yuhuuuuuuuuuu... nessuno risponde? dai che era interessante...
se c'è una vera e propria domanda di inefficienza (quindi di schiavi, di catene per schiavi, di guardiani di schiavi, di burocrati per regolarazzire gli schiavi, di immobili a basso costo dove alloggiare gli schiavi, di schiavi per la prostituzione, di schiavi che facciano i lavori pesanti eccetera) e una conseguente offerta... quale mercato sarebbe più inefficiente?
un mercato che non interviene sui meccanismi di domanda e offerta oppure un mercato che interviene e corregge arbitrariamente i meccanismi di domanda e offerta?
yuhuuuuuuuuuu... nessuno risponde? dai che era interessante...
se c'è una vera e propria domanda di inefficienza (quindi di schiavi, di catene per schiavi, di guardiani di schiavi, di burocrati per regolarazzire gli schiavi, di immobili a basso costo dove alloggiare gli schiavi, di schiavi per la prostituzione, di schiavi che facciano i lavori pesanti eccetera) e una conseguente offerta... quale mercato sarebbe più inefficiente?
un mercato che non interviene sui meccanismi di domanda e offerta oppure un mercato che interviene e corregge arbitrariamente i meccanismi di domanda e offerta?
Ma che domanda è, scusa? Non esiste mercato che non si regga su un minimo di regolamentazione, di interventi correttivi. Senza interventi esplode, si disfa...
Il punto è che la schiavitù introduce enorme inefficienza: usare un essere umano come schiavo è come usare un fucile per dare bastonate.
Ma che domanda è, scusa? Non esiste mercato che non si regga su un minimo di regolamentazione, di interventi correttivi. Senza interventi esplode, si disfa...
beh, in tal caso lo sfruttamento è regolamentato benissimo.
invece che il mercato dei fagioli o dei cani si parla del mercato degli esseri umani.
insomma se c'è domanda di sfruttamento, ci sarà una quantità ENORME di affari e occasioni per coloro che vogliono rispondere a tale domanda con un offerta.
barconi e traghettatori per clandestini, carte di identità false, contratti per soldati di ventura giù in ruanda, poliziotti e vigilantes in patria, appartamenti schifosi che nessuno prenderebbe in cui piazzarci i disperati, nonchè un giro pazzesco di droghe e alcolici da spacciare a questi poveretti che vogliono dimenticare... insomma se domani cessasse coattivamente lo sfruttameto, sarebbe una catastrofe economica e politica: una delle più grandi e importanti domande del mondo occidentale rimarrebbe senza possibilità di essere soddisfatta.
Il punto è che la schiavitù introduce enorme inefficienza: usare un essere umano come schiavo è come usare un fucile per dare bastonate.
magari è vero... ma la domanda è: è più inefficiente un mercato che offre fucili a persone che vogliono (nota: non è un capriccio, quello dei bastoni-fucili è proprio uno stile di vita, una domanda praticamente anelastica) usarli per dare bastonate, o un mercato che nega tali fucili a chi li vuole, senza aver prima modificato la domanda?
il tuo esempio mi ha fatto venire in mente un articolo che ho letto diverso tempo fa: noi stiamo bruciando le nostre riserve di petrolio (i cui derivati sono di utilità enorme, vedi plastiche, elettrodi ecc...) per far andare miliardi di automobili, che potebbero invece andare benissimo in altri modi, con beneficio per l'ambiente e la nostra salute.
Tuttavia la domanda (inefficiente e dannosa, abbiamo ipotizzato) di benzina è altissima, e il giro d'affari ad essa connesso è enorme.
Se dall'oggi al domani (quindi senza aver prima modificato a loro favore tale domanda) i governi decidessero "niente più benzina è come usare fucili per dare bastonate", sarebbe una catastrofe economica e anche sociale.
io credo che un evento del genere, ovvero andare a influire in modo decisivo su una domanda essenziale e anelastica, avrebbe conseguenze ben più dannose rispetto al semplice spreco di risorse(di uomini, di fucili o di petrolio che dir si voglia) .
insomma se c'è domanda di sfruttamento, ci sarà una quantità ENORME di affari e occasioni per coloro che vogliono rispondere a tale domanda con un offerta.
barconi e traghettatori per clandestini, carte di identità false, contratti per soldati di ventura giù in ruanda, poliziotti e vigilantes in patria, appartamenti schifosi che nessuno prenderebbe in cui piazzarci i disperati, nonchè un giro pazzesco di droghe e alcolici da spacciare a questi poveretti che vogliono dimenticare... insomma se domani cessasse coattivamente lo sfruttameto, sarebbe una catastrofe economica e politica: una delle più grandi e importanti domande del mondo occidentale rimarrebbe senza possibilità di essere soddisfatta.
:figo: francamente, è una tua ipotesi su cui tirar su una bella disputa filosofico/utopistica, o è il tuo pensiero? lo chiedo perchè primo non ho capito bene dove vuoi/puoi arrivare con il siffatto ( :D ) discorso e secondo nn voglio pensare che tu lo creda veramente (parlo proprio a livello di realismo, non di etica) ^^'
Il punto è che la schiavitù introduce enorme inefficienza: usare un essere umano come schiavo è come usare un fucile per dare bastonate.
magari è vero... ma la domanda è: è più inefficiente un mercato che offre fucili a persone che vogliono (nota: non è un capriccio, quello dei bastoni-fucili è proprio uno stile di vita, una domanda praticamente anelastica) usarli per dare bastonate, o un mercato che nega tali fucili a chi li vuole, senza aver prima modificato la domanda?
ma non è anelastica manco per niente scusa.. ^^ dipende proprio dallo stato di sfruttamento..
In Irlanda nel 1920 la domanda di armi era praticamente infinita, data la scarsezza di equipaggiamenti dell'I.R.A contro gli inglesi, adesso invece è lo Stato con meno armi in Europa (o giù di lì)..
e cmq l'economia non è solo "l'indotto dello sfruttamento", ci sn tanti altri bei campi e target economici da "sfruttare" ^^ moooolto più remunerativi, per moooolte più persone in totale..
il tuo esempio mi ha fatto venire in mente un articolo che ho letto diverso tempo fa: noi stiamo bruciando le nostre riserve di petrolio (i cui derivati sono di utilità enorme, vedi plastiche, elettrodi ecc...) per far andare miliardi di automobili, che potebbero invece andare benissimo in altri modi, con beneficio per l'ambiente e la nostra salute.
Tuttavia la domanda (inefficiente e dannosa, abbiamo ipotizzato) di benzina è altissima, e il giro d'affari ad essa connesso è enorme.
Se dall'oggi al domani (quindi senza aver prima modificato a loro favore tale domanda) i governi decidessero "niente più benzina è come usare fucili per dare bastonate", sarebbe una catastrofe economica e anche sociale.
io credo che un evento del genere, ovvero andare a influire in modo decisivo su una domanda essenziale e anelastica, avrebbe conseguenze ben più dannose rispetto al semplice spreco di risorse(di uomini, di fucili o di petrolio che dir si voglia) .
a parte che se le macchine possono andare benissimo in altri modi non vedo il problema (inoltre mai e poi mai i governi adotterebbero una misura del genere dall'oggi al domani e quindi ci si potrebbe attrezzare perfettamente) il mercato dei petrolieri andrebbe a farsi friggere (e sn una cricca abbastanza ostica da sloggiare dai loro piedistalli) ma si aprirebbe una "gold rush" nei mercati alternativi alla benzina..
ragionando come fai tu staremmo ancora al carbone, anzi alla legna da ardere :huh:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Ma che domanda è, scusa? Non esiste mercato che non si regga su un minimo di regolamentazione, di interventi correttivi. Senza interventi esplode, si disfa...
beh, in tal caso lo sfruttamento è regolamentato benissimo. [...]
Ma che fai - balzi di palo in frasca? Tu hai fatto una contrapposizione fra mercato regolato e non, e io ti ho detto che non è questione di regolato e non. E ora mi dici che il mercato degli schiavi può essere regolato? Ma che c'entra, scusa?
Il punto è che la schiavitù introduce enorme inefficienza: usare un essere umano come schiavo è come usare un fucile per dare bastonate.magari è vero... ma la domanda è: è più inefficiente un mercato che offre fucili a persone che vogliono (nota: non è un capriccio, quello dei bastoni-fucili è proprio uno stile di vita, una domanda praticamente anelastica) usarli per dare bastonate, o un mercato che nega tali fucili a chi li vuole, senza aver prima modificato la domanda?
Mi sa che non mi sono spiegato... Ho cercato di indicarti quali sono le origini dell'inefficienza. Non è questione di come è regolamentato il mercato (cioè, è anche questo ovviamente), ma nello specifico sto dicendoti che usare un chip per metterlo sotto la gamba di un tavolo per non farlo traballare - invece di usarlo per fare quello che un chip sa fare - è uno spreco. Un essere umano è una risorsa inestimabile, e usarlo come bestia da soma è uno spreco. Cioè è da idioti. Va bene, si può fare, ma le economie che permettono agli esseri umani di dare quello che possono e sanno dare sono naturalmente più efficienti.
il tuo esempio mi ha fatto venire in mente un articolo che ho letto diverso tempo fa: noi stiamo bruciando le nostre riserve di petrolio (i cui derivati sono di utilità enorme, vedi plastiche, elettrodi ecc...) per far andare miliardi di automobili, che potebbero invece andare benissimo in altri modi, con beneficio per l'ambiente e la nostra salute.
Tuttavia la domanda (inefficiente e dannosa, abbiamo ipotizzato) di benzina è altissima, e il giro d'affari ad essa connesso è enorme.
Se dall'oggi al domani (quindi senza aver prima modificato a loro favore tale domanda) i governi decidessero "niente più benzina è come usare fucili per dare bastonate", sarebbe una catastrofe economica e anche sociale.
Ma nemmeno per idea: gli investimenti si spostano verso le attività più efficienti. È così che avviene il cambiamento. È così che si ha (più banalmente) la tanto desiderata crescita economica. Lochlann ha risposto perfettamente su questo punto (e su tutti gli altri).
Ma che fai - balzi di palo in frasca? Tu hai fatto una contrapposizione fra mercato regolato e non, e io ti ho detto che non è questione di regolato e non. E ora mi dici che il mercato degli schiavi può essere regolato? Ma che c'entra, scusa?
rilevo semplicemente che
1. il mercatato degli schiavi e dello sfruttamento nasce da un non essere regolato (come la maggior parte dei mercati: nessuno ti viene a dire se oggi hai bisogno di comprare pane o andare al cinema, sei tu a decidere),
2. ha comunque le sue regole, scritte o non scritte (come il mercato del pane e dei cinema: controlli di qualità eccetera)
Un essere umano è una risorsa inestimabile, e usarlo come bestia da soma è uno spreco. Cioè è da idioti. Va bene, si può fare, ma le economie che permettono agli esseri umani di dare quello che possono e sanno dare sono naturalmente più efficienti.
ma usare soldi per le caramelle e per il cine-panettone di natale è uno spreco, no? pensa, quei soldi e quelle ore se investiti in altre attività produttive, immagina che efficienza...
il punto è sempre quello... le società ricche ci si puliscono il cu*o, con l'iper-efficienza.
un certo livello di efficienza è auspicabile, certo, ma il divertimento e la ricerca del piacere diventano preponderanti, una volta che si è raggiunto un stile di vita agiato (è un trend generale, ovviamente ci sono i super-lavoratori anche nelle società benestanti così come i pigri nelle società povere).
nasce così, spontaneamente, una domanda di inefficenza. Che alimenta a sua volta un giro di affari incredibile.
Ma nemmeno per idea: gli investimenti si spostano verso le attività più efficienti. È così che avviene il cambiamento. È così che si ha (più banalmente) la tanto desiderata crescita economica. Lochlann ha risposto perfettamente su questo punto (e su tutti gli altri).
è in parte il ragionamento che faceva l'unione sovietica.
investire in fabbriche, macchinari, far lavorare la gente, rendore tutti iper-competitivi e iper-efficienti.
ma anche in russia c'era domanda di inefficienza (vacanza, divertimento eccetera), ma REPRESSA: non si può, dobbiamo investire in attività efficienti.
e i poveretti non si accorgevano di come lo spreco e lo sfruttamento (chessò, Las Vegas) erano fonte di maggiore ricchezza.
In Irlanda nel 1920 la domanda di armi era praticamente infinita, data la scarsezza di equipaggiamenti dell'I.R.A contro gli inglesi, adesso invece è lo Stato con meno armi in Europa (o giù di lì)..
vabbè, bravo, sono intervenuti cambiamenti sociali e politici non da poco a modificare la domanda.
fintanto che la domanda c'è stata, le armi sono state vendute con ottimi profitti.
ci sn tanti altri bei campi e target economici da "sfruttare" ^^ moooolto più remunerativi, per moooolte più persone in totale..
può benissimo essere, come del resto il mercato dei computer è più remunerativo del mercato delle piadine... resta il fatto che lo "sfruttamento" è un target remunerativo per un sacco di persone, e per questo ci sono molti operatori che ci guadagnano
a parte che se le macchine possono andare benissimo in altri modi non vedo il problema (inoltre mai e poi mai i governi adotterebbero una misura del genere dall'oggi al domani e quindi ci si potrebbe attrezzare perfettamente) il mercato dei petrolieri andrebbe a farsi friggere (e sn una cricca abbastanza ostica da sloggiare dai loro piedistalli) ma si aprirebbe una "gold rush" nei mercati alternativi alla benzina..ragionando come fai tu staremmo ancora al carbone, anzi alla legna da ardere
la parola chiave è prorpio "mercati alternativi" :stralol:
oggi come oggi non ci sono "mercati alternativi" che possano soddisfare la domanda di inefficienza dell'occidente.
nel momento in cui la tecnologia e la robotica saranno più a buon mercato dei clandestini, si apriranno nuovi orizzonti. Ma visto che al momento sfruttare le popolazioni povere è l'unico modo per "vivere al di sopra delle proprie possibilità", non vedo come le cose possano cambiare a breve.
francamente, è una tua ipotesi su cui tirar su una bella disputa filosofico/utopistica, o è il tuo pensiero? lo chiedo perchè primo non ho capito bene dove vuoi/puoi arrivare con il siffatto ( ) discorso e secondo nn voglio pensare che tu lo creda veramente (parlo proprio a livello di realismo, non di etica) ^^'
io non credo veramente in niente :unsure:
sto cercando di portare alle estreme conseguenze un discorso che mi faceva Beric tanto tempo fa, in cui sosteneva che
a parità tecnologica e di allocazione delle risorse (oggetto di studio dell'economia) non è possibile incrementare il benessere di un componente del sistema senza decrementare quello di un altro. Qualsiasi situazione di benessere deve essere pagata con una situazione di sfruttamento.
Ma il concetto più importante è il seguente: se consideriamo il fatto che le risorse sono finite (così rispondo a questo esempio e al precedente contemporaneamete), cadono le ipotesi da me scritte in corsivo: l'avere risorse finite infatti impedisce di considerare "ricchezza" la materia prima estratta e consumata. L'economia smette di diventare ottimizzazione delle risorse, per diventare ottimizzazione delle risorse finite, aprendo una miriade di problemi non banali.
vabbè, era stata una discussione lunga e proficua e divertente, se vi interessa era "il mercato e la ricchezza la giustizia"... in sostanza Beric sosteneva (con molti ottimi argomenti) che al netto di fattori come progresso tecnologico, incremento demografico e l'accumulo di materia prime all'aumento di ricchezza di X doveva necessariamente corrispondere l'impoverimento di Y.
Da qui l'inevitabilità (in mancanza di progressi tecnologici, infinte risorse e aumento demografico) di un mercato di sfruttamento, e quindi l'auspicabilità di uno Stato sociale.
ma usare soldi per le caramelle e per il cine-panettone di natale è uno spreco, no? pensa, quei soldi e quelle ore se investiti in altre attività produttive, immagina che efficienza...
in astratto può essere, cmq il cine-panettone non è un spreco, è consumo, quindi il motore della società odierna.. magari i soldi del biglietto possono essere investiti meglio, ma non credo (in generale, se non ti svaghi un pò vai fuori di testa e alla fine i contro surclassano i pro eheh..)
quindi è diverso dal discorso sullo sfruttamento, imho.
il punto è sempre quello... le società ricche ci si puliscono il cu*o, con l'iper-efficienza.un certo livello di efficienza è auspicabile, certo, ma il divertimento e la ricerca del piacere diventano preponderanti, una volta che si è raggiunto un stile di vita agiato (è un trend generale, ovviamente ci sono i super-lavoratori anche nelle società benestanti così come i pigri nelle società povere).
per me il divertimento non viene dallo sfruttamento, al massimo indirettamente e solo in minima parte..
nasce così, spontaneamente, una domanda di inefficenza. Che alimenta a sua volta un giro di affari incredibile
macchè giro di affari incredibile.. c'è uno spreco incredibile di risorse (volendo parlare in questi termini degli sfruttati), a fronte dell'arricchimento di pochi "sfruttatori" seriali che riversano sulla società solo una minima parte di quello che ci guadagnano... una analogia calzante (credo) può essere la situazione di monopolio/oligopolio..
vabbè, bravo, sono intervenuti cambiamenti sociali e politici non da poco a modificare la domanda.
PRECISAMENTE :unsure:
fintanto che la domanda c'è stata, le armi sono state vendute con ottimi profitti.
e invece no. nessuno vendeva armi all'I.R.A., e le poche che avevano le rubavano.
è un caso di domanda repressa, (come quelle dell'Unione Sovietica) ma non tutte le domande represse portano inefficienze..
se il Sinn Fèin avesse avuto le armi che chiedeva forse non veniva a patti con gli inglesi e forse oggi non ci sarebbe l'Eire o forse ci sarebbe un'Irlanda unita (per dire..)
sarebbe stato meglio o peggio? io non lo so, ma sicuramente non è automaticamente peggio reprimere una domanda economica..
è in parte il ragionamento che faceva l'unione sovietica.investire in fabbriche, macchinari, far lavorare la gente, rendore tutti iper-competitivi e iper-efficienti.
ma anche in russia c'era domanda di inefficienza (vacanza, divertimento eccetera), ma REPRESSA: non si può, dobbiamo investire in attività efficienti.
e i poveretti non si accorgevano di come lo spreco e lo sfruttamento (chessò, Las Vegas) erano fonte di maggiore ricchezza.
no, è il ragionamento di tutti gli stati moderni: libero mercato quanto ti pare ma quando serve (es. crisi economica) lo stato interviene..
tu metti sullo stesso piano una partita alla roulette con lo sfruttamento di una persona? c'è una differenza grande da qua alla Nuova Zelanda, imho.
può benissimo essere, come del resto il mercato dei computer è più remunerativo del mercato delle piadine... resta il fatto che lo "sfruttamento" è un target remunerativo per un sacco di persone, e per questo ci sono molti operatori che ci guadagnano
certo che si, chi lo nega, l'ho pure detto.. allora legalizziamo le droghe pesanti? legalizziamo lo sfruttamento della prostituzione? a questo punto reintroduciamo la schiavitù, i latifondisti in fondo ci hanno perso tantissimo con la sua abolizione.. :stralol:
[..]Da qui l'inevitabilità (in mancanza di progressi tecnologici, infinte risorse e aumento demografico) di un mercato di sfruttamento, e quindi l'auspicabilità di uno Stato sociale.
ho sentito progresso tecnologico? :huh:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
il cine-panettone non è un spreco, è consumo, quindi il motore della società odierna
e allora perchè non può esserci un "consumo" di uomini?
l'essere umano è una risorsa incredibile, ok... lo è anche Massimo Boldi che va a scoreggiare in TV?
alimenta la ricchezza più lui o chi va a lavorare in fabbrica? chi è più efficiente?
per me il divertimento non viene dallo sfruttamento, al massimo indirettamente e solo in minima parte..
però se il divertimento e il consumo la fanno da padrone, una società può riuscire a competere con società emergenti e lavoratrici... soddisfando questa domanda di divertimento e impedendo ad esse di emergere e facendole lavorare per altri.
noi facciamo entrambe le cose, per questo siamo così ricchi e goderecci.
sarebbe stato meglio o peggio? io non lo so, ma sicuramente non è automaticamente peggio reprimere una domanda economica..
queste sono scelte politiche.
l'Ira le armi le aveva, e ha fatto sudare sette camice all'Inghilterra.
L'irlanda è certo il classico esempio di popolo sfruttato che è riuscito a liberarsi.
Il mondo sta meglio ora che l'Irlanda è ricca e independente?
certo l'Europa sta meglio... ma siamo sicuri che la ricchezza dell'Irlanda (e dell'Europa) non sia andata a scapito della ricchezza di un qualche paese del terzo mondo?
infondo l'Irlanda è un altro paese capitalista, che chiede petrolio e diamanti e banane per il suo mercato interno
allora legalizziamo le droghe pesanti? legalizziamo lo sfruttamento della prostituzione? a questo punto reintroduciamo la schiavitù, i latifondisti in fondo ci hanno perso tantissimo con la sua abolizione..
la domanda di droghe e sesso è difficilmente eleminabile.
mi ricordo proprio una discussione con Tyrion su questo punto, e le conseguenze del reprime la domanda di questi "beni".
Lì sosteneva, tra le altre cose
Sí, è dall'alba dell'umanità che le droghe (alcol incluso) si usano per questo. Ogni cultura esistente/esistita sul pianeta Terra ha fatto sempre uso di droghe. Alcune più pericolose, altre meno, ma la gente ha sempre amato "sballare" un po'. Da diecimila anni minoranze di puritani e di proibizionisti hanno ripetutamente cercato di eliminare l'uso di droghe, e non ci sono mai riusciti.
e quindi di regolamentarla.
ora, a meno che non sopraggiungano mutamenti tecnologici, difficilmente si potrà eliminare la domanda di droghe e alcolici e prostitute. Così come di "schiavi", cioè gente che faccia i lavori meno appetibili e faticosi a costo ridotto.
quindi perchè non regolamentare anche lo sfruttamento?
perchè è eliminabile attraverso i fattori che abbiamo visto? ma allora perchè non fare lo stesso discorso per droghe e affini?
però se il divertimento e il consumo la fanno da padrone, una società può riuscire a competere con società emergenti e lavoratrici... soddisfando questa domanda di divertimento e impedendo ad esse di emergere e facendole lavorare per altri.
noi facciamo entrambe le cose, per questo siamo così ricchi e goderecci.
il "divertimento e consumo" si stanno allargando.. lentamente ma costantemente..
dapprima solo i paesi europei, poi nordamerica e commonwealth, ma adesso anche molti altri paesi (draghi e draghetti e tigri e tigrette asiatiche per esempio)
ciò mi sembra più indice di un "divertiamoci insieme" che del "si badrone!"..
si sono spostati gli sfruttati (anche se gli africani lo sono da un bel pezzo) ma francamente questa minaccia "indo/cinese" alla goduria occidentale non vedo dove sta, e non esistono meccanismi secondo i quali se le multinazionali smettono di far fare palloni ai bambini thailandesi "io" divento più povero e meno felice..
ecco, più semplice di così non credo di poterla rendere.. :huh:
queste sono scelte politiche.l'Ira le armi le aveva, e ha fatto sudare sette camice all'Inghilterra
no, le armi nn ce le aveva :unsure: o meglio erano molto ma molto scarse (economicamente parlando)
e limitare lo sfruttamento non è una scelta politica?
L'irlanda è certo il classico esempio di popolo sfruttato che è riuscito a liberarsi.Il mondo sta meglio ora che l'Irlanda è ricca e independente?
certo l'Europa sta meglio... ma siamo sicuri che la ricchezza dell'Irlanda (e dell'Europa) non sia andata a scapito della ricchezza di un qualche paese del terzo mondo?
infondo l'Irlanda è un altro paese capitalista, che chiede petrolio e diamanti e banane per il suo mercato interno
si, siamo sicuri. perchè è andata a scapito dell'impero britannico, che seppur poi crollato non mi pare abbia nuociuto più di tanto alla "felicità e al tasso di goduria" degli inglesi, anzi..
la domanda di droghe e sesso è difficilmente eleminabile.
mi ricordo proprio una discussione con Tyrion su questo punto, e le conseguenze del reprime la domanda di questi "beni".
Lì sosteneva, tra le altre cose
Sí, è dall'alba dell'umanità che le droghe (alcol incluso) si usano per questo. Ogni cultura esistente/esistita sul pianeta Terra ha fatto sempre uso di droghe. Alcune più pericolose, altre meno, ma la gente ha sempre amato "sballare" un po'. Da diecimila anni minoranze di puritani e di proibizionisti hanno ripetutamente cercato di eliminare l'uso di droghe, e non ci sono mai riusciti.
e quindi di regolamentarla.
ma infatti sono favorevole alla legalizzazione delle droghe leggere, quelle pesanti sono "controproducenti", a tutti i livelli, e sono favorevole alla legalizzazione della prostituzione, ma non al suo sfruttamento (che è quello di cui parlavo)
ora, a meno che non sopraggiungano mutamenti tecnologici, difficilmente si potrà eliminare la domanda di droghe e alcolici e prostitute. Così come di "schiavi", cioè gente che faccia i lavori meno appetibili e faticosi a costo ridotto.
in pratica hai paura che la badante romena non badi più a nonno carmelo o che il muratore albanese non tiri su a prezzi modici la villetta al mare per tutta la famiglia? ;)
tranquillo, se non ci fossero muratori si alzerebbero talmente i loro stipendi che sarei il primo a mettermi una barchetta di carta in testa e a prendere secchio e cazzuola :stralol:
di contro si alzerebbe il livello di qualità delle case costruite, e magari al prossimo terremoto ci saranno solo contusi e morti di infarto, come in Giappone..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
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il "divertimento e consumo" si stanno allargando.. lentamente ma costantemente..dapprima solo i paesi europei, poi nordamerica e commonwealth, ma adesso anche molti altri paesi (draghi e draghetti e tigri e tigrette asiatiche per esempio)
non dico di no, ma grazie a fattori come progresso tecnologico e aumento demografico.
non perchè la domanda di divertimento e di non-lavoro è diminuita o altro.
e limitare lo sfruttamento non è una scelta politica?
sì lo è, così come limitare il traffico di armi.
ma da quanto ho capito secondo tyrion sarebbe invece una non-scelta, un processo evolutivo inarrestabile.
si, siamo sicuri. perchè è andata a scapito dell'impero britannico, che seppur poi crollato non mi pare abbia nuociuto più di tanto alla "felicità e al tasso di goduria" degli inglesi, anzi..
ok, ma le macchine irlandesi non hanno bisogno di petrolio nigeriano? e le novelle spose di dubilino di diamanti della sierra leone? e ai palazzinari di cork forse non dispiace pagare meno i muratori bengalesi.
in pratica hai paura che la badante romena non badi più a nonno carmelo o che il muratore albanese non tiri su a prezzi modici la villetta al mare per tutta la famiglia?
io me ne sbatto delle badanti e dei muratori albanesi, però in generale direi che è questa la "paura", no?
e in più aggiungerei la paura che il medico siriano porti via il lavoro ai nostri bravi ragazzi del San Raffaele...
sì lo è, così come limitare il traffico di armi.ma da quanto ho capito secondo tyrion sarebbe invece una non-scelta, un processo evolutivo inarrestabile
ah.. bè invidio, davvero, a Tyrion Hill la sua fiducia per il genere umano. è una cosa di cui, così come per la fede religiosa, ho una grave carenza.. ^^
ok, ma le macchine irlandesi non hanno bisogno di petrolio nigeriano? e le novelle spose di dubilino di diamanti della sierra leone? e ai palazzinari di cork forse non dispiace pagare meno i muratori bengalesi
certo. ma se il petrolio lo paghiamo in un normale mercato abbiamo prezzi più bassi e più equi, cioà pagati ai paesi d'origine e non alle multinazionali. questi paesi si arricchirebbero e si aumenterebbe la domanda mondiale, quindi maggior ricchezza in giro, ed i prodotti irlandesi magari avranno più mercato, e la famigliola nigeriana (borghesissima) si farà il suo bel giretto tra le verdi brughiere del Connacht e le scogliere di Clare =P
questo imho compenserebbe a dismisura il fatto che i bengalesi alzano il prezzo delle case :huh:
io me ne sbatto delle badanti e dei muratori albanesi, però in generale direi che è questa la "paura", no?e in più aggiungerei la paura che il medico siriano porti via il lavoro ai nostri bravi ragazzi del San Raffaele...
ahia, siamo arrivati ai soliti discorsi da bar..
si hai ragione, in generale la paura è quella :unsure:
poi, diciamolo francamente, se il medico siriano ruba il lavoro ai "bravi ragazzi del San Raffaele" evidentemente è più bravo, e per me la salute viene prima di tutto ;)
io non guardo certo al passaporto della gente, ma oltre a questo (che mi rendo condo è una cosa personale e sempre più rara, purtroppo) se magari gli operai cinesi invece di sfruttarli li "assumiamo", ci sarebbe anche più lavoro per i medici no?
cmq, riassumendo, il mio pensiero sull'argomento SFRUTTAMENTO è il seguente (così tiriamo le somme :stralol: ):
il progresso tecnologico lo rende sempre più antieconomico (nell'antichità i grandi latifondi erano molto efficaci, adesso non più, anzi)
il progresso culturale lo rende sempre più inaccettabile eticamente (la schiavitù era data per scontato, adesso no, e non mi pare si stia peggio ^^)
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Rispondo solo a questo - e già ti concedo tanto... :stralol:
rilevo semplicemente che
1. il mercatato degli schiavi e dello sfruttamento nasce da un non essere regolato (come la maggior parte dei mercati: nessuno ti viene a dire se oggi hai bisogno di comprare pane o andare al cinema, sei tu a decidere),
Il mercato attuale non è regolato? Questa è proprio bella... :huh:
2. ha comunque le sue regole, scritte o non scritte (come il mercato del pane e dei cinema: controlli di qualità eccetera)
Il 2 contraddice l'1... Le opinioni vanno rispettate - ma almeno che siano autoconsistenti. Non ti pare?
ma usare soldi per le caramelle e per il cine-panettone di natale è uno spreco, no? pensa, quei soldi e quelle ore se investiti in altre attività produttive, immagina che efficienza...
Tu sei un vero fenomeno... Ma se stiamo parlando di produzione, tu ti metti di colpo a parlare di consumo? Ma chi se ne frega del consumo, scusa? È ovvio che consumiamo tutto il "benessere" prodotto come ci pare, no? Stiamo parlando di come produrlo, questo benessere. E uomini liberi creano più benessere di uomini prigionieri. Oh, ma sono io che mi esprimo male? Per caso scrivo storto? O ba-ba-ba-balbetto? Eccheccavolo... :unsure:
nasce così, spontaneamente, una domanda di inefficenza. [...]
Ecco la sola cosa interessante che hai detto... Interessante, bada bene: non giusta. Buona per una storia surreale, nel prossimo Contest di Scrittura Creativa. Posso usarla? ;)
E mi va bene, questo tuo discorso. Da una parte, hai capito che lo schiavismo è inefficiente economicamente. Dall'altra, non hai trovato di meglio che inventarti una fantomatica "domanda di inefficienza". Che di fatto non c'è: hai dovuto confondere produttività con consumo per poter affermare una cosa del genere. Perchè nessun sistema economico sta in piedi sulla base di una intenzionale inefficienza nel produrre lavoro. Cioè, può succedere (come ho detto) se al governo ci va un incompetente e un esaltato (Bush, Lega Nord, ...). Ma in genere i governi attuali sono pragmatici e razionali. Altrimenti affondano. E lo sanno.
Il mercato attuale non è regolato? Questa è proprio bella...
la "domanda" di sfruttamento, come qualunque domanda, nasce "spontaneamente".
non vorrai mica venire a dirmi che la domanda di pane è regolata da norme legislative, come capitava nell'ex-Urss?
no, c'è una quantità di pane richiesta, una quantita di pane disponibile, e tutto si sviluppa automaticamente, "naturalmente".
il che non toglie che si possa andare a regolamentare il settore "compravendita panini": tuttavia la domanda di pane non è nè indotta nè limitata legislativamente.
credevo fosse pacifico.
partiamo dai fondamenti dell'economia.
il successo di un sistema economico dipende dalla sua capacità di fornire beni e servizi. In un economia di libero mercato, la produzione e il consumo sono il risultato delle decisioni decentrate di una molteplicità di imprese e individui. Tale "metodo" si è rivelato assai efficiente.
In tal senso la maggior parte della dottrina economista parla di "mano invisibile": la somma degli interessi personali solitamente apporta benefici alla società nel suo complesso.
Ora, io mi domando semplicemente: possiamo considerare il lavoro sotto-pagato di un muratore marocchino, oppure l'assunzione di proprio figlio come medico (anzichè del concorrente siriano), e ogni altra forma di sfruttamento, come un bene (qualsiasi oggetto disponibile in quantità limitata, reperibile ed utile cioè idoneo a soddisfare un bisogno) o un servizio? un vero e proprio bene di consumo come potrebbero esserlo le scoregge di Boldi?
non so, forse sì o forse no: io faccio una semplice rilevazione pratica... per paura, esaltazione, stupidità o chissà cosa (insomma le stesse cose che spingono a vedere i film di Boldi), nelle civiltà "dominanti" c'è sempre stata una notevole richiesta di sfruttamento.
quindi sarei portato a rispondere sì: le decisioni decentrate di una molteplicità di persone portano effettivamente a una "produzione" e un "consumo" di lavoro minorile e in nero, prostituzione eccetera.
la somma di tali interessi apporta benefici alla società nel suo complesso? a mio avviso sì, apporta benefici. Lo scambio di risorse, di "beni", apporta sempre benefici.
se gli interessi fossero diversi la società ne guadagnebbe? forse sì.
potrebbero gli interessi essere diversi? forse no
Il punto cruciale è: i vari Bush e Lega Nord e simili hanno vinto, e vinceranno spesso. E anche quando non vincono partiti simili hanno il 20-30% dei consensi.
le paure irrazionali e gli interessi da bar rimangono una componente fondametale e finora ineliminabile della nostra società e del nostro sistema economico.
Ignorarle e proclamare le magnifiche sorti e progressive dell'umanità e dell'economia a mio avviso è un errore. Lo sfruttamento c'è sempre stato e c'è ancora oggi.
Ammetto che è diminuito grazie a progresso tecnologico e aumento demografico, non perchè sia intimamente inefficiente.
Non è inefficiente perchè in ogni caso risponde a dei desideri, magari irrazionali, proprio come rispondono le scoregge di Boldi.
E l'economia insegna che anche i desideri irrazionali si possono apportare dei benefici. Infine l'esperienza insegna che non si può eliminare l'irrazionalità dall'uomo.
Non esisterà mai una società perfettamente razionale e quindi perfettamente efficiente.
Da quando gli uomini delle caverne sacrificavano il giovinetto affinchè piovesse (invece di usarlo per dissodare i campi aridi) a quando i nazisti sprecavano uomini e treni per fare la guardia ai lager (invece di usarli al fronte)... c'è e ci sarà sempre una componente di irrazionalità, e spesso tale componente prevarrà sulla voglia di essere efficienti e benestanti; tanto vale sfruttare queste pulsioni in modo razionale, riuscire a spremere un po' di benessere da tale irrazionalità.
Regolamentando il tutto (come di fatto è), in modo simile a quanto accade per droga, alcol, sballo e pornografia
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no, c'è una quantità di pane richiesta, una quantita di pane disponibile, e tutto si sviluppa automaticamente, "naturalmente".
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Ora, io mi domando semplicemente: possiamo considerare il lavoro sotto-pagato di un muratore marocchino, oppure l'assunzione di proprio figlio come medico (anzichè del concorrente siriano),
... stai ragionando come se l'economia fosse un sistema chiuso, o un gioco a somma zero: se uno mangia un panino in più, da qualche parte c'è un altro che mangia un panino in meno; se un siriano si iscrive a medicina, toglierà a tuo figlio la possibilità di farlo... eccetera.
Ma l'economia non è questo: questo è quello che Bossi crede che sia l'economia. In una economia esistono anche strategie per infornare una torta più grande quando la torta attuale è troppo piccola. In modo che se io mangio un panino in più, ne mangi uno in più pure tu. Perchè aumenta la produttività, perchè aumenta la quantità e la qualità del lavoro.
e ogni altra forma di sfruttamento, come un bene (qualsiasi oggetto disponibile in quantità limitata, reperibile ed utile cioè idoneo a soddisfare un bisogno) o un servizio? un vero e proprio bene di consumo come potrebbero esserlo le scoregge di Boldi?
Certo, se uno gode nello sfruttamento in se', allora lo sfruttamento è un "bene". Se molta gente è depressa e non ne può più della vita, anche le corde per impiccarsi sono un "bene".
Ma il mio discorso è: "Siccome lo schiavismo riduce l'efficienza e la qualità del lavoro, piano piano sparirà dai sistemi economici". Cioè, se c'è una popolazione di depressi con altissimo tasso di suicidi, e una popolazione di allegroni che adora vivere, oso fare la predizione che piano piano la prima popolazione scomparirà (a meno che non adotti nuovi comportamenti, più adatti alla sopravvivenza).
Il punto cruciale è: i vari Bush e Lega Nord e simili hanno vinto, e vinceranno spesso. E anche quando non vincono partiti simili hanno il 20-30% dei consensi.
Certo, ma non importa: quello che importa è che, anche col 100% dei consensi il sistema resta inefficiente. Nella parte che ho saltato tu hai detto che è efficiente "perché lo scambio di beni è sempre efficiente", e scusa se non ho risposto, ma non riuscivo a controllare le braccia per il troppo ridere. Sono anche caduto dalla sedia e mi sono fatto la bua.
Ignorarle e proclamare le magnifiche sorti e progressive dell'umanità e dell'economia a mio avviso è un errore.
Dire che sopravvive il più adatto è un errore?
Lo sfruttamento c'è sempre stato e c'è ancora oggi.
Ammetto che è diminuito grazie a progresso tecnologico e aumento demografico, non perchè sia intimamente inefficiente.
Non è inefficiente perchè in ogni caso risponde a dei desideri,
... oddio, ecco che lo rifà... basta Balon, dai, così mi ammazzi. :stralol:
boh, adesso la metto giù nel modo più becero e semplice che mi viene in mente. Poi dimmi cosa non ti torna.
Ottavo contest di scrittura creativa: L'Isola
Tizio vive sulla spiaggia di un isola deserta, dove ci sono pesci e noci.
Il suo fabbisogno settimanale di pesci e noci è 4 e 10, ma anche con 2 e 5 sopravvive.
Con le sue sole forze riesce a raccoglierne 3 e 7.
Su quest'isola deserta c'è una ragazza chiamata Sempronia.
Specializzandosi e scambiandosi risorse, in un economia di libero mercato senza frontiere e meritocratica, Tizio riuscirebbe a ottenere 5 pesci e 15 noci, e così Sempronia.
Sempronia è molto carina e a Tizio piace molto, ma non gliela vuole dare. A Sempronia interessano le noci e il gorilla che vive nel profondo della giungla, che è molto bravo a raccogliere banane e anche a fare altre cose.
Coinvolgendo anche il gorilla della giungla, Tizio potrebbe mettere su una micro-economia molto efficiente, e aggiungere alla sua dieta anche un bel casco di banane, e non limitarsi a rimpinzarsi tutta la settimana, ma anzi accumulare pesci e banane e noci a dismisura nella sua caverna.
Questo non succede, perchè Tizio (che prima di arrivare sull'Isola votava Lega Nord) un bel giorno decide di sfruttare la sua superiorità tecnologica e, in perfetto stile cacciatore bianco-cuore nero, imbraccia il suo fucile e spara al gorilla.
Poi prende Sempronia e la schiavizza, in modo da potersela fare tutti i giorni.
Tra una cosa e l'altra, le fa anche raccogliere un po' di noci.
Così il buon Tizio non riuscirà ad avere la caverna piena di noci e banane, e si dovrà accontentare di quello che riesce a raccogliere con le sue sole forze (e qualcosa in più, visto che l'ormai inefficiente Sempronia un po' riesce comunque a fare).
Ma io scommetto che ora Tizio è molto più felice di prima.
Ora, miei cari lettori, mettetevi una mano sul cuore: chi non si comporterebbe come il nostro Tizio?
