato e mettere sul trono l'amico di alto giardino.
E' lo stesso principio che porta all'instaurazione di tutte le dittature, al crollo di tutti gli ordinamenti più o meno basati sulla legge. In una situazione di pericolo (vero o presunto) per la pace e la tranquillità e il benessere, uomini forti e ambiziosi (magari pure in buona fede, chissà) sovvertono le leggi e le regole, eliminano gli oppositori e prendono il potere, in nome della tutela della pace e della tranquillità del popolo.
Ned ha rifiutato di rendersi partecipe di questo golpe, e ha preferito cercare di mantenere pace e benessere attraverso le regole e le leggi, senza sovvertire l'ordinamento costituito.
(...)
E' la stessa differenza che passa tra Re Emanuele (oh-oh-oh, quante tensione sociali, quanti scontri, sovvertiamo l'ordinamento e diamo potere all'uomo forte per evitare sangue e sofferenza... >_> ... molto lungimirante nevero?) e i partigiani (le sofferenze e i soprusi sono dappertutto e inaccettabili, il responsabile va rovesciato anche con la violenza e l'illegalità e a costo di grandi sacrifici)
Non so quanto senso abbia parlare di "dittatura" nel modo in ci oggi la intendiamo. La democrazia e la costituzione non c'erano comunque.
A livello di autorità, repressione, durezza, mancanza di libertà... non penso proprio che Renly sarebbe stato peggiore di Stannis, casomai è proprio il contrario.
Nè penso che il potere nelle sue mani sarebbe stato più concentrato che in quelle di qualsiasi altro re al suo posto.
Semplicemente il modo di accedere al potere è contro le normali consuetudini, ma poi nel modo di governare non ci vedo nulla di diverso e più negativo rispetto ad un re legittimo. E questo è già il punto più importante.
Per il modo di accedere al potere... la democrazia a quei tempi non c'era comunque (anzi, se proprio vogliamo parlare di consenso... era proprio Renly quello che ne aveva molto di più!). L'ereditarietà non è una norma che mi scandalizzo se qualche volte viene violata. Ciò a cui bisogna tendere è la scelta del re migliore e di certo l'ereditarietà non ha nulla a che fare con questo. Ovviamente non dico certo che a Westeros devono abolirla, sarebbe un po' anacronistico ^_^ . Vabbè, è una consuetidine di quell'epoca e va bene in linea generale rispettarla. Ma non è nemmeno una cosa che ritengo così tanto importante cercare di rispettare sempre assolutamente, non mi scandalizzo se in momenti particolari (come anche questo) viene violata.
Quella non era una situazione in cui c'era un potere ben stabile, che si voleva rovesciare "perchè.. hmm.. non mi piace tanto come governa". Era appena morto un re, quindi era comunque una situazione di cambiamento e transizione.
Non era nemmeno un passaggio di potere "tranquillo" qualsiasi. C'era una situazione particolare, di instabilità e fuori dall'ordinario già in partenza: scandali incestuosi (ma non c'erano nemmeno le prove certe di questo, qualcuno ci avrebbe creduto e qualcuno no), nuovo re psicopatico (con la regina reggente che... vabbè pure lei...), altro potenziale re non amato quasi da nessuno e anzi indesiderato agli occhi di molti. Era comunque una situazione inquieta, di passaggio di potere in modo violento. Ci sarebbe stato comunque lo scontro fra questi due re qui. Inoltre, chiunque avesse alla fine vinto, dopo un po' per vari motivi avrebbe comunque portato altri problemi e scontri. Ci sarebbe stato comunque eccome l'uso della forza e l'eliminazione degli oppositori (anzi, tra i tre Renly mi dà l'aria di essere il meno spietato a riguardo). Inoltre non vedo affatto questi particolari "grandi sacrifici" per la presa del potere di Renly.
N.B. io lo giustifico perchè la situazione era ancora ambigua, e poteva farcela se tutti ma proprio tutti non lo tradivano. Il pericolo per la pace e la tranquillità era ipotizzabile, ma non era (e soprattutto non sembrava) ancora inevitabile.In una situazione diversa, in cui pace e tranquillità fossero state irrimediabilmente pregiudicate, giustificherei anche l'abbandono delle regole per rovesciare i responsabili con mezzi violenti e illegali (e infatti Eddard l'ha fatto durante le ribellione di Robert)
Ma il punto è che Ned non ha fatto nemmeno queste riflessioni. Se ci fosse stato dietro questo ragionamento lo avrei apprezzato molto di più (Cioè... sono più propensa per Renly, però vabbè, è anche vero che non posso dire con certezza quello che sarebbe successo e avrei comunque apprezzato il tipo di ragionamento di base). Però il problema è che invece ci vedo dietro una mentalità che non mi piace, come spiegato dai passaggi che ho citato e per i motivi di cui ho ampliamente parlato.
La ribellione contro Aerys l'hanno iniziata solo quando sono stati danneggiati i loro famigliari e oltraggiate le loro nobili case. In ogni caso ovviamente è stato un bene togliere di mezzo quello lì. Ma la cosa migliore sarebbe stata farlo prima e non per questi motivi, cercando inoltre di evitare la guerra e optando piuttosto per l'assassinio (magari... se proprio serviva... eventualmente anche chiedendo un aiutino ad una Guardia Reale :blink:). Tra l'altro in questo modo il successore poteva essere Rhaegar: non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di sostituire una dinastia (provocando tensioni tra chi la appoggiava e il nuovo re), nè di sterminare gli altri Targ.
eventualmente anche chiedendo un aiutino ad una Guardia Reale
Una a caso >_> ^_^
Non so, a me suona strano parlare di "Dittatura" in un sistema di Monarchia Assoluta.
E' un discorso che ha senso ai giorni nostri, in Democrazia.
Nei Sette Regni, si è costantemente sotto "dittatura", nel senso lato di governo autoritario al cui vertice c'è un Capo assoluto.
Cambia solo il "chi" diventa Re, ma il "cosa" ed il "come" restano immutati.
Considerando anche, come diceva Iskall, che il Diritto di Conquista è uno dei tipici mezzi di acquisto di legittimità di Westeros.
Qui c'era da scegliere il Re, e rispetto a Joffrey+Cersei, Stannis o Renly sono entrambi una manna dal cielo.
Eddard avrebbe comunque potuto decidere con calma, con la garanzia che uno come lui di certo non avrebbe approfittato della sua posizione di "Lord Protettore".
Insomma, Eddard poteva essere un vero e proprio Garante, magari avrebbe potuto indire un Consiglio dei Lords e mettere i Lannister in minoranza, insomma si aprivano un sacco di prospettive.
Quasi tutte a mio avviso migliori di ciò che poi è accaduto in realtà.
