Tu dici che il benessere viene solo dallo sfruttamento.

Io dico che viene anche dal progresso tecnologico, e che puo' venire solo da questo. E' una possibile soluzione.

no, non l'ho detto.

Hai detto testualmente: "la mia teoria presuppone che lo Stato benestante è tale perchè sfrutta". È in questa stessa pagina, dai...

ho detto che il progresso tecnologico aumenta la qualità della vita (chi lo nega: le fognature e il motorino sono invenzioni eccezionali) ma aumenta anche la qualità dello sfruttamento.

Ma questo è fuori di dubbio: se lo scopo è lo sfruttamento, il progresso tecnologico aumenta la qualità dello sfruttamento. Ma se è per questo, aumenta anche la qualità dei trasporti, aumenta la qualità dell'igiene, la qualità della riproduzione sonora, la qualità dei preservativi, la qualità delle medicine e degli ospedali, la qualità delle abitazioni, la qualità della comunicazione - che cavolo c'entra, scusa? Il tuo è un non sequitur.

Il punto è che tu metti lo sfruttamento come assioma, e non contempli affatto la possibilità che sia semplicemente superfluo, contingente - che è quanto è in discussione. Alla faccia del Paladino della Dialettica... :D

Il benessere prodotto dal progresso non lo vedi come prodotto dal progresso: continui a vederlo come prodotto dello sfruttamento - cioè (ragioni tu) progresso -> sfruttamento migliore -> maggiore benessere. Mentre io dico direttamente (dato che oltretutto è palese) progresso -> maggiore benessere (sfruttamento irrilevante: lo puoi fare se sei un pazzo psicopatico, ma in realtà non serve, e ti fai del male da solo perchè poi ti devi proteggere da chi ti odia, eccetera).

sei d'accordo che l'impero britannico non sarebbe mai nato e sviluppato senza cannoni e telegrafo?

Ennesimo errore logico: il fatto che Al Capone si sia arricchito massacrando e derubando non implica che non esistano altri modi di arricchirsi.

il punto è che lo sfruttamento non può prescindere da una superiorità tecnologica.

Il punto è che la superiorità tecnologica può prescindere dallo sfruttamento.

quindi sì, il benessere è garantito anche dal progresso tecnologico.

 

questo non elimina il fatto che da sempre ci sia un tizio sfrutta un caio

E siamo tornati alla tua bibbia... ^_^

la mia teoria presuppone che lo Stato benestante è tale perchè sfrutta". È in questa stessa pagina, dai...

sì, ma tu avevi detto che io avevo detto che "il benessere viene solo dallo sfruttamento"

io ho detto che viene anche dallo sfruttamento.

non nego mica i vantaggi della tecnologia e del libero mercato interno.

Ennesimo errore logico: il fatto che Al Capone si sia arricchito massacrando e derubando non implica che non esistano altri modi di arricchirsi.

mmm... secondo me stai rigirando la frittata.

il punto è proprio che "non esistono altri modi per arricchirsi".

tu dici che è possibile, in astratto sarà anche possibile, sta di fatto che NON E' ESISTITA UNA SOCIETA' DOMINANTE CHE SIA UNA che non abbia avuto nello sfruttamento di altre società (con tutte le variabili possibili) un pilastro fondametale della sua economia e della sua politica.

Non sto facendo un discorso logico, solo una rilevazione pratica: se penso che non sono mai esistiti altri modi per arricchirsi, per raggiungere la cima? probabile, ma non è una certezza

posso invece provare che nessuno che ha raggiunto la cima lo ha fatto senza sfruttare il prossimo.

Ora, è possibile che questo sfruttare il prossimo, nonostante ricorra in tutte le civiltà dominanti, sia contingente, superfluo... ma perchè dovrebbe esserlo? la storia della civiltà è una storia all'insegna della demenza?

mi sembra strano che ogni civiltà in ogni angolo della terra e in ogni epoca abbia approfittato di una qualsiasi superiorità (militare, economico, tecnologia, di popolazione) per soggiogare i vicini e usarli per i lavori meno gradevoli.

Il punto è che la superiorità tecnologica può prescindere dallo sfruttamento.

verissimo. E cosa se ne sono fatte della superiorità tecnologica le civiltà che la possedevano? oltre a usarla per i preservativi e per gli mp3 e per mummificare i faraoni? a me sembra che l'abbiano sempre usata in modo da estendere la loro egemonia su altre nazioni.

inoltre tu dai troppa importanza all'efficienza economica e sociale; società dinamiche e dotate di economie avanzate sono state spazzate via da società molto più arretrate e primitive e conservatrici, perchè erano più forti militarmente o tecnologicamente.

E siamo tornati alla tua bibbia...

guarda, se do l'impressione di avere tutte le risposte mi dispiace, non è quello che voglio.

trovo che il rapporto tra tecnologia, dinamicità sociale, economia efficiente e/o economia di sfruttamento sia tutto tranne che di facile risoluzione.

ma mi sembrava di averti già spiegato come mi piace procedere: io sostengo una tesi fina alla morte, temprandola in discussioni serrate.

Il fatto che non dissemini la discussione di "probabilmente" "IMHO" "ogni opinione merita di essere ascoltata" eccetera, è per una questione di comodità e velocità e chiarezza; ma io non sono affatto convinto che la tesi che sostengo sia La Verità, mentre le tesi altrui siano "Fandonie da smontare".

Però procedo come se lo fossero, se capisci cosa intendo ^_^

Balon ma che ti è successo? :D

prima eri un simpatico burlone, adesso mi hai quasi convinto a partecipare ad un seminario tenuto da te ;)

il punto è proprio che "non esistono altri modi per arricchirsi".

tu dici che è possibile, in astratto sarà anche possibile, sta di fatto che NON E' ESISTITA UNA SOCIETA' DOMINANTE CHE SIA UNA che non abbia avuto nello sfruttamento di altre società (con tutte le variabili possibili) un pilastro fondametale della sua economia e della sua politica.

Non sto facendo un discorso logico, solo una rilevazione pratica: se penso che non sono mai esistiti altri modi per arricchirsi, per raggiungere la cima? probabile, ma non è una certezza

posso invece provare che nessuno che ha raggiunto la cima lo ha fatto senza sfruttare il prossimo.

Ora, è possibile che questo sfruttare il prossimo, nonostante ricorra in tutte le civiltà dominanti, sia contingente, superfluo... ma perchè dovrebbe esserlo? la storia della civiltà è una storia all'insegna della demenza?

mi sembra strano che ogni civiltà in ogni angolo della terra e in ogni epoca abbia approfittato di una qualsiasi superiorità (militare, economico, tecnologia, di popolazione) per soggiogare i vicini e usarli per i lavori meno gradevoli

sono nella sostanza d'accordo con ciò che dici... probabilmente ci differenziamo nel successivo "e allora? cosa dobbiamo fare?", ovvero sul piano politico... ma dal punto di vista dell'analisi critica sono d'accordo con te... ^_^

Il fatto che non dissemini la discussione di "probabilmente" "IMHO" "ogni opinione merita di essere ascoltata" eccetera, è per una questione di comodità e velocità e chiarezza; ma io non sono affatto convinto che la tesi che sostengo sia La Verità, mentre le tesi altrui siano "Fandonie da smontare".

Però procedo come se lo fossero, se capisci cosa intendo ;)

Ti ringrazio: ho bisogno di essere rassicurato, di tanto in tanto. :D Sì, me lo avevi già spiegato - ma lo stesso, se vedi che mi "scandalizzo" troppo ricordamenlo di nuovo.

Ennesimo errore logico: il fatto che Al Capone si sia arricchito massacrando e derubando non implica che non esistano altri modi di arricchirsi.

mmm... secondo me stai rigirando la frittata.

il punto è proprio che "non esistono altri modi per arricchirsi".

Allora: questa è la tua tesi. La mia è che esistono infiniti modi diversi di arricchirsi, che non implicano lo sfruttamento: ad esempio, la collaborazione, o lasciare che le persone scelgano la proprio attività a seconda del proprio talento, e non perchè "un capo" le ha scelte per loro.

tu dici che è possibile, in astratto sarà anche possibile,

Ma perchè in astratto, scusa? Mi riferisco a società umane reali, che sono una mescolanza (a diversi gradi) di sfruttamento e collaborazione e meritocrazia. Minimo-minimo devi concedere che, dunque, anche collaborazione e meritocrazia producono benessere - altrimenti tali strategie si sarebbero estinte. La collaborazione e lo sfruttamento sono abitudini antiche - ma la meritocrazia no. La meritocrazia è possibile unicamente in società aperte e libere - non in società chiuse e guidate dal volere di una oligarchia. Il valore della libertà è un valore prettamente pratico: si è scoperto che produce benessere in quantità assolutamente inaspettate. Per questo oggi le società più meritocratiche sono anche quelle più ricche. Poi - per inerzia evolutiva, se vuoi - queste società aggiungono al loro benessere di base anche quello ottenuto sfruttando "altri", ma la cosa appare in modo sempre più evidente come non necessaria. È come una vecchia (e brutta) abitudine dalla quale ci possiamo liberare - preferendo, per l'appunto, diffondere la collaborazione e la meritocrazia ovunque. Che avrebbe un impatto tremendo non solo sul nostro benessere, ma su quello di tutti.

Non esiste modello economico che non giunga a questo risultato: le equazioni e i dati sperimentali parlano chiaro.

Il vero problema con cui abbiamo a che fare è semplicemente quello delle "vecchie abitudini", ma di "vecchie abitudini" ne abbiamo già abbandonate così tante... Ad esempio, in una cosa fondamentale come il rapporto di coppia (una cosa ben radicata nel biologico, nel genetico, e quindi presumibilmente difficile da cambiare), la donna ha i suoi diritti, e l'uomo per divorziare deve fare qualcosina di più oltre a dire per tre volte "Ti ripudio" e sbatterla sulla strada. La leggi che le società umane si sono date, nella storia, sono un esempio di come combattere - ma anche incanalare e sfruttare - aspetti della natura umana che sono d'ostacolo al benessere di tutti.

sta di fatto che NON E' ESISTITA UNA SOCIETA' DOMINANTE CHE SIA UNA

... non c'è bisogno di gridare... ^_^

che non abbia avuto nello sfruttamento di altre società (con tutte le variabili possibili) un pilastro fondametale della sua economia e della sua politica.

Ma è sempre meno vero. Non è una questione di nero & bianco, Ser Balon. Le cose lentamente stanno cambiando - e la democrazia esiste da ben poco tempo: ristretta a un paio di paesi due secoli fa, molto più diffusa 50 anni fa - e continua a diffondersi.

Balon ma che ti è successo? :D

prima eri un simpatico burlone, adesso mi hai quasi convinto a partecipare ad un seminario tenuto da te ;)

Seminario - che parolone... Per sentire discorsi di quel tipo devi andare al bar, mica all'università. ^_^

La mia è che esistono infiniti modi diversi di arricchirsi, che non implicano lo sfruttamento: ad esempio, la collaborazione, o lasciare che le persone scelgano la proprio attività a seconda del proprio talento, e non perchè "un capo" le ha scelte per loro.

esistono, io non mi sogno di negarlo.

ma il punto è: ai fini del mio discorso è irrilevante quale sistema economico-sociale viene adottato aa livello locale, quale che sia il livello locale considerato (una tribù irochese dove regna una specie di comunismo primitivo? lo stato confederato dell'alabama del 1830? la svezia democratica e meritocratica?).

Non sarò certo io a negare che, tra tutti i diversi modi per arricchirsi, a livello locale, (ovvero all'interno di un medesimo ordinamento giuridico, ovvero all'interno del quale gli individui hanno reciproci obblighi e diritti) il modo più efficiente per arricchirsi è quello della svezia democratica e meritocratica e tecnologicamente avanzata.

ma tutto questo è irrilevante perchè a livello globale, quale che sia il livello globale considerato (le foreste del canada? la nuova frontiera del west? l'intero pianeta?) da sempre l'ordinamento locale x si presenta nei confronti degli altri ordinamenti locali y e z, a lui inferiori sul piano economico-sociale-politico-militare-tecnologico, in un solo modo: ovvero cercando di sottometterli e sfruttarli al massimo grado.

E' un dato di fatto: società avanzate, consapevoli dei vantaggi del libero mercato, non collaborano con le altre società. Le sottomettono.

Adesso ti dico anche perchè.

La Svezia è ben conscia (e lo sono anch'io!) che una società tecnologicamente avanzata, basata su libera concorrenza e meritocrazia è avantaggiata rispetto a una teocrazia che non conosce l'uso del fuoco.

Ed è conscia che se tutto in tutto il mondo fosse esportato il modello svedese, forse il mondo sarebbe un posto dove è più facile arricchirsi. Dove tutti, dal libanese al nepalese, grazie ai loro meriti e alla loro fortuna, forse potrebbero essere artefici della propria felicità. E' una possibilità, in astratto possibile.

Ma gli svedesi non vogliono che i canadesi e i nepalesi siano ricchi.

Gli svedesi vogliono che gli svedesi siano ricchi. E che la loro ricchezza non possa essere messa in pericolo da canadesi o libanesi troppo bravi. E non vogliono solo essere ricchi. Magari anche potenti; e possibilmente in grado di andare in vacanza in Francia per un mese; e con manodopera a basso costo, e con badanti sottopagate pronte a tenere la la vecchia nonna Ingrid anche la domenica durante le vacanza a Cannes.

Quindi la Svezia, che all'interno del proprio ordinamento quasi non conosce la parola sfruttamento, si pone nei confronti degli ordinamenti a lei inferiori (magari per interposta persona: vedi UE) in modo ben diverso: e qui sì che la parola sfruttamento è ben conosciuta.

ma il punto è: ai fini del mio discorso è irrilevante quale sistema economico-sociale viene adottato aa livello locale, quale che sia il livello locale considerato

Ad esempio, il Pianeta Terra? Il tuo problema qui è che non sai bene dove fermarti quando dici "locale"... ^_^

(una tribù irochese dove regna una specie di comunismo primitivo? lo stato confederato dell'alabama del 1830? la svezia democratica e meritocratica?).

Non sarò certo io a negare che, tra tutti i diversi modi per arricchirsi, a livello locale, (ovvero all'interno di un medesimo ordinamento giuridico, ovvero all'interno del quale gli individui hanno reciproci obblighi e diritti) il modo più efficiente per arricchirsi è quello della svezia democratica e meritocratica e tecnologicamente avanzata.

... dovresti spiegare perchè questa efficientissima organizzazione (ordinamento giuridico, democratico e meritocratico, all'interno del quale gli individui hanno reciproci obblighi e diritti) non possa essere estesa a tutto il pianeta. Ma non lo fai...

ma tutto questo è irrilevante perchè a livello globale, quale che sia il livello globale considerato (le foreste del canada? la nuova frontiera del west? l'intero pianeta?) da sempre l'ordinamento locale x si presenta nei confronti degli altri ordinamenti locali y e z, a lui inferiori sul piano economico-sociale-politico-militare-tecnologico, in un solo modo: ovvero cercando di sottometterli e sfruttarli al massimo grado.

 

E' un dato di fatto: società avanzate, consapevoli dei vantaggi del libero mercato, non collaborano con le altre società. Le sottomettono.

Ti ricordo ancora che non è un problema di nero & bianco: non c'è dubbio che in passato (e pure oggi) si assiste a questi meccanismi di sottomissione del debole, ma in gradi che (erraticamente, certo) tendono alla diminuzione - e anzi, sono combattuti in quanto economicamente inefficienti (come ho spiegato in una parte che hai evitato di affrontare). Dopotutto, c'è stata la decolonizzazione (per fare un esempio). Perchè mai ci sarebbe stata? Secondo la tua "teoria" sarebbe un assurdo. Ma è palese che c'è stata semplicemente perchè svantaggiosa economicamente.

E il fatto che, come dici tu, "sia sempre successo così" non dimostra assolutamente nulla: ragionando in questo modo, non riusciremmo mai a spiegare come mai siamo scesi dagli alberi. Tutto quello che c'è dietro alla tua idea è il presupposto che il mondo non cambia - eppure cambia...

Adesso ti dico anche perchè.

 

La Svezia è ben conscia (e lo sono anch'io!) che una società tecnologicamente avanzata, basata su libera concorrenza e meritocrazia è avantaggiata rispetto a una teocrazia che non conosce l'uso del fuoco.

Ed è conscia che se tutto in tutto il mondo fosse esportato il modello svedese, forse il mondo sarebbe un posto dove è più facile arricchirsi. Dove tutti, dal libanese al nepalese, grazie ai loro meriti e alla loro fortuna, forse potrebbero essere artefici della propria felicità. E' una possibilità, in astratto possibile.

Ripeto, non in astratto: questa possibilità è materiale, e ha dato i frutti attesi ogni volta che è stata applicata.

Ma gli svedesi non vogliono che i canadesi e i nepalesi siano ricchi.

Anche ammesso: non importa che non lo vogliano. Il mondo si muove inesorabilmente in quella direzione, perchè in definitiva è la direzione dove si gode di maggiore benessere.

Adesso ti dico anche perchè... :D

Il modello degli "svedesi che non vogliono che i canadesi e i nepalesi siano ricchi" non è duraturo: si trova in una posizione di equilibrio instabile, che porta al conflitto. E il conflitto (soprattutto oggi) è molto costoso economicamente.

Ma ci sono altre ragioni, oltre agli svantaggi economici della guerra. Queste ragioni sono legate alla interdipendenza reciproca dell'economia mondiale. Se un sistema economico funziona male, fa funzionare male anche gli altri. Funziona nei due sensi: se sta male il ricco, anche il povero sta peggio. Se sta male il povero, anche il ricco sta peggio (e se vogliamo restare sulla tua falsariga, possiamo dire che al ricco resta ben poco da sfruttare). Povertà e fame in crescita nel terzo mondo hanno conseguenze pesantissime sulle nostre economie - ecco perché ci sono programmi di sostegno e aiuto (non siamo benefattori - il mio non è un discorso moralistico).

Perché il guaio (caro Balon) non è tanto "sfruttiamo il terzo mondo per avere la badante a basso costo", ma "usiamo il terzo mondo come mercato per i nostri prodotti". È esattamente questo, oggi, che tiene in piedi le nostre economie. Ma se le cose vanno male, da loro c'è la fame, da noi disoccupazione, deflazione, bilancia dei pagamenti in rosso cronico; che fa scattare (a furor di popolo) politiche protezionistiche, che danno un'ulteriore mazzata all'economia (come qualsiasi economista - non barista! - potrà dimostrarti). Il passo successivo è la furiosa competizione per le risorse, e infine la guerra. Tipo quella in Iraq - hai presente? Gli USA volevano il petrolio, peccato che abbiano solo ottenuto di bruciare qualche triliardo di dollari e trasformare la loro fiorente situazione economica nella più grande crisi dal 1929.

Al contrario, un benessere economico (crescita) dei paesi del terzo mondo significa maggiore domanda per i beni e i servizi dei paesi sviluppati, che portano a crescita del prodotto e descrescita della disoccupazione. Se questo non succede, l'intero sistema economico (planetario...) funziona male, e la crescita di benessere avviene a livelli ben al di sotto del potenziale effettivo.

Ora, chi prende davvero le decisioni (cioè, non tu) queste cose le sa. La politica internazionale va in questa direzione. I governi fanno sempre più uso di tecnici, e lo scopo è quello di mantenere buona la situazione economica (e a vincere le prossime elezioni).

Certo, è vero: ogni tanto gente che sostiene quello che dici tu arriva al potere (persino oggi - pensa a Bush, a Berlusconi, la Lega ecc.), e in breve si ha una crisi economica spaventosa - ma è una cosa temporanea: alla fine sempre più gente capisce (e quella che non capisce "si estingue"). Il progresso è una cosa lenta... purtroppo.

Ad esempio, il Pianeta Terra? Il tuo problema qui è che non sai bene dove fermarti quando dici "locale"...

eh no, scusa.

il pianeta terra è il massimo grado di mercato che conosciamo.

si può parlare di locale solo per livelli inferiori.

Dopotutto, c'è stata la decolonizzazione (per fare un esempio). Perchè mai ci sarebbe stata? Secondo la tua "teoria" sarebbe un assurdo. Ma è palese che c'è stata semplicemente perchè svantaggiosa economicamente.

la decolonizzazione (vedi l'introduzione del "principio di autodeterminazione dei popoli") è stata voluta da Usa e Urss per estromettere le potenze europee dal continente africano e asiatico, e imporre la propria forma di sfruttamento.

vedi i grandi conflitti in indocina, afghanistan, namibia, congo...

Ora, chi prende davvero le decisioni (cioè, non tu) queste cose le sa. La politica internazionale va in questa direzione. I governi fanno sempre più uso di tecnici, e lo scopo è quello di mantenere buona la situazione economica (e a vincere le prossime elezioni).

mmm... non io, ma diciamo che sono abbastanza vicino a chi "le prende davvero", le decisioni.

ti assicuro che la politica internazionale non va affatto in "quella direzione"

Perché il guaio (caro Balon) non è tanto "sfruttiamo il terzo mondo per avere la badante a basso costo", ma "usiamo il terzo mondo come mercato per i nostri prodotti". È esattamente questo, oggi, che tiene in piedi le nostre economie. Ma se le cose vanno male, da loro c'è la fame, da noi disoccupazione, deflazione, bilancia dei pagamenti in rosso cronico; che fa scattare (a furor di popolo) politiche protezionistiche, che danno un'ulteriore mazzata all'economia (come qualsiasi economista - non barista! - potrà dimostrarti). Il passo successivo è la furiosa competizione per le risorse, e infine la guerra. Tipo quella in Iraq - hai presente? Gli USA volevano il petrolio, peccato che abbiano solo ottenuto di bruciare qualche triliardo di dollari e trasformare la loro fiorente situazione economica nella più grande crisi dal 1929.

le guerra croniche degli usa e di israele, per quanto costose, hanno uno scopo specifico ben preciso (oltre quello di far fare affari a bush e i suoi amici petrolieri, allo Stato nello Stato): creare e mantenere un nucleo stabile di veterani.

negli eserciti moderni, dopo gli equipaggiamenti, i veterani sono tutto.

metti diecimila coscritti italiani, me e te, contro mille marines reduci dall'iraq.

duriamo 10 minuti se ci va bene.

Al contrario, un benessere economico (crescita) dei paesi del terzo mondo significa maggiore domanda per i beni e i servizi dei paesi sviluppati, che portano a crescita del prodotto e descrescita della disoccupazione. Se questo non succede, l'intero sistema economico (planetario...) funziona male, e la crescita di benessere avviene a livelli ben al di sotto del potenziale effettivo.

ripeto ancora una volta: la ricchezza e il potere non sono il fine, sono il mezzo con cui poter adottare uno stile di vita non competitivo e nonostante questo rimanere in un posizione di benessere.

dovresti spiegare perchè questa efficientissima organizzazione (ordinamento giuridico, democratico e meritocratico, all'interno del quale gli individui hanno reciproci obblighi e diritti) non possa essere estesa a tutto il pianeta. Ma non lo fai...

l'ho spiegato: oltre i motivi di cui sopra, questa organizzazione non è estesa a tutto il pianete perchè l'individuo non vuole essere solo con sè stesso, e il pianeta come campo da gioco per tutti.

l'individuo si associa in Stati perchè (generalmente) la paura di fallire è più forte della voglia di emergere, e tenere la testa sott'acqua all'avversario è più semplice che gareggiare insieme a lui alla pari.

Ad esempio, il Pianeta Terra? Il tuo problema qui è che non sai bene dove fermarti quando dici "locale"...

 

eh no, scusa.

 

il pianeta terra è il massimo grado di mercato che conosciamo.

 

si può parlare di locale solo per livelli inferiori.

Tipo, cinque miliardi e novecentonovantanove milioni novecentonovantanovemila e novecento novantanove che sfruttano l'ultimo poveraccio? ^_^

La debolezza del resto della tua risposta mi ha sorpreso. Peccato, poteva essere una discussione interessante...

mi verrebbe da dire che il locale non sarà mai maggiore della metà del globale.

la decolonizzazione (vedi l'introduzione del "principio di autodeterminazione dei popoli") è stata voluta da Usa e Urss per estromettere le potenze europee dal continente africano e asiatico, e imporre la propria forma di sfruttamento.

 

vedi i grandi conflitti in indocina, afghanistan, namibia, congo...

questo non mi sembra vero.. (a differenza del resto della tua ricostruzione "storica" sullo sfruttamento)

la verità è che molti popoli hanno fanno talmente tanto per liberarsi del "giogo" straniero che ad un certo punto non è stato più conveniente mantenerlo, o in certi casi è stato proprio impossibile.. (vedi l'India di Gandhi). se poi molta decolonizzazione è avvenuta col sostegno americano o russo è stato solo per la situazione contingente.. l'afghanistan che citi è l'esempio lampante: gli afgani hanno prima "sfruttato"i russi per cacciare gli inglesi, poi gli americani per cacciare i russi ed ora i talebani se la prendono con gli americani..

le guerra croniche degli usa e di israele, per quanto costose, hanno uno scopo specifico ben preciso (oltre quello di far fare affari a bush e i suoi amici petrolieri, allo Stato nello Stato): creare e mantenere un nucleo stabile di veterani.

eddai su, non dirmi che lo pensi davvero..

poi, anche ammettendolo (con gran fatica :D) dovrebbero fare così tutti quanti, o alcuni stati sono "stupidi"?

questo non mi sembra vero.. (a differenza del resto della tua ricostruzione "storica" sullo sfruttamento)

Nemmeno io trovo nulla da ridire sulla ricostruzione storica dello sfruttamento. Spero che sia chiaro.

Ma affermare (sulla base di questa ricostruzione) che lo sfruttamento e' una legge naturale e immutabile significa giustificare lo sfruttamento. Significa che se noi sfruttiamo il terzo mondo facciamo benissimo, perche' se non lo facessimo sarebbero loro a sfruttare noi. Lo schiavo si merita di essere schiavo, perche' se fosse liberato non esiterebbe a trasformarsi in sfruttatore a sua volta. Lo sfruttamento non viene piu' discusso - se non in termini di "o noi o loro".

Questa e' una logica di guerra. Questo e' un modo per pulirsi la coscienza dai propri crimini, definendoli "inevitabili" e "naturali". Questo e' assoluto nichilismo morale. E' come dire: "Da sempre l'uomo ha dominato sulla donna, ergo e' giusto che l'uomo domini sulla donna", punto, e fine della discussione. :D

Molto probabilmente, comunque, Balon non ha un "disegno" dietro a queste affermazioni (per intenderci: non credo affatto che Balon sia un neonazista). Penso semplicemente che e' tipico delle persone impreparate in un determinato campo (non in tutti, ovviamente!) restare affascinate da teorie smodatamente semplici (soprattutto se riguardano campi complessi); forse perche' gli da' l'impressione di avere capito tutto a poco prezzo. Forse perche' gli da' una sensazione di sicurezza. Insomma, sono discorsi da bar: non valgono assolutamente nulla, non c'e' alcuna "intelligenza" dietro, anche se questi "seminari" suonano belli e affascinanti e persino "rivoluzionari" agli ascoltatori ingenui.

mi verrebbe da dire che il locale non sarà mai maggiore della metà del globale.

questa è una ca**ata.

ritengo comunque che in argomento "sfruttamento" ci siano dei limiti numerici tra il gruppo degli sfruttatori e degli sfruttati.

i primi possono anche essere maggiori dei secondi, intendiamoci... tuttavia i costi derivanti dal "mantenimento della posizione di forza" non devono superare i vantaggi derivanti dall'"essere meno competitivi di quanto richiederebbe una meritocrazia assoluta".

dunque in questo caso avere un solo sfruttato in tutto il mondo avrebbe poco senso.

ma ho pensato... tenendoci più sull'economico e meno sull'ideologico...

se le persone che possono permetterselo (nel nostro caso coloro che si trovano in posizione di superiorità militare/tecnologica ecc) desiderano (ovvero domandano) un'esistenza caratterizzata da un livello di competizione più o meno basso (ovvero un sistema economico in cui lo sfruttamento gioca un ruolo più o meno decisivo), allora è economicamente ineluttabile nonchè desiderabile che a tale che a tale domanda segua naturalmente un offerta.

insomma finchè permane una tale domanda, cercare di correggere "forzatamente" il mercato in un senso opposto porterebbe a una situazione di inefficienza.

il problema che si pone è dunque: come eliminare questa domanda?

a fra poco (devo scappare e non mi ricordo quali sono i fattori che determinano il cambiamento della domanda... tra questi sicuramente i mutamenti tecnologici)

Ok, prima che qualcuno si lasci prendere dall'eccessivo entusiasmo, vi invito a tenere a bada i toni.

Usate termini consoni ed evitate, nei limiti del possibile, considerazioni che possano causare risposte eccessive. E' solo un avvertimento per adesso, non fatelo diventare un provvedimento, ok?

Buona continuazione! :D

scusa viserion, in effetti il termine era un po' crudo... :D

però la frase quotata era mia (mi sono auto-caxxiato) quindi non credo che in questo caso ci sia pericolo di reazioni eccessive :huh: