siete proprio sicuri - ma proprio proprio sicuri - che se gli scieicchi invece di usare quelle persone come bestie da soma avessero invece incentivato associazioni sindacali, tutela dei lavoratori, reddito minimo, ferie pagate eccetera, l'arricchimento di EAU, Qatar, Bahrain & Co sarebbe stato comunque così rapido ed elevato (anzi magari più rapido ed elevato)?
se la risposta è sì, i governanti di questi Stati sono degli imbecilli colossali... ^_^
stanno conducendo la loro gente verso il baratro dell'inefficinza e dell'autodistruzione?
A me non sembra. A me sembra che se la spassino di brutto.
Anche l'URSS dopo la rivoluzione ha raggiunto una crescita economica di gran lunga superiore a quella delle democrazie occidentali. È durata 70 anni (l'URSS - non la crescita...).
Anche la Germania ha avuto una crescita colossale, con l'avvento del nazismo. È durata 12 anni (non ne doveva durare mille? Whahahahahah! :wub:).
Sono queste le domande che dovresti porti. Ma non te le poni. >_>
Cioè Balon ma di che cosa stai parlando scusami? Sembra che guardi il mondo con occhiali speciali, che filtrano solo quello che vuoi vedere, da quello che mi sembra.. >_>
il petrolio porta nelle casse degli Emirati e Qatar e compagnia una notevole quantità di quattrini, ma l'attività veramente reddittizia è il turismo e l'edilizia
ma dove?!?! ma in quale mondo gli Emirati sono ricchi grazie a turismo ed edilizia.. :wub: che sono ovviamente fattori che derivano dai petrodollari.. certamente non nel mondo in cui viviamo noi..
ora, il petrolio ce l'hanno pure in altri posti molto meno ricchi, quindi non è quello il fattore decisivo. Iraq, Iran, Arzebaijan, Libia, Kazakistan, Nigeria...
scusa ma cosa stai dicendo? seriamente,ma ti rendi conto?
Iran: già, il petrolio non l'ha reso uno dei paesi più potenti al mondo.
Iraq: già, le guerre che ha subito erano per la libertà, non per quella cosa nera e liquida..
Libia: già, Gheddafi è ricco grazie ai cammelli e ai beduini.
Nigeria: già, le multinazionali (tipo l'Eni) ci vanno in villeggiatura e a fare i safari.
Kazakistan/Azerbaijan: ci saranno migliaia di ingegneri italiani, per non parlare di europei, in questi paesi, che vivono praticamente grazie alle risorse come il petrolio (ma nn solo, anche gas ecc..)
siete proprio sicuri - ma proprio proprio sicuri - che se gli scieicchi invece di usare quelle persone come bestie da soma avessero invece incentivato associazioni sindacali, tutela dei lavoratori, reddito minimo, ferie pagate eccetera, l'arricchimento di EAU, Qatar, Bahrain & Co sarebbe stato comunque così rapido ed elevato (anzi magari più rapido ed elevato)?
ma mica confonderai l'arricchimento degli sceicchi con quello dell'intera popolazione? no perchè c'è una sottile differenza.. ^_^
se la risposta è sì, i governanti di questi Stati sono degli imbecilli colossali...
no, al contrario sono dei marpioni opportunisti che hanno preso al volo la fortuna piovuta loro addosso.. (anzi, che avevano sotto il sedere^^)
stanno conducendo la loro gente verso il baratro dell'inefficinza e dell'autodistruzione?A me non sembra. A me sembra che se la spassino di brutto.
non ti sembra? cio è molto coerente con queste tue frasi:
Dubai e Doha per diversi anni sono state - e lo sono tutt'oggi - veri e propri cantieri a cielo aperto, a cui veramente lavorano delle persone molto simili a schiavi.
senza contare il livello altissimo di prostituzione e sfruttamento minorile
se gli scieicchi invece di usare quelle persone come bestie da soma avessero invece incentivato associazioni sindacali, tutela dei lavoratori, reddito minimo, ferie pagate eccetera
Ora, capisco la difficoltà di trovare argomentazioni valide, ma continuare così non mi pare proprio il caso, correggimi se sbaglio ^^
Inoltre non mi sembra neanche che si possa andare avanti solo per divertimento, cosa che facevo fino a prima nel discutere :(
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Per favore, vi spiacerebbe ritornare nei crismi della discussione?
Penso vi siate accorti da soli quanto continuare su questa linea sia controproducente per la discussione stessa.
Questo avvertimento è fatto a scopo preventivo; che questo velato OT si concluda ora.
Grazie.
scusa ma cosa stai dicendo? seriamente,ma ti rendi conto?Iran: già, il petrolio non l'ha reso uno dei paesi più potenti al mondo.
Iraq: già, le guerre che ha subito erano per la libertà, non per quella cosa nera e liquida..
Libia: già, Gheddafi è ricco grazie ai cammelli e ai beduini.
Nigeria: già, le multinazionali (tipo l'Eni) ci vanno in villeggiatura e a fare i safari.
Kazakistan/Azerbaijan: ci saranno migliaia di ingegneri italiani, per non parlare di europei, in questi paesi, che vivono praticamente grazie alle risorse come il petrolio (ma nn solo, anche gas ecc..)
no, tu ti rendi conto?
i soldi del petrolio sono sono pezzi carta, e vanno investiti in qualcos'altro.
Iran, Iraq Libia eccetera hanno fatto le loro scelte: uno diventare una potenza militare, l'altro provare a diventare una potenza militare, la Libia non si è mai capito e gli altri gli hanno investito i loro guadagni abbastanza male.
invece gli sciecchi hanno utilizzato i soldi del petrolio nell'edilizia, nel turismo, nei tornei di tennis e via discorrendo.
il tutto basandosi sul lavoro di veri e propri schiavi.
ma mica confonderai l'arricchimento degli sceicchi con quello dell'intera popolazione? no perchè c'è una sottile differenza..
basi le tue affermazioni su stereotipi, perchè non è poi una società così elitaria (anche se i ricchissimi sono pochi): ad esempio il Kuwait ha il 45° Pil del mondo, e cosa ben più importante, si piazza al 30° posto per indice di sviluppo umano (per dire, prima di portogallo e repubblica ceca)
quello che fa la differenza è che su 3milioni di abitanti, meno di 1milione sono cittadini. Loro vivono benone.
Gli altri 2milioni sono poveri immigrati che fanno i lavori pesanti. Loro ovviamente non se la spassano di brutto
io continuo a non vedere (a parte dal punto di vista etico) nulla di folle o inefficiente.
E' un sistema che funziona, se gestito in un certo modo.
@Tyrion: non trovo che siano esempi molto calzanti.
L'urss era un economia dirigista, lontana anni luce da quella che è l'economia del Qatar. Era un economia inefficiente soprattutto perchè rendeva la gente infelice e inappagata. Ed è rimasta indietro tecnologicamente.
Il terzo reich economicamente non aveva niente da invidiare a nessuno. Poi se cominci a isolarti dalla comunità internazionale e prosegui con una guerra contro il resto dell'Universo... beh, può capitare che l'economia un lieve tracollo... >_>
Per favore, vi spiacerebbe ritornare nei crismi della discussione?
Penso vi siate accorti da soli quanto continuare su questa linea sia controproducente per la discussione stessa.
Questo avvertimento è fatto a scopo preventivo; che questo velato OT si concluda ora.
Grazie.
penso che la discussione sullo sfruttamento possa rientrare all'interno del tema.. :(
naturalmente se dici altrimenti mi fermo ^^
invece gli sciecchi hanno utilizzato i soldi del petrolio nell'edilizia, nel turismo, nei tornei di tennis e via discorrendo.
il tutto basandosi sul lavoro di veri e propri schiavi
ah! io ho una visione stereotipata?
parli di isole deserte con leghisti psicopatici, un anno sotto i ponti, EAU e Kuwait.. >_>
a questo punto basiamo le politiche economiche analizzando Monaco, Liechtenstein e Svizzera? ^_^
io continuo a non vedere (a parte dal punto di vista etico) nulla di folle o inefficiente.
ah no? quindi se 2 milioni di persone sono sfruttate secondo te non c'è niente di inefficiente? neanche se poi si fanno esplodere? neanche se il ricco vicino che punta sulle armi ti invade?
E' un sistema che funziona, se gestito in un certo modo.
ma certo. anche il comunismo e il fascismo. solo che hanno parecchi effetti collaterali, come cercava di farti capire Tyrion. Prima o poi gli sfruttati si ribellano, e per tenerli "sotto controllo" bisogna spendere sempre più, e va a finire che passano pure per terroristi :wub:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
l'esempio dell'isola (ma senza leghisti) è proposto da Paul Krugman (sai chi è Krugman, sì?) in un suo libro di economia.
sono esempi e esemplificazioni, non "visioni stereotipati della realtà"
pensare che invece in qatar ci sia la famiglia reale che domina su quattro beduini pezzenti invece è una visione stereotipata della realtà
a questo punto basiamo le politiche economiche analizzando Monaco, Liechtenstein e Svizzera?
beh, perchè no? nemmeno li puoi escludere.
chiamali scemi.
ah no? quindi se 2 milioni di persone sono sfruttate secondo te non c'è niente di inefficiente? neanche se poi si fanno esplodere? neanche se il ricco vicino che punta sulle armi ti invade?
no, se li considere persone di serie B di cui non te ne frega niente.
non mi sembra che in kuwait furoreggi il terrorismo, e quando Saddam (il "ricco" vicino?) ha provato a invaderlo la comunità internazionale l'ha disintegrato
Prima o poi gli sfruttati si ribellano, e per tenerli "sotto controllo" bisogna spendere sempre più, e va a finire che passano pure per terroristi
a meno di non trovare migliori tecnologie per tenerli sottomessi a modico prezzo.
l'esempio dell'isola (ma senza leghisti) è proposto da Paul Krugman (sai chi è Krugman, sì?) in un suo libro di economia.
certo, sono della stessa scuola economica ^^
sono esempi e esemplificazioni, non "visioni stereotipati della realtà"
pensare che invece in qatar ci sia la famiglia reale che domina su quattro beduini pezzenti invece è una visione stereotipata della realtà
cmq mi sa che non hai afferrato. dato che tu avevi detto degli "sceicchi che usano le bestie da soma" ecc.. ti ho chiesto se magari non ti confondevi..
preso atto che non ti confondevi, allora la cosa è ancora più grave! >_>
beh, perchè no? nemmeno li puoi escludere.
chiamali scemi.
no, ma non li puoi prendere come casi tipo
no, se li considere persone di serie B di cui non te ne frega niente.
si, ma la tua teoria presuppone che tutti sono disposti a questo, e non è vero (almeno non penso/spero °°)
non mi sembra che in kuwait furoreggi il terrorismo, e quando Saddam (il "ricco" vicino?) ha provato a invaderlo la comunità internazionale l'ha disintegrato
no, in kuwait no, ma io parlavo degli sfruttati, non degli sfruttatori.. e se l'America non aveva interesse a cacciare Saddam, che faceva il buon Kuwait?
a meno di non trovare migliori tecnologie per tenerli sottomessi a modico prezzo
bè, certo.. tipo un bel campo di concentramento meccanizzato? :wub:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
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"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
no, ma non li puoi prendere come casi tipo
li prendo come casi funzionanti.
esempi di economie "non ortodosse" che, grazie a una serie di fattori (posizione geografica, risorse, tolleranza di altri Stati ecc) riescono comunque a garantire servizi e beni in quantità e qualità ai loro cittadini.
e poi ripeto: a mio avviso l'economia globale funziona più o meno come la giungla di king kong.
Al posto del leghista ci metti gli Stati Uniti, al posto della fica ci metti gli immigrati e al posto di King Kong i paesi sottosviluppati di Africa e Asia.
bè, certo.. tipo un bel campo di concentramento meccanizzato?
te la senti di escluderlo? che una cosa del genere non si verificherà tra una decina di anni da qualche parte del mondo?
no, in kuwait no, ma io parlavo degli sfruttati, non degli sfruttatori.. e se l'America non aveva interesse a cacciare Saddam, che faceva il buon Kuwait?
ma il kuwait ha dato modo all'america di avere interesse a proteggerlo.
e se l'america ha interessa a proteggere uno Stato schiavista, non vuol forse dire che è un poì schiavista anche l'america e che beneficia del modello economico kuwaitano?
te la senti di escluderlo? che una cosa del genere non si verificherà tra una decina di anni da qualche parte del mondo?
spero seriamente di no, perchè significherà la terza guerra mondiale..
e se l'america ha interessa a proteggere uno Stato schiavista, non vuol forse dire che è un poì schiavista anche l'america e che beneficia del modello economico kuwaitano?
si ma l'america ha solo interesse per il petrolio, se ne sbatte del governo del Kuwait, se era una democrazia che gli cambiava? se qui da noi in Italia scopriamo grandi giacimenti di petrolio diventiamo più ricchi mettendo un bel Benito-bis che sfrutta mettiamo la minoranza calabrese (per dire) o così come stiamo adesso?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
@Tyrion: non trovo che siano esempi molto calzanti.
L'urss era un economia dirigista, lontana anni luce da quella che è l'economia del Qatar. Era un economia inefficiente soprattutto perchè rendeva la gente infelice e inappagata.
Aha. "Era un'economia inefficiente perché rendeva la gente infelice e inappagata". Serve che aggiunga qualcosa? Non credo - sei un ragazzo intelligente.
Ed è rimasta indietro tecnologicamente.
Succede... Come appunto ti spiegavo. La tecnologia è figlia del pensiero, e il pensiero è figlio degli uomini liberi.
Il terzo reich economicamente non aveva niente da invidiare a nessuno. Poi se cominci a isolarti dalla comunità internazionale e prosegui con una guerra contro il resto dell'Universo... beh, può capitare che l'economia un lieve tracollo... >_>
Certo: ma la guerra faceva ineluttabilmente parte di codesto "piano economico". Perché una economia basata sulla schiavitù, oggi, soccombe. O perché è poco produttiva, o perché se l'elite invece di "cazzeggiare" s'impegna a far progredire la tecnologia (allo scopo di mantenere il controllo degli schiavi), finisce tutto in una guerra. Dai, proprio tu che chiami sempre a gran voce a testimone la Storia (quando ti fa comodo): fallo adesso. Davvero credi che la Guerra Civile americana avrebbe potuto finire diversamente? O meglio: dove sarebbero oggi gli USA, se avesse "vinto" il sud? Al livello del Brasile?
Perché una economia basata sulla schiavitù, oggi, soccombe. O perché è poco produttiva, o perché se l'elite invece di "cazzeggiare" s'impegna a far progredire la tecnologia (allo scopo di mantenere il controllo degli schiavi), finisce tutto in una guerra. Dai, proprio tu che chiami sempre a gran voce a testimone la Storia (quando ti fa comodo): fallo adesso.
lo faccio: spero di sbagliarmi (veramente, non è retorica) ma una grande guerra prima o poi scoppierà, in questo secolo.
Forse non mondiale, forse non nucleare. Ma comunque una grande guerra.
se non scoppierà, significa che l'umanità forse ha trovato "la strada"
ma se scoppierà, sarà la dimostrazione che infondo l'economia mondiale è sfruttamento e controllo di tale sfruttamento.
lo faccio: spero di sbagliarmi (veramente, non è retorica) ma una grande guerra prima o poi scoppierà, in questo secolo.
Forse non mondiale, forse non nucleare. Ma comunque una grande guerra.
se non scoppierà, significa che l'umanità forse ha trovato "la strada"
ma se scoppierà, sarà la dimostrazione che infondo l'economia mondiale è sfruttamento e controllo di tale sfruttamento.
Se scoppierà sarà la dimostrazione che sfruttamento e "controllo" di tale sfruttamento non funziona... >_>
Se una macchina non funziona cheffai? La ripari. La cambi. È passato il tempo in cui si diceva "È Il Volere Di Dio". Così con la "macchina" economia. Si impara, tranquillo, si impara. Piano piano, lottando contro la stupidità e la follia.
Per favore, vi spiacerebbe ritornare nei crismi della discussione?
Penso vi siate accorti da soli quanto continuare su questa linea sia controproducente per la discussione stessa.
Questo avvertimento è fatto a scopo preventivo; che questo velato OT si concluda ora.
Grazie.
penso che la discussione sullo sfruttamento possa rientrare all'interno del tema.. :wub:
naturalmente se dici altrimenti mi fermo ^^
Non è il discorso sullo sfruttamente ad essere OT, ma quelle decine di post a botta e risposta piene di esempi quanto meno astratti con cui avete riempito le ultime due pagine (e vi prego di non venitemi a dire che erano necessari perché è una scusa banale e già sentita, oltre che superflua >_> ).......penso ci si possa capire anche parlando in termini reali senza fare ricorso ad esempi assurdi che danno adito a divagazioni inutili.
Grazie.
se è astratto è OT? >_> :wub: :(
questa equazione ancora non l'avevo sentita
Se scoppierà sarà la dimostrazione che sfruttamento e "controllo" di tale sfruttamento non funziona...
Se una macchina non funziona cheffai? La ripari. La cambi. È passato il tempo in cui si diceva "È Il Volere Di Dio". Così con la "macchina" economia. Si impara, tranquillo, si impara. Piano piano, lottando contro la stupidità e la follia.
ok. le macchine devono essere riparate e cambiate. io non sto sostenendo che non bisogna riparare o cambiare le macchine (o i sistemi economici, o qualunque altra cosa).
sto dicendo che
1. è inevitabile che una macchina non si rompa, prima o poi, anche stanno diventeranno sempre più sicure e veloci
2. c'è chi ama le auto d'epoca.
3. il giro di affari delle auto d'epoca è comunque un bell'affare, anche se sono meno efficienti, veloci e sicure della nuova mercedes classe E
se è astratto è OT? :wub: :( :wub:
questa equazione ancora non l'avevo sentita
[...]
ok. le macchine devono essere riparate e cambiate. io non sto sostenendo che non bisogna riparare o cambiare le macchine (o i sistemi economici, o qualunque altra cosa).
sto dicendo che
1. è inevitabile che una macchina non si rompa, prima o poi, anche stanno diventeranno sempre più sicure e veloci
2. c'è chi ama le auto d'epoca.
3. il giro di affari delle auto d'epoca è comunque un bell'affare, anche se sono meno efficienti, veloci e sicure della nuova mercedes classe E
OK, concordo con Darklady: è decisamente OT... >_>
