Il benessere poi, porta anche all'aumento demogafico e in un futuro dove dovremo razionalizzare l'acqua, la vedo nera.

Non è vero.Tutte le statistiche dicono che i paesi dell'Occidente industrializzato sono quelli con il minor tasso di natalità.

X la cronaca Joramun, io sono così cinico da dire "tanto meglio x noi"...

Vantatene.....davvero.....è bello vedere che c'è chi si va beando del fatto che nelle nostre citta gli avanzi,i rifiuti e le briciole nutrono i topi,mentre altrove c'è gente che muore di fame.... >_> :) :)

Si, oggi son in calo demografico.

Vai a vedere le statistiche dei paesi occidentali negli anni 50, 60 e 70 e dimmi se non sono in aumento demografico.

Io dico che il processo di sviluppo porta ad un aumento demografico perchè si sconfigge la mortalità pre-natale, c'è a disposizione più cibo, medicine.....la stabilizzazione ed il calo demografico arriva dopo alcuni anni che si è innescato il processo di sviluppo.

Ok, me ne vanto.

Però tieni presente che gli africani (ad esempio) hanno tutta l'acqua che vogliono per bere e coltivare ed è emblematico che gli stati più ricchi dell'africa siano quelli più aridi (sud africa escluso), invece dove l'Africa è più verde e ricca di fiumi, la gente muore di fame e i sete perchè non hanno costruito pozzi.

Guarda, per la costruzione di un pozzo non è necessario un livello tecnologico elevatissimo, li costruivano gli egiziani 4000 anni fa!

Se africani, asiatici & co. non riescono a costruire pozzi e non riescono ad amministrare le loro risorse cosa vuoi che ti dica: ca**i loro!

Ok, me ne vanto.

Però tieni presente che gli africani (ad esempio) hanno tutta l'acqua che vogliono per bere e coltivare ed è emblematico che gli stati più ricchi dell'africa siano quelli più aridi (sud africa escluso), invece dove l'Africa è più verde e ricca di fiumi, la gente muore di fame e i sete perchè non hanno costruito pozzi.

Guarda, per la costruzione di un pozzo non è necessario un livello tecnologico elevatissimo, li costruivano gli egiziani 4000 anni fa!

 

Se africani, asiatici & co. non riescono a costruire pozzi e non riescono ad amministrare le loro risorse cosa vuoi che ti dica: ca**i loro!

un conto è vantarsi del cinismo, scelta personale comunque rispettabile e condivisibile, un conto è vantarsi della propria ignoranza. Trovo i tuoi commenti fastidiosamente offensivi, non foss'altro per il rispetto delle persone coinvolte, e tradiscono una certa ignoranza sulla questione. Su ciò che non si sa è meglio tacere, per evitare di fare brutte figure.

Evito di riprendere quanto ha già detto Xaytar. :wub:

Si, oggi son in calo demografico.

 

Vai a vedere le statistiche dei paesi occidentali negli anni 50, 60 e 70 e dimmi se non sono in aumento demografico.

Io dico che il processo di sviluppo porta ad un aumento demografico perchè si sconfigge la mortalità pre-natale, c'è a disposizione più cibo, medicine.....la stabilizzazione ed il calo demografico arriva dopo alcuni anni che si è innescato il processo di sviluppo.

La demografia umana segue un percorso a tre tappe...

Fase pre-industriale: alta mortalità, alta natalità. Popolazione stabile.

Fase industriale (transizione demografica): la natalità resta alta ma la mortalità crolla grazie alle medicine e a tante altre migliorie. In seguito anche la natalità diminuisce grazie a un certo benessere che permette di pianificare la famiglia. In questo periodo, la popolazione aumenta in modo esplosivo. Questo sta succedendo nel terzo mondo.

Fase post-industriale: mortalità bassa, natalità bassa. Popolazione stabile. Questo è lo stato attuale delle cose. L'Europa occidentale cresce più che altro grazie all'immigrazione.

In pratica, il benessere nel Terzo Mondo porterà condizioni di fase post-industriale, ossia stabilizzazione della popolazione. Con le condizioni attuale, continueranno a crescere...

my two cents(e sarò cinico).

Premesso che al mondo siamo troppi.

Premesso che secondo me il buonismo e il politicamente corretto non portano da nessuna parte.

Premesso che il peggior difetto dell'essere umano è "non voler lasciare indietro nessuno" frutto della visione Cristiano\Buonista tipica dell'occidente

Premesso che tutto questo è un mio parere personale.

Il Terzo modo secondo me è in queste condizioni a casusa dell'imperialismo Europeo. D'altra parte le guerre di conquista sono sempre esistite e sono state, assieme alle malattie un efficacissimo strumento del controllo della popolazione. Oggi a causa del buonismo prima accennato si cerca di mettere una pezza a tutte le guerre più famose(quelle che ci fanno inumidire gli occhi.. le altre le ignoriamo finchè non ci fanno comodo) e si cerca di creare una pace forzata che non fa altro che suppurare fino a esplodere in un conflitto da centinaia di migliaia, a volte milioni di morti(hey, chi ha detto Burundi?).

Molte di queste guerre sono state create dai nostri cosiddetti"aiuti": insegnando alle popolazioni desertiche dell'africa sud-equatoriale a scavare i pozzi e ad allevare il bestiame abbiamo dato un input alla natalità e al benessere... peccato sia durato solo quanto i pozzi: a centocinquantanni dalla colonizzazione i pozzi sono asciutti, la popolazione è dieci volte tanto(e con esigenze cento volte maggiori ai loro "bisnonni"adesso che hanno assaggiato l'occidentalizzazione), e nessunoè più in grado di sopravvivere nel deserto perchè si è persa quella fetta di cultura tradizionale che gli spiegava come fare a trovare l'acqua o il cibo.

Il risultato è sotto gli occhi di tutti: il bestiame non sopravvive, il raccolto è scarso e milioni di persone inizialmente della stessa etnia si ammazzano tra loro.

Prendiamo la Palestina: Siamo davvero sicuri che in Medio Oriente ci vogliano? il conflitto mediorientale è il retaggio della guerra fredda: i due blocchi hannoesasperato gli animi, armato le corrispettive fazioni fino a rendere impossibile la convivenza.

Forse sarebbe davvero il caso di starcene a casa e soprattutto di inizare a pensare che non dobbiamo sosttuirci alla Natura, che è madre giusta, ma soprattutto CATTIVA. E a questo punto potri dire la mia idea(esperienza pluriennale alla mano) a proposito della medicina e dei reparti"terminali", ma penso verrei bannato!

my two cents(e sarò cinico).

 

Premesso che al mondo siamo troppi.

Premesso che secondo me il buonismo e il politicamente corretto non portano da nessuna parte.

Premesso che il peggior difetto dell'essere umano è "non voler lasciare indietro nessuno" frutto della visione Cristiano\Buonista tipica dell'occidente

Premesso che tutto questo è un mio parere personale.

 

Il Terzo modo secondo me è in queste condizioni a casusa dell'imperialismo Europeo. D'altra parte le guerre di conquista sono sempre esistite e sono state, assieme alle malattie un efficacissimo strumento del controllo della popolazione. Oggi a causa del buonismo prima accennato si cerca di mettere una pezza a tutte le guerre più famose(quelle che ci fanno inumidire gli occhi.. le altre le ignoriamo finchè non ci fanno comodo) e si cerca di creare una pace forzata che non fa altro che suppurare fino a esplodere in un conflitto da centinaia di migliaia, a volte milioni di morti(hey, chi ha detto Burundi?).

Molte di queste guerre sono state create dai nostri cosiddetti"aiuti": insegnando alle popolazioni desertiche dell'africa sud-equatoriale a scavare i pozzi e ad allevare il bestiame abbiamo dato un input alla natalità e al benessere... peccato sia durato solo quanto i pozzi: a centocinquantanni dalla colonizzazione i pozzi sono asciutti, la popolazione è dieci volte tanto(e con esigenze cento volte maggiori ai loro "bisnonni"adesso che hanno assaggiato l'occidentalizzazione), e nessunoè più in grado di sopravvivere nel deserto perchè si è persa quella fetta di cultura tradizionale che gli spiegava come fare a trovare l'acqua o il cibo.

Il risultato è sotto gli occhi di tutti: il bestiame non sopravvive, il raccolto è scarso e milioni di persone inizialmente della stessa etnia si ammazzano tra loro.

 

Prendiamo la Palestina: Siamo davvero sicuri che in Medio Oriente ci vogliano? il conflitto mediorientale è il retaggio della guerra fredda: i due blocchi hannoesasperato gli animi, armato le corrispettive fazioni fino a rendere impossibile la convivenza.

 

Forse sarebbe davvero il caso di starcene a casa e soprattutto di inizare a pensare che non dobbiamo sosttuirci alla Natura, che è madre giusta, ma soprattutto CATTIVA. E a questo punto potri dire la mia idea(esperienza pluriennale alla mano) a proposito della medicina e dei reparti"terminali", ma penso verrei bannato!

premesso che sì, sei stato cinico.. ^_^

credi davvero che è il buonismo che ci porta a fare aiuti? ^_^

forse a livello politico può anche essere, ma se io adotto a distanza un bambino africano, non credo si tratti di buonismo

e poi davvero credi che se ci stiamo buoni buoni a casetta i problemi non ci possano toccare? che non ci vengano a tirare per i capelli a casa nostra? sveglia gente, stiamo sullo stesso pianeta!

Credo di non essermi spiegato, allora:

io credo che non dovremmo immischiarci in controversie non nostre. a dire il vero certe controversie non esisterebbero senza la nostra intromissione!(il 90% di quelle africane, visti i confini disegnati a capocchia, quella dei balcani per lo stesso motivo, quella mediorientale e si potrebbe andare avanti)

Adottare un bambino a distanza secondo me è bello ma non risolve proprio nulla.

Invece evitare di rovinare le tradizioni millenarie che permettono la sopravvivenza di un popolo risolve eccome!

Evitare di trasformare il mondo in una pattumiera rsolve.

Evitare di mandare aiuti economici al terzo mondo che verranno investiti in armi e macchine di lusso dal dittatore di turno.

Poi ognuno nel piccolo fa quello che crede, ma c'è differenza tra la beneficienza gratuita e gli aiuti mirati che servono davvero(esempio una campagna seria che porti alla diminuzione delle nascite nei paesi sttosviluppati, la riscoperta dei metodi tradizionali che permettano lo sfruttamento sostenibile delle zone aride).

Noi, come collettività presente nei paesi ricchi, ma in Italia ancora di più, non abbiamo vie di mezzo: da una parte ci caliamo le brache alle più allucinanti opere di supposta bontà(andare a riprendere i profughi fuori dalle acque territoriali, rischiando incidenti diplomatici con altri Paese, ad esempio, o preoccuparsi che nei campi zingari ci sia acqua e corrente senza un corrispettivo adattamento da parte dei nomadi alle nostre leggi, quando magari interi quartieri di onesti cittadini sono in pieno degrado), da un'altra parte ci fa comodo mettere le mani nella marmellata e avere la macchina, il PC, le gemme e le comodità, fingendo di ignorare da dove arriva buona parte di quello che abbiamo.

Sarebbe decisamente più equo e solidale lasciare che ogni popolo sviluppi da se la sua democrazia, la sua industria e la sua economia.

Gli unici aiuti che ammetterei sono scuole e ospedali(però già costruiti, perchè si sa bene dove vanno a finire i soldi)

Credo di non essermi spiegato, allora:

io credo che non dovremmo immischiarci in controversie non nostre. a dire il vero certe controversie non esisterebbero senza la nostra intromissione!(il 90% di quelle africane, visti i confini disegnati a capocchia, quella dei balcani per lo stesso motivo, quella mediorientale e si potrebbe andare avanti)

no, penso che ti sei spiegato bene..

il fatto è che se come dici giustamente i veri problemi li ha causati l'imperialismo, ti sembra corretto ritirarsi ora nel nostro bel mondo civil/sviluppato?

come dici te basta vedere una cartina politica dell'africa per vomitare, la confronti con una geografica e dici: caxxo, ma chi era quel genio del male che ha tracciato quelle linee? la confronti con una mappa demografica e rimani sconvolto che in africa ci siano ancora esseri umani. il burundi, da te citato, ne è l'esempio lampante. due popolazioni da sempre vissute vicine ma pacificamente, che si completavano come se fossero in simbiosi: poi arriva l'uomo bianco e ne favorisce una, nascono invidie e rivalità e toh! milioni di morti..

Adottare un bambino a distanza secondo me è bello ma non risolve proprio nulla

certo se adotto un bambino domani l'africa starà ugualmente male, ma qualcosa è cambiato, almeno per quel bambino.

se voto o non voto chissenefrega, in definitiva? cosa cambia? niente!

se butto una cicca dall'automobile il clima di quanto ne risente?

quindi non voto e sporco a mio piacimento?

Invece evitare di rovinare le tradizioni millenarie che permettono la sopravvivenza di un popolo risolve eccome!

certo che risolve, se quelle tradizioni sono utili. ma il fatto è che ormai sono già state rovinate, quindi bisogna trovare una soluzione, non un modo di lavarsene le mani.

Evitare di trasformare il mondo in una pattumiera rsolve

non capisco cosa c'entri con gli aiuti.. cioè, se li aiutiamo sporcano di più? forse non ho afferrato bene.. se era solo una frase generica, bè è normale che sia così.

Evitare di mandare aiuti economici al terzo mondo che verranno investiti in armi e macchine di lusso dal dittatore di turno

gli aiuti economici servono eccome, senza di essi la situazione sarebbe molto peggiore di quella odierna.. armi e macchine di lusso non vengono da questi aiuti, ma dallo sfruttamento delle molte risorse naturali a vantaggio di pochi, e se ci sono stati episodi in tal senso non si può e non si deve generalizzare.

Poi ognuno nel piccolo fa quello che crede, ma c'è differenza tra la beneficienza gratuita e gli aiuti mirati che servono davvero(esempio una campagna seria che porti alla diminuzione delle nascite nei paesi sttosviluppati, la riscoperta dei metodi tradizionali che permettano lo sfruttamento sostenibile delle zone aride

è la povertà stessa che fa proliferare le nascite. si combattono insieme..

i metodi tradizionali per uno sfruttamento sostenibile? ma scusa di che parli, del taglia e brucia?, no perchè questo era il metodo tradizionale, e non era certo sostenibile, e anzi ha favorito la desertificazione..

i metodi per uno sfruttamento sostenibile non sono certo quelli tradizionali, ma quelli innovativi che bisogna introdurre

Noi, come collettività presente nei paesi ricchi, ma in Italia ancora di più, non abbiamo vie di mezzo: da una parte ci caliamo le brache alle più allucinanti opere di supposta bontà(andare a riprendere i profughi fuori dalle acque territoriali, rischiando incidenti diplomatici con altri Paese, ad esempio, o preoccuparsi che nei campi zingari ci sia acqua e corrente senza un corrispettivo adattamento da parte dei nomadi alle nostre leggi, quando magari interi quartieri di onesti cittadini sono in pieno degrado), da un'altra parte ci fa comodo mettere le mani nella marmellata e avere la macchina, il PC, le gemme e le comodità, fingendo di ignorare da dove arriva buona parte di quello che abbiamo

ma si fa bene Malta a sbattersene altamente.. ^_^ li lasciamo affogare quei profughi? ^_^

gli zingari nei campi con acqua e corrente, quando ce l'hanno, è perchè hanno un lavoro onesto.. quelli di cui parli tu sono nei campi abusivi, che non sono sinonimo di campi nomadi, e la corrente non ce l'hanno.. o le baracche prendono fuoco perchè trovano gusto nell'accendere stufette antidiluviane?

Sarebbe decisamente più equo e solidale lasciare che ogni popolo sviluppi da se la sua democrazia, la sua industria e la sua economia.

Gli unici aiuti che ammetterei sono scuole e ospedali(però già costruiti, perchè si sa bene dove vanno a finire i soldi

Scusa, non te la prendere se te lo domando (è naturalmente una domanda retorica), ma dove vivi? esiste una cosa chiamata pianeta terra, su cui c'è un mercato globale ergo nessuno oggi può sviluppare da solo un sistema economico, men che meno politico-sociale.

non ce la farebbe l'italia, senza la Ue, figurati l'Angola!

se l'occidente (a livello di Stati e non di multinazionali) investisse seriamente nell'africa (ponti scuole pozzi ospedali piccola imprenditoria), lo farebbe solo per allargare il mercato e sottrarla ai concorrenti (Cina e India).

sarebbe una specie di colonialismo di ritorno (magari non imperialista, ma pur sempre una specie di colonialismo), con tutti i pregi (qualità di vita sostanzialmente migliore) e difetti (minore libertà, scontri razziali, terrorismo immagino)

se l'occidente si ritirasse definitivamente, multinazionali comprese, ne approfitterebbe appunto Cina (che lo sta già facendo) e India e chissà chi altro, e l'occidente si impoverirebbe notevolmente. Quindi la vedo durissima in questo senso

l'africa deve salvarsi da sola. questa è la mia teoria.

se l'occidente (a livello di Stati e non di multinazionali) investisse seriamente nell'africa (ponti scuole pozzi ospedali piccola imprenditoria), lo farebbe solo per allargare il mercato e sottrarla ai concorrenti (Cina e India).

sarebbe una specie di colonialismo di ritorno (magari non imperialista, ma pur sempre una specie di colonialismo), con tutti i pregi (qualità di vita sostanzialmente migliore) e difetti (minore libertà, scontri razziali, terrorismo immagino)

non la vedo come un colonialismo di ritorno.. la minore libertà e gli scontri razziali mi pare ci sono quindi nn sono difetti della teoria.. meglio dell'africa che si autosalva, anche perchè non vedo proprio come..

non la vedo come un colonialismo di ritorno.. la minore libertà e gli scontri razziali mi pare ci sono quindi nn sono difetti della teoria.. meglio dell'africa che si autosalva, anche perchè non vedo proprio come..

beh, se investiamo ovviamente è perchè vogliamo un tornaconto...

non so, in molti paesi africani gli europei sono stati cacciati in modo violento (anche dopo l'indipendenza), non so se sarebbero disposti ad accettare l'imposizione di una nuova classe dirigente occidentale, ufficiali occidentali per addestrare e tenere in riga le forze armate ecc...

beh, se investiamo ovviamente è perchè vogliamo un tornaconto...

 

non so, in molti paesi africani gli europei sono stati cacciati in modo violento (anche dopo l'indipendenza), non so se sarebbero disposti ad accettare l'imposizione di una nuova classe dirigente occidentale, ufficiali occidentali per addestrare e tenere in riga le forze armate ecc...

mah, la mia visione è diversa però.. a parte che cmq penso sia meglio per loro questo che lasciarli cuocere nel loro brodo, io pensavo a una strategia meno "invasiva", soprattutto aiuti economici e politici, con un Onu finalmente in grado di IMPORRE la pace nelle zone teatro di guerra (anche quelle prive di petrolio o altre richezze naturali ^_^ )

p.s. se si opera come stati e non multinazionali, non necessariamente si può volere un tornaconto ^_^

a parte che cmq penso sia meglio per loro questo che lasciarli cuocere nel loro brodo, io pensavo a una strategia meno "invasiva", soprattutto aiuti economici e politici, con un Onu finalmente in grado di IMPORRE la pace nelle zone teatro di guerra (anche quelle prive di petrolio o altre richezze naturali

p.s. se si opera come stati e non multinazionali, non necessariamente si può volere un tornaconto ^_^

secondo me questo è più utopico di un comunismo reale funzionante.

stiamo parlando di esseri umani, non di robot! e quindi fallibili ma soprattutto propensi a scavalcare le regole quando si ha un proprio tornaconto.

ho trovato molto interessante la tua serie di quote e mi ripropongo di ridiscuterla con calma. Essenzialmente penso però che veniamo da contesti molto diversi e probabilmente con leggi diverse(io vivo in una regione autonoma, per cui alcune cose sono diverse, come ad esempio la gestione dei campi nomadi)...

EDIT:

Ho trovato un minutino e ti rispondo:

il fatto è che se come dici giustamente i veri problemi li ha causati l'imperialismo, ti sembra corretto ritirarsi ora nel nostro bel mondo civil/sviluppato?

 

CUT

 

poi arriva l'uomo bianco e ne favorisce una, nascono invidie e rivalità e toh! milioni di morti..

Decisamente sì! L'africa ha risorse sufficienti per essere il continente più ricco del globo. Se non ci fossimo noi a succhiargli l'anima potrebbe tranquillamente prosperare, anche se avesse una tecnologia che noi abbiamo abbandonato 20 anni fa, e non sarebbe così perchè, come giustamente hai fatto notare, con la globalizzazione si ha anche uno scambio tecnologico! Sarebbe quindi il caso di lasciagli sfruttare quello che hanno e levare le nostre zampe. Nessuno aiuterà mai nessuno in cambio di nulla!

certo se adotto un bambino domani l'africa starà ugualmente

CUT

quindi non voto e sporco a mio piacimento?

non ho detto questo: anche se ogni occidentale adottasse un bambino(e con questi chiari di luna io non arriverei a fine mese se non vivessi coi miei), ci sarebbe comunque ancora oltre il 50% della popolazione per cui le cose rimarrebbero le stesse. In sostanza quindi, se uno vuole lo fa, ma non illudiamoci che sia risolutivo. anzi!

certo che risolve, se quelle tradizioni sono utili. ma il fatto è che ormai sono già state rovinate, quindi bisogna trovare una soluzione, non un modo di lavarsene le mani.

Questo è profondamente falso! in certi ambienti se le tradizioni sono quelle che sono da millenni è perchè sono le uniche possibili: per esempio la nuova edilizia ecosostenibile sta rispolverando con ottimi risultati le tradizioni contadine. Moderno non è equivalente ad efficiente.

 

gli aiuti economici servono eccome, senza di essi la situazione sarebbe molto peggiore di quella odierna.. armi e macchine di lusso non vengono da questi aiuti, ma dallo sfruttamento delle molte risorse naturali a vantaggio di pochi, e se ci sono stati episodi in tal senso non si può e non si deve generalizzare.

Permettimi di dissentire.

I vari dittatori hanno accesso diretto alle casse dello stato. Il risultato è che uno diventa un dio e gli altri crepano come prima. Se per aiuti intendi il mandare squadre di operai specializzati che, con l'aiuto della popolazione locale, costruiscano infrastrutture atte allo sfruttamento sostenibile del luogo, all'istruzione di una nuova classe dirigente, al mantenimento della salute, allora io sono d'accordo. Se invece intendi mandare dollari da gestire, o anche derrate alimentari, allora no. Parlano da soli i soldi degli aiuti all'Albania, o alle vittime dello Tsunami spariti nel nulla, e le derrate alimentari raccolte a suo tempo per i terremotati dell'Umbria(giusto per fare qualche esempio lampante).

è la povertà stessa che fa proliferare le nascite. si combattono insieme..

CUT

i metodi per uno sfruttamento sostenibile non sono certo quelli tradizionali, ma quelli innovativi che bisogna introdurre

Prima parte: Falso! sono le campagne contro l'uso dei contraccettivi che vengono messe in atto in primis dai missionari cristiani. In alcuni Paesi sudamericani una campagna mediatica ben studiata ha risolto per buona parte l'inflazione demografica senza necessità di alcuna legge, semplicemente cambiando il modello di riferimento della famiglia, e l'ha fatto nell'arco di pochi anni.

Parte seconda: il metodo tradizionale non è taglia e brucia. Queste sono favole che raccontano i vecchi documentari, della stessa risma dell'"orca assassina dei mari".

Nell'africa subtropicale, secondo tradizione, se si trova un alveare pieno di miele si prende solo il necessario e si rimette a posto per fare in modo di ritrovarlo in futuro, figurati se si fa il taglia e brucia. Questa è una tecnica che è nata con l'uomo bianco, quando abbiamo deciso di europeizzarli importando l'agricoltura stanziale e l'allevamento in un territorio che non è adatto a quel tipo di coltura. Continuo a pensare che Tradizione batte Innovazione ancora una volta!

ma si fa bene Malta a sbattersene altamente.. ^_^ li lasciamo affogare quei profughi? ^_^

Sbattersene no. Semplicemente se ti arrivano a casa li prendi e li riporti a casa loro sani e salvi. Parliamoci onestamente: quanti hanno la chance di avere un lavoro onesto e quenti andranno ad aumentare le fila della criminalità o a fare la fame? Molti parlano dell'emigrazione Italiana nel mondo, ma dimenticano che gli Italiani partivano esclusivamente con richiesta di lavoro, dopo una quarantena di due mesi, e non partivano all'avventura, ma con un posto di lavoro garantito in Paesi che richiedevano manodopera in abbondanza. un filo diverso dalla immgigrazione in Italia.

Oltretutto sconfinare nelle acque territoriali di un altro Paese(recentemente della Tunisia) può causare un'incidente diplomatico e tutte le conseguenze del caso.

Peccato che dietro ai cosiddetti campi di accoglienza, che a noi costano circa 300€\gg a persona minimo(Più di una struttura sanitaria intermedia, che ne costa circa 120€)c'è un giro d'affari immenso per la Caritas, la Chiesa e numerose altre Onlus politicizzate e non, per cui fa comodo farne arrivare più possibile.

gli zingari nei campi con acqua e corrente, quando ce l'hanno, è perchè hanno un lavoro onesto.. quelli di cui parli tu sono nei campi abusivi, che non sono sinonimo di campi nomadi, e la corrente non ce l'hanno.. o le baracche prendono fuoco perchè trovano gusto nell'accendere stufette antidiluviane?

Ehm... no!

I campi zingari comunali devono essere attrezzati e a norma, con luce ed acqua, e non ti chiedono il libretto di lavoro per entrarci. Se ti capiterà di venire a Cagliari ti porterò volentieri e vedere un campo nomadi con lampioni che non vedo neppure in centro città, circondato da così tanto pattume da rendere infruibile la zona nel raggio di km e in cui sono certo che non tutti(eufemismo) hanno lavoro onesto, visto che li vedo accattonare ai semafori ogni giorno, quando non si tentano qualche scippo nei parcheggi del Mediaworld.

Oltretutto, per lo meno in Sardegna i reati minori sono imputabili ai nomadi solo se perpetrati nel comune in cui il loro campo ha sede, per cui ad esempio, i nomadi di Terralba vanno a rubare a San Niccolò d'Arcidano e quelli di S.Niccolò a Terralba, e nessuno ci può fare nulla.

Le baracche spesso prendono fuoco perchè degli onesti cittadini a volte si stancano di farsi svaligiare\scippare\rubare-la-macchina-che-poi-trovano-incendiata-in-campagna\molestare e farsi lanciare addosso di tutto quando si va a coltivare il proprio terreno che purtroppo è nei pressi del campo nomadi etc... e allora diventano meno onesti e fanno un piccolo investimento in miscela. Criticabile senza dubbio, oltre che indiscriminato. Però a volte ce li portano per i capelli.

Scusa, non te la prendere se te lo domando (è naturalmente una domanda retorica), ma dove vivi? esiste una cosa chiamata pianeta terra, su cui c'è un mercato globale ergo nessuno oggi può sviluppare da solo un sistema economico, men che meno politico-sociale.

non ce la farebbe l'italia, senza la Ue, figurati l'Angola!

E quindi?

L'Italia non ce la fa senza l'UE per vari motivi:

1° non ha risorse paragonabili, ad esempio all'Angola. Nè umane, nè fisiche.

2° una enorme fetta del capitale Italiano sparisce in una voragine infinita di burocrazia e favoristismi(Chi ha detto INPS, o Alitalia, o IRI, o Cirio, o Parmalat? e mi è sembrato di sentire anche LAvori trentennali per la Salerno-Reggiocalabria)

3° quando siamo entrati in U_E l'abbiamo fatto con le brache calate grazie alla nostra stupefacente esterofilia: Paesi in condizioni peggiori delle nostre hanno negoziato un cambio Euro Dollaro decisamente migliore!

L'Europa nel suo complesso è giunta alla Democrazia dopo secoli di guerre e tentativi. Se avessero imposto alla Francia una democrazia nel 1500 probabilmente il risultato sarebbe stato fallimentare quanto ora lo è imporlo in un qualunque Paese africano.

Cosa dovremo fare noi?

Ridisegnare i confini degli stati africani su base etnica. Levarci dalle palle e smettere di sfruttarli. Permettergli di sfruttare le loro risorse all'interno del libero mercato, e non prenderli per le palle come facciamo ora.

Ovviamente tutto ciò non succederà per resistenza delle popolazioni locali che mal sopportano il nostro interventismo e delle multinazionali che non vogliono perdere la loro manodopera a costo nullo.

Sia ben chiaro... io spero fortemente in una crescita economico\sociale del terzo mondo, perchè fino a che questa non avverrà e non ci sarà una presa di coscenza dei propri diritti(salario, condizioni sanitarie, sicurezza sul lavorio etc) anche nei Paesi che ora danno manodopera quasi gratis alle nostre multinazionali, sempre più aziende sposteranno il comparrto produttivo lontano dall'Europa, con ulteriore diminuzione dell'offerta di lavoro. Come risultato la classe media europea tenderà sempre più verso la povertà(mentre i ricchi diventeranno MOLTO più ricchi). Questo processo vedrà una inversione solo quando anche nel terzo mondo comincerà la presa di coscienza dei diritti e nascerà una vera e propria economia indipendente, quando cioè il costo del lavoro sarà all'incirca pari a quello Europeo, nel frattempo saranno caxxacci acidi per tutti noi!

Penso però che non si possa imporre dall'esterno una via di salvezza. Dovrenno salvarsi da soli facendo le loro battaglie. Al massimo si può cercare di guidarli, ad esempio permettendo che i giovani meritevoli si formino nelle nostre università(un po' come hanno fatto India e Cina nei decenni passati e che sono letteralmente esplose nel giro di 15 anni!), sicuramente non con la beneficienza intesa come spesso è intesa da noi.

stavo pensando... ipotizziamo che la tua teoria sia vera.

che un mondo senza confini e libero mercato funzioni.

a questo punto mi verrebbe da pensare che il più efficiente, il più motivato, il più intelligente, quello con più risorse, prevale.

anche gli altri hanno da vivere intendiamoci, ma se non ci stai dietro devi chiudere baracca e burattini, e comunque ti impoverisci.

non importa chi si rivelerà il più efficiente e preparato... tuttavia sicuramente ci saranno zone del mondo più brave/abili/avantaggiate; non popoli o nazioni, perchè sarà una società VERAMENTE multiculturale, ma se non altro luoghi (penso ad esempio a quelli in posizione strategica, tipo i grandi porti o i passaggi obbligati) dove la competenza e l'efficienza detteranno legge al resto del mondo.

ora, mi domando: nelle zone fuori mano, o dove non si può essere abbastanza efficienti per essere competitivi, per mancanza di risorse umane e materiali, o semplicemente per minor bravura e intraprendenza, non è probabile che "rinascano" gli Stati? o qualcosa di molto simile?

come all'alba dei tempi sono nate le prime società "chiuse" (città stato) per difendersi dalla legge del più forte, è possibile che si ripeta qualcosa di simile, questa volta per difendersi dalla legge del più efficiente?

Ciao Balon, è un piacere continuare... :unsure:

stavo pensando... ipotizziamo che la tua teoria sia vera.

che un mondo senza confini e libero mercato funzioni.

 

a questo punto mi verrebbe da pensare che il più efficiente, il più motivato, il più intelligente, quello con più risorse, prevale.

Lo avevo appena accennato, senza spiegare realmente che cosa avevo in mente.

Come avrai capito, io sono fortemente anti-nazione. A me, che un francese si senta "francese" e fiero di esserlo, provoca il vomito (s'intende: vale ugualmente per ogni altra nazionalità).

Le nazioni sono un'invenzione recentissima, e scompariranno tanto in fretta come sono venute - una moda delirante e priva di senso.

Forse esagero: non si tratta solo di una moda: diciamo che è stato un passo evolutivo. Può persino avere avuto anche una sua utilità. Ma oggi è obsoleta, quasi grottesca. Basti pensare all'allucinante tragedia di Israele e del popolo palestinese: la cui unica soluzione non-utopica (come ci spiegherebbero dottamente Lord Lupo e il Prete Rosso) sarebbe quella di creare due stati (come se uno non fosse già stato un errore sufficiente)! Israele è stata la più grande tragedia del popolo ebraico e del popolo palestinese.

Per risolvere il problema della ghettizzazione delle genti, la soluzione "realistica" (secondo la gente "seria" e matter of fact) è quella di creare più ghetti - invece di cercare di distruggerli... :wub:

Va bene. Ma chiudendo questa parentesi (perché si sta chiudendo...), il passo evolutivo successivo a quello delle nazioni sarà quello delle... "regioni amministrative". Perché? Semplicemente perché è vantaggioso economicamente. Un po' come avviene entro l'immenso territorio degli USA, dove ogni stato ha le sue leggi, la sua amministrazione - ma la circolazione (di uomini e di merci) è assolutamente libera. Però con una differenza dagli USA: l'assenza di una amministrazione centrale.

E arrivo (finalmente) alla risposta alla tua domanda: in un sistema fatto di libera circolazione entro aree amministrative diverse, la competizione non sarà vinta da una popolazione rispetto a un'altra popolazione, ma vincerà un sistema amministrativo rispetto a un'altro sistema amministrativo. Perché, se un sistema amministrativo fa schifo, la gente piano piano si sposterà verso amministrazioni migliori, più piacevoli, più efficienti, dove vivere è "più bello". E siccome perdere risorse umane (emigrazione) è un disastro, mentre acquistarne (immigrazione) è un vantaggio, le amministrazioni schifose - per sopravvivere - dovranno adeguarsi, e diventare un po' meno schifose. Cosí da attirare gente.

Ma in questo modo la gente - tutta la gente - vince sempre. Inoltre, è un sistema che permetterebbe la massima libertà: se tu (mettiamo) sei un tipo "sociale", che vuole "la sicurezza", e vuole pagare tantissime tasse agli amministratori, ebbene potrà trasferirsi senza alcun problema in una amministrazione organizzata in questo modo - oppure, se è un individualista che ama il rischio, sa come arrangiarsi da solo, e vuole tasse basse o nulle, ebbene, si trasferirà in una amministtrazione di questo tipo, senza dover aspettare che "la maggioranza" si decida a votare per il suo paradiso in Terra.

Lo so, suona "utopico": ma occorre avere delle visioni, se si vuole andare avanti. Occorre qualcuno che non discuta dei soliti "si dovrebbe mettere un tetto all'immigrazione..." (più tetto di cosí...) "li si dovrebbe aiutare a casa loro..." (non si fa mai, anzi, il saccheggio continua a piene mani), "occorre una politica unitaria..." (certo, per formare cartelli...), e tutte queste cose che servono solo a garantirci che il mondo di domani sarà appena un po' peggiore di quello di oggi (che già fa schifo e orrore) - in attesa di una bomba che inevitabilmente esploderà.

anche gli altri hanno da vivere intendiamoci, ma se non ci stai dietro devi chiudere baracca e burattini, e comunque ti impoverisci.

 

non importa chi si rivelerà il più efficiente e preparato... tuttavia sicuramente ci saranno zone del mondo più brave/abili/avantaggiate;

 

non popoli o nazioni, perchè sarà una società VERAMENTE multiculturale, ma se non altro luoghi (penso ad esempio a quelli in posizione strategica, tipo i grandi porti o i passaggi obbligati) dove la competenza e l'efficienza detteranno legge al resto del mondo.

Ti rimando al discorso sul comparative advantage: ogni regione del mondo può avere (e infatti ha) le sue "specialità". Le cose che può produrre a basso costo, a vantaggio suo e di tutti. Certo, certe regioni sono davvero deserti (anche se potremmo ipotizzare di ricoprirli di celle solari ed esportare energia, ad esempio): ma se certe zone sono davvero cosí inospitali, beh, non vedo che male ci sarebbe se fossero abbandonate...

ora, mi domando: nelle zone fuori mano, o dove non si può essere abbastanza efficienti per essere competitivi, per mancanza di risorse umane e materiali, o semplicemente per minor bravura e intraprendenza, non è probabile che "rinascano" gli Stati? o qualcosa di molto simile?

No, non credo: non stati "etnici" e "chiusi" (e che bisogno ci sarebbe poi di "chiudere" una regione inospitale?). E la "minore bravura" e "intrapendenza" sono cose che appartengono agli individui: questi individui si trasferiranno in amministrazioni dove la loro bravura e intraprendenza sarà premiata - di qualunque razza essi siano (o se no, perché si emigrava in America - quando si poteva?). E quelli meno intraprendenti andranno in amministrazioni più statali, più "comuniste", che funzioneranno persino bene, visto che saranno composte da persone che la desiderano, adatte alle leggi del "formicaio".

come all'alba dei tempi sono nate le prime società "chiuse" (città stato) per difendersi dalla legge del più forte, è possibile che si ripeta qualcosa di simile, questa volta per difendersi dalla legge del più efficiente?

Mah, si dice che "la storia si ripete", ma in realtà le variazioni sono infinite. Oggi nessuno si sognerebbe di ricostruire il sistema feudale, ad esempio.

P.S.: hai notato che alla XVIma Legislatura stanno continuando a parlare di immigrazione? E poi saremmo noi i campioni dell'OT... :(