Però con una differenza dagli USA: l'assenza di una amministrazione centrale.

ma questo mondo diviso in regioni amministrative, che sarebbero migliaia se non di più, immagino, avrà bisogno di un governo centrale no? se non altro che perlomeno faccia da "arbitro"...

Le cose che può produrre a basso costo, a vantaggio suo e di tutti.

però è rischioso; questa iper-specializzazione funzionava nei paesi capitalisti perchè c'era un governo molto presente che metteva le toppe da tutte le parti.

ipotizziamo che il venezuela si specializzi a produrre tabacco; tutti vivono felici e contenti, finchè un bel giorno in texas non scoprono che amalgamando semi cactus e farina viene fuori un fumo molto migliore.

e il processo produttivo è più rapido e a basso costo.

la domanda di tabacco crolla: tutti vogliono il nuovo prodotto.

e il venezuela che fa? non ci sono cactus in venezuela, non potrà mai competere con il texas.

stesso discorso per catastrofi naturali, epidemie sul bestiame...

certo potranno riconvertire la loro produzione in qualcos'altro, o emigrare... ma non tutti sono dei giramondo. non tutti riescono ad abbandonare la propria casa, la propria vita, i propri amici, ricominciare e ricominciare come regola fissa...

ho capito il discorso della diversificazione delle amministrazioni, "una x tutti i gusti"... però tutte possono fallire, ed è un fallimento bello pesante

vincerà un sistema amministrativo rispetto a un'altro sistema amministrativo. Perché, se un sistema amministrativo fa schifo, la gente piano piano si sposterà verso amministrazioni migliori, più piacevoli, più efficienti, dove vivere è "più bello".

ma però non tutti sono razionali; ci sono anche quelli che si considerano "duri e puri", "noi abbiamo ragione perchè sì" "noi rimaniamo qui".

e cominciaranno a autoghettizzarsi. Per paura di cambiare, per opportunismo, per fanatismo.

e magari hanno una bomba atomica e tre carri armati, chissà.

allora le amministrazioni vicine, certo più efficienti e migliori, avranno un po' paura; non tanta, ma forse, ecco, manderrano qualcuno a pattugliare la zona lungo i fiume, per assicurarsi che nessuno faccia sciocchezze, e che questi fanatici non impediscano la libera circolazione di chi vuole andarsene da quella cattiva amministrazione

ed ecco, quasi senza accorgersene, un confine.

noi e loro. buoni e cattivi.

ma questo mondo diviso in regioni amministrative, che sarebbero migliaia se non di più, immagino,

Vedrei amministrazioni grandi (geograficamente): più o meno come gli attuali stati USA, o europei. Megastati come la Russia no, non credo che siano efficienti (nell'ottica del nuovo sistema, che sottolinea il pluralismo delle scelte e delle possibilità).

avrà bisogno di un governo centrale no? se non altro che perlomeno faccia da "arbitro"...

Una specie di ONU, certo. Le amministrazioni dovrebbero anche poter collaborare per realizzare grandi progetti... Ma alla base di tutto ci dovrebbe essere una Carta, che stabilisca i principi fondamentali: libertà di circolazione e di residenza. Niente attacchi armati ad altre amministrazioni. Divieto di unione fra diverse amministrazioni (divise arbitrariamente per aree geografiche), per garantire la pluralità. Non me ne vengono in mente altri... Poi, certo, il passaggio a un sistema del genere sarà graduale: ci saranno per un bel pezzo amministrazioni "chiuse" (chiamiamole nazioni), mentre altre apriranno sempre più i confini. Poi le società aperte si diffonderanno semplicemente perché più efficienti economicamente nel loro insieme.

però è rischioso; questa iper-specializzazione funzionava nei paesi capitalisti perchè c'era un governo molto presente che metteva le toppe da tutte le parti.

 

ipotizziamo che il venezuela si specializzi a produrre tabacco; tutti vivono felici e contenti, finchè un bel giorno in texas non scoprono che amalgamando semi cactus e farina viene fuori un fumo molto migliore.

e il processo produttivo è più rapido e a basso costo.

Ottimo! E non è esattamente quello che vogliamo? Produrre cose in modo sempre migliore e sempre più efficiente.

la domanda di tabacco crolla: tutti vogliono il nuovo prodotto.

e il venezuela che fa?

non ci sono cactus in venezuela, non potrà mai competere con il texas.

Si mette a fare altro. E se non può fare altro (cosa di cui dubito molto) chi vive lí andrà a vivere in Texsas, o da altre parti più promettenti. Una vita interessante e stimolante. :unsure: In ogni caso, è davvero arduo pensare che un paese sia specializzato in una sola cosa e basta. Una cosa simile è successa solo con il colonialismo.

certo potranno riconvertire la loro produzione in qualcos'altro, o emigrare... ma non tutti sono dei giramondo.

non tutti riescono ad abbandonare la propria casa, la propria vita, i propri amici, ricominciare e ricominciare come regola fissa...

E allora che restino! Peggio per loro (non sei tu il duro-e-puro?). Ma non vedo perché rendere difficile andarsene a chi ha la voglia di farlo. Lo scenario che dipingi avviene anche oggi: ma oggi andarsene è complicatissimo (salvo che per scienziati e tecnici), e questo è assurdo.

ho capito il discorso della diversificazione delle amministrazioni, "una x tutti i gusti"... però tutte possono fallire, ed è un fallimento bello pesante

Non cosí pesante come lo è se la circolazione è impedita. Oggi se la tua "amministrazione" fallisce, puoi anche morire di fame - sono cavoli tuoi. Ti mandano "gli aiuti"... :wub:

ma però non tutti sono razionali; ci sono anche quelli che si considerano "duri e puri", "noi abbiamo ragione perchè sì" "noi rimaniamo qui".

Ma che restino, santo cielo! :(

e cominciaranno a autoghettizzarsi. Per paura di cambiare, per opportunismo, per fanatismo.

e magari hanno una bomba atomica e tre carri armati, chissà.

Cosí violano la "Carta", e si beccherebbero la ritorsione delle altre amministrazioni. Oppure c'è un esercito unico, cui tutte le amministrazioni contribuiscono. Non è utopia, la polizia e l'esercito esistono anche oggi, e non assistiamo a un golpe al giorno - non nelle società più evolute. I violatori della "Carta" sono criminali, che vengono fermati. Funziona a tutte le scale - dalla sculacciata al bambino birichino alle forze di polizia internazionale che arrestano il criminale.

allora le amministrazioni vicine, certo più efficienti e migliori, avranno un po' paura; non tanta, ma forse, ecco, manderrano qualcuno a pattugliare la zona lungo i fiume, per assicurarsi che nessuno faccia sciocchezze, e che questi fanatici non impediscano la libera circolazione di chi vuole andarsene da quella cattiva amministrazione

 

ed ecco, quasi senza accorgersene, un confine.

noi e loro. buoni e cattivi.

Ma succede cosí negli USA? Il Nebraska alza la cresta e dichiara guerra al Kansas?

P.S.: hai notato che alla XVIma Legislatura stanno continuando a parlare di immigrazione? E poi saremmo noi i campioni dell'OT... :unsure:

Stanno parlando di provvedimenti "concreti" di qualcosa che fa parte del programma di governo, non di ipotesi sulla "libera circolazione o meno" di uomini e risorse :wub: ...... E' un tantino diverso, Tyrion, e mi stupisce che tu non te ne sia accorto.....

Stanno parlando di provvedimenti "concreti" di qualcosa che fa parte del programma di governo, non di ipotesi sulla "libera circolazione o meno" di uomini e risorse :unsure: ...... E' un tantino diverso, Tyrion, e mi stupisce che tu non te ne sia accorto.....

Ma stavo scherzando, dai... cosa vuoi che me ne importi, alla fine, di dove metti Balon e me a parlare. In ogni caso, a me quelle discussioni (che io comunque metterei qui) parevano tutt'altro che "concrete": le cose scritte qui:

sono pura fantasia. Ha piu' ragione Balon quando sottolinea che la gente semplicemente non vuole l'immigrazione perche' ne ha paura. Almeno questo ha il pregio di essere vero. Ma credi davvero che sia possibile controllare la storia di un immigrato, per accertarsi che "e' buono"? Credi davvero che si possano (e si vogliano...) "aiutare a casa loro"? E' una fantasia pensare che cose simili siano realizzabili "concretamente" dalla UE, o addirittura ;) da Berlusconi e dalla sua cricca di camicie nere e cravatte verdi. Ecco perche' quel "concretamente" mi sta qui: io (e Balon) siamo centinaia di migliaia di volte piu' concreti di loro. Solo che in un mondo ormai piombato nella fantasia, le cose reali che ogni tanto vengono dette sembrano "fantasiose", "utopiche", o "poco serie".

:unsure: Perpetriamo l'OT anche qui?......

Se volete fare rimostranze, mandatemi un PM così vi spiego meglio le cose. ;)

E allora che restino! Peggio per loro (non sei tu il duro-e-puro?). Ma non vedo perché rendere difficile andarsene a chi ha la voglia di farlo. Lo scenario che dipingi avviene anche oggi: ma oggi andarsene è complicatissimo (salvo che per scienziati e tecnici), e questo è assurdo.

infatti molti resteranno, e si metteranno a coltivare il loro orticello e allevare quattro galline e produrre magari un po' di tabacco di altissima qualità per i pochi nostalgici rimasti.

di fatto, piano piano, visto che nessuno vorrà più emigrare in questo postaccio depresso, il multiculturalismo sparirà. E riemergerà il nazionalismo?

non so, mi da l'idea che con questo metodo "duro e puro" le amministrazioni efficienti diventaranno sempre più efficienti, e quello meno efficienti sempre meno efficienti.

che poi è quello che succede(rebbe) con i monopoli e gli oligopoli.

Un ipotetico Onu dovrebbe impedire anche il verificarsi di situazioni del genere.

Non cosí pesante come lo è se la circolazione è impedita. Oggi se la tua "amministrazione" fallisce, puoi anche morire di fame - sono cavoli tuoi. Ti mandano "gli aiuti"...

perchè in africa hanno introdotto proprio il metodo "iper-specializzazione"... niente più piccoli allevamenti e piccoli campetti, ma immense piantagioni.

ora, ho capito che nel mondo senza frontiere non sarebbe così grave, però comunque la specializzazione è rischiosa. più redditizia, ma anche più rischiosa.

come nel poker, no? c'è chi preferisce andare avanti a all-in, e chi invece preferisce passare, vedere, variare.

Ma succede cosí negli USA? Il Nebraska alza la cresta e dichiara guerra al Kansas?

beh, è successo di tanto in tanto... vedi guerra di secessione, guerra di toledo (tra ohio e michigan)... e anche le guerre tra grandi baroni del west, che di fatto erano proprietari di metà Stati.

adesso non succede più, ovviamente. C'è un governo federale più forte.

pensavo a un altro problema che comporterebbe questo mondo specializzato... mettiamo che l'italia si specializzi nel produrre borse. ovviamete non sarà l'unica cosa, ma diciamo che è l'attività principale.

la formazione sarà prevalentemente orienta sul design, sullo studio scientifico dei materiali, vari tipi di tessuti e pelli.

mettiamo che il mercato di borse perda molta domanda, un po' come è successo con i cappelli e i bastoni da passaggio. Le mode passano.

infine ipotizziamo che la nuova moda sia andarsene in giro con dei sacchettoni di plastica biodegradabile, e che l'olanda sia all'avenguardia.

gli italiani potrebbero trasferirsi in olanda, ma sarebbero inutili: non funziona come per il coltivatore di tabacco, che non ha 'ste grandi competenze e può diventare in quattro e quattro otto un muratore o un coltivatore di cactus.

qui si parla di milioni di persone, tutte in un posto che tutto d'un tratto diventano inutili, e difficilmente "riciclabili"

secondo me è essenziale che per quanto riguarda le materie e gli studi diciamo così "di rango superiore" la situazione rimanga il più possibile diversificata.

ma questo forse pregiudicherebbe un tantino l'immigrazione massiccia da luogo a luogo determinato, perchè la non-specializzazione ma il "saper fare un po' di tutto" certo non la favorisce.

:unsure: Perpetriamo l'OT anche qui?......

Se volete fare rimostranze, mandatemi un PM così vi spiego meglio le cose. :blink:

No, Darklady, non perpetro l'OT, e non voglio fare nessuna rimostranza: ho solo avuto una giornata di... quelle. ;) Se vuoi te la racconto in MP. Ma le scuse che ti devo le voglio fare pubblicamente: lo sai che, in fondo, apprezzo molto il vostro lavoro di moderatori (e sai anche che so bene di avere bisogno di essere moderato, con il mio carattere di... quelli!).

Sei la migliore, Darklady (e per giunta ti piace anche Arya!!! :) )

infatti molti resteranno, e si metteranno a coltivare il loro orticello e allevare quattro galline e produrre magari un po' di tabacco di altissima qualità per i pochi nostalgici rimasti.

Sí, certo: ho capito il tuo punto. E sicuramente qualcosa del genere succederebbe in continuazione, perché la gente si affeziona ai posti, alle cose (e questo è bello, chi lo nega).

Ma rispondere a questo (e a tutto il resto del tuo messaggio) è facile: per fortuna c'è il ricambio generazionale. Ci sarebbe gente che farebbe come dici tu: ma sarebbero i vecchi. I giovani se ne andrebbero allegramente in giro per il mondo, finché non trovano il posto giusto. I giovani non sceglieranno quasi mai la povertà, in cambio di un orticello cui è affezionato qualcun altro: se ne andranno dove ci sono più opportunità. E perché mai sforzarsi di impedirglielo? A che servirebbe, esattamente?

di fatto, piano piano, visto che nessuno vorrà più emigrare in questo postaccio depresso, il multiculturalismo sparirà. E riemergerà il nazionalismo?

Aggiungo a quanto già detto sopra: il nazionalismo potrebbe anche rinascere, chi dice di no? Il percorso della storia non è mai lineare - ci sono progressi e regressi - ma il trend generale andrebbe verso il modello economico più efficiente. Anzi, sono persino disposto ad ammettere che i nazionalismi non spariranno mai del tutto: in fin dei conti, se guardi l'evoluzione della vita, la nascita di esseri sempre più specializzati e superiori non implica affatto l'estinzione di specie più primitive. Batteri, vermi, funghi, continuano a esistere allegramente. Io credo che ci saranno sempre alcune "nazioni", un po' come oggi continuano a esistere "cose" (non saprei come definirle più gentilmente) come la Corea del Nord, o Cuba. Ma sarebbero entità piuttosto isolate, "fuori" dalla storia, fuori dall'evoluzione.

non so, mi da l'idea che con questo metodo "duro e puro" le amministrazioni efficienti diventaranno sempre più efficienti, e quello meno efficienti sempre meno efficienti.

Ma piuttosto che morire si adattano, cambiano. Inoltre devi tenere ben presente che non esistono soluzioni uniche a uno stesso problema: ne esistono di infinite. Quindi esisteranno amministrazioni "comuniste" (in senso buono...) che funzioneranno alla grande in quanto composte da persone felici di vivere in un sistema di questo tipo, e amministrazioni "individualiste" dove regna la creatività anarchica, che funzioneranno benissimo perché composte di individui che sopportano e addirittura gioiscono nel caos.

che poi è quello che succede(rebbe) con i monopoli e gli oligopoli.

 

Un ipotetico Onu dovrebbe impedire anche il verificarsi di situazioni del genere.

Nella "Carta", proprio per questa ragione, sarebbe proibito unire due o più amministrazioni in una sola. Si potrebbero alleare, certo, ma se le amministrazioni restano enti separati l'alleanza si può rompere, e le storie separarsi di nuovo. Ma ricordiamoci che la chiave di tutto questo è la libertà di circolazione (emigrazione-immigrazione): funzionerebbe proprio grazie a questo (come oggi l'economia entro i confini nazionali funziona grazie a questo - la libertà di circolazione è essenziale).

perchè in africa hanno introdotto proprio il metodo "iper-specializzazione"... niente più piccoli allevamenti e piccoli campetti, ma immense piantagioni.

Ma questa è una cosa imposta.

ora, ho capito che nel mondo senza frontiere non sarebbe così grave, però comunque la specializzazione è rischiosa. più redditizia, ma anche più rischiosa.

Ma è lo stesso rischio che corre un individuo quando studia matematica. Sa fare solo quello - matematica. Certo, la specializzazione è rischiosa, perché sai fare solo quello - ma è cosí che le cose funzionano. L'autarchia no, non funziona proprio! :unsure:

Ma succede cosí negli USA? Il Nebraska alza la cresta e dichiara guerra al Kansas?

beh, è successo di tanto in tanto... vedi guerra di secessione, guerra di toledo (tra ohio e michigan)... e anche le guerre tra grandi baroni del west, che di fatto erano proprietari di metà Stati.

 

adesso non succede più, ovviamente. C'è un governo federale più forte.

Non succede più non per il governo federale più forte, ma perché sono tutti d'accordo sul modello economico scelto - liberale, e democratico. La guerra civile è stata una guerra fra due modelli economici differenti - o l'uno o l'altro. Ha vinto quello giusto (ovviamente).

pensavo a un altro problema che comporterebbe questo mondo specializzato... mettiamo che l'italia si specializzi nel produrre borse. ovviamete non sarà l'unica cosa, ma diciamo che è l'attività principale.

la formazione sarà prevalentemente orienta sul design, sullo studio scientifico dei materiali, vari tipi di tessuti e pelli.

 

mettiamo che il mercato di borse perda molta domanda, un po' come è successo con i cappelli e i bastoni da passaggio. Le mode passano.

 

infine ipotizziamo che la nuova moda sia andarsene in giro con dei sacchettoni di plastica biodegradabile, e che l'olanda sia all'avenguardia.

 

gli italiani potrebbero trasferirsi in olanda, ma sarebbero inutili: non funziona come per il coltivatore di tabacco, che non ha 'ste grandi competenze e può diventare in quattro e quattro otto un muratore o un coltivatore di cactus.

 

qui si parla di milioni di persone, tutte in un posto che tutto d'un tratto diventano inutili, e difficilmente "riciclabili"

Vedi sopra: per fortuna c'è il ricambio generazionale. Non pensare che tutti siano immortali...

riprendo il discorso sul "mondo senza confini", su una possibile società universale federale governata da una struttura centrale tipo nazioni unite.

per essere veramente una società super-statale, che superi l'odierna giustapposizione tra Stati subordinandoli a un qualcosa di superiore, dovrebbe avere il monopolio della forza coercitiva: le singole amministrazioni non potrebbero avere bombe atomiche, porta-aerei, un esercito stabile eccetera, ma limitarsi a forze di polizia locali.

In caso contrario cambierebbe poco o niente rispetto alla situazione odierna.

Ma pensavo: una società del genere non può autocorreggersi.

Nell'eventualità in cui il governo centrale, per un motivo o per l'altro, riesca ad ottenere l'appoggio della maggioranza delle forze militari, può fare qualuque cosa.

non ci sarebbero nè limiti, nè opposizioni efficaci a eventuali genocidi, leggi razziali, schiavizzazioni di massa e altri trattamenti degradanti.

Per quanto piena di difetti, una società fondata sulla giustapposizione, sulla coordinazione tra "regioni amministative" ovvero Stati (e non subordinazione a qualcosa di "superiore" che li controlla) ha dimostrato di essere l'unico deterrente possibile a genocidi o altra abberrazioni.

E' vero che spesso le reazioni sono tardive, ipocrite, ignobilmente volte a "contenere" il problema anzichè risolverlo... ma il fatto che vi siano numerose potenze che si controllano a vicenda, ciascuna su un territorio ben definito, ha sempre scongiurato catastrofi planetarie.

Ed è vero che una super-nazione universale sarebbe ben più rapida ed efficace nel reprime eventuali violazioni di diritti umanitari, non avendo nessuna regione amministrariva la capacità di opporsi a un governo centrale che detenga il (quasi assoluto) monopolio della forza.

Ma nel momento in cui è la super-nazione a perpetrare violazioni, chi può fermarla o dissuaderla o limitare (sia per quanto riguarda persone e territori) queste sue violazioni?

Non è esattamente quello che penso io, Balon. Non ho certo problemi a riconoscere che la suddivisione in regioni indipendenti è il solo modo sicuro di evitare che la forza coercitiva diventi monopolio di una struttura centralizzata (che per me sarebbe un incubo).

Quello che io penso è che una situazione di "libera circolazione" delle genti sarà raggiunta in modo naturale, cioè evolutivamente, semplicemente perchè è vantaggiosa economicamente. Per tutti quelli che non la impediscono, cioè, ci sarebbero vantaggi rispetto a quelli che la impediscono. Insomma, la potenza economica della società americana è cresciuta enormemente proprio nel periodo in cui l'immigrazione non era granchè limitata. Secondo me non è un caso.

Quello che io penso è che una situazione di "libera circolazione" delle genti sarà raggiunta in modo naturale, cioè evolutivamente, semplicemente perchè è vantaggiosa economicamente. Per tutti quelli che non la impediscono, cioè, ci sarebbero vantaggi rispetto a quelli che la impediscono.

ammesso che una società senza confini porterebbe un +100 di benessere globale, probabilmente questo +100 di benessere sarebbe composto da un -10 di benessere nei paesi "ricchi" e da un + 500 di benessere nel terzo mondo (nemeri a caso)

e forse nel giro di un paio di generazioni anche i paesi ricchi otterrebbero benefici.

io tuttavia non riesco proprio a concepire che "naturalmente", "evolutivamente", l'odierna generazione ricca, che detiene il monopolio della forza, accetti di rinunciare a una fetta del suo benessere; anche se questo significherebbe ricchezza immediata per molti e ricchezza futura per gli altri.

Nessuno vuole rinunciare alla playstation.

quindi chi può impedire la libera circolazione "totale", chi può tenere molti popoli sotto il suo giogo, in uno stato se non proprio di schiavitù comunque di sfruttamento... continuerà a farlo, perchè per i pochi che detengono il monopolio della forza è vantaggioso, è naturale, avere una società come quella di adesso, "globalizzata ma solo fino al punto e nei modi in cui va bene a noi".

.

Balon, da sempre i detentori della forza si oppongono al cambiamento, eppure il mondo e' cambiato lo stesso.

Perche'?

Ad esempio, le societa' schiaviste, piano piano, sono tutte scomparse. Eppure la gente piu' potente, i ricchi, quelli che avevano tanti schiavi, si sono opposti ferocemente a questo cambiamento.

Come mai le societa' schiaviste sono scomparse lo stesso?

Non sono scomparse perche' siamo "buoni" e "pii": sono scomparse perche' sono state seccamente battute sul piano economico dalle societa' dove la schiavitu' e' stata abolita.

Questa e' evoluzione. L'animale inadatto alla sopravvivenza si oppone fieramente alla sua morte - eppure muore lo stesso. Non si vuole estinguere - eppure si estingue.

Esistono societa' inefficienti? Evolutivamente spariranno. Rimarranno arretrate economicamente e socialmente, mentre le altre andranno avanti, e alla fine assorbiranno culturalmente le societa' fallite.

E' cosi' che funziona. E' per questo che il feudalesimo e' finito. E' per questo che la luce elettrica ha rimpiazzato i lumi a gas. Nonostante ci fosse sempre una fierissima opposizione al cambiamento da parte di chi aveva vantaggio a mantenere lo status quo (signori feudali e lampionai). Il risultato finale piu' efficiente e' quello che alla fine, bene o male, nel moto browniano della storia, si stabilisce.

Ad esempio, le societa' schiaviste, piano piano, sono tutte scomparse. Eppure la gente piu' potente, i ricchi, quelli che avevano tanti schiavi, si sono opposti ferocemente a questo cambiamento.

non sono scomparse, hanno cambiato nome... si sono "allargate", potremmo dire

non vedo differenze sostanziali tra usare lo schiavo trace per farsi costruire la casa o il marocchino clandestino pagato in nero

e non vedo differenze nemmeno tra il far estrarre carbone ai servi della gleba sotto il proprio maniero rispetto al far estrarre diamanti in sierra leone a diecimila kilometri dalla sede della propria multinazionale.

le condizioni dei lucani sono migliorate quando hanno cominciato ad arrivare schiavi nubiani.

le condizioni dei servi della gleba sono migliorate quando hanno cominciato ad arrivare i frutti delle miniere e delle piantagioni d'oltre oceano (poveri inca..)

le condizioni dei metalmeccanici italiani sono migliorate quando siamo andati a fare fabbriche in indocina e prendere i bambini come braccianti.

Ad esempio, le societa' schiaviste, piano piano, sono tutte scomparse. Eppure la gente piu' potente, i ricchi, quelli che avevano tanti schiavi, si sono opposti ferocemente a questo cambiamento.

non sono scomparse, hanno cambiato nome... si sono "allargate", potremmo dire

 

non vedo differenze sostanziali tra usare lo schiavo trace per farsi costruire la casa o il marocchino clandestino pagato in nero

e non vedo differenze nemmeno tra il far estrarre carbone ai servi della gleba sotto il proprio maniero rispetto al far estrarre diamanti in sierra leone a diecimila kilometri dalla sede della propria multinazionale.

Vedi solo la parte piu' superficiale della questione, e quindi ti sembra che non sia cambiato niente: ma e' cambiato qualcosa di fondamentale. E cioe' che a un individuo non e' piu' assegnato un ruolo per legge divina, o umana, o naturale. Al contrario si accetta (in misura maggiore o minore a seconda del livello di barbarie del posto in cui vivi) che ogni individuo abbia il diritto di cercare la propria felicita', secondo le modalita' che preferisce (escludendo, ovviamente, omicidio e simili). Non e', per fare un esempio, che il colore della tua pelle possa assegnarti automaticamente al ruolo di schiavo, e che se ti saltasse in mente di studiare fisica saresti visto come una aberrazione della natura.

In altre parole: quelle societa' che, da schiaviste, sono diventate meritocratiche, devono il loro successo economico al fatto banale che la libera competizione fra individui funziona molto meglio di qualsiasi "piano quinquennale" sovietico, e di qualsiasi economia maoista basata sul lavoro forzato di persone delle cui reali capacita' e meriti non si tiene minimamente conto (perche', come dice quel beota di Hegel, lo Stato e' tutto, e l'individuo esiste solo in sua funzione).

Questo spiega l'inefficienza delle societa' schiaviste (o totalitarie, se vogliamo generalizzare).

Poi tu osservi che lo "schiavismo" esiste ancora perche' vedi gli operai che ancora vanno in fabbrica per pochi soldi, ma e' ovvio che ci saranno sempre persone - vuoi perche' oggettivamente non-creative, o incapaci, o perche' semplicemente sfortunate - che finiranno a fare lavori umili e pesantissimi. Ti assicuro che non mi sono sognato, nemmeno per un momento, di sostenere che la fine dello schiavismo significa automaticamente la fine del lavoro pesante... :lol: Lo schiavismo e' un particolare modo organizzativo della societa', la meritocrazia e' un altro particolare modo - e funziona mille volte meglio (spero ne converrai). E funziona meglio perche' delle barriere sono state abbattute. Non e' stato piu' impedito a un individuo di muoversi fra una classe e l'altra, a seconda delle sue capacita'.

le condizioni dei lucani sono migliorate quando hanno cominciato ad arrivare schiavi nubiani.

le condizioni dei servi della gleba sono migliorate quando hanno cominciato ad arrivare i frutti delle miniere e delle piantagioni d'oltre oceano (poveri inca..)

le condizioni dei metalmeccanici italiani sono migliorate quando siamo andati a fare fabbriche in indocina e prendere i bambini come braccianti.

Non condivido la tua visione tragica del mondo, in cui il benessere e' proporzionale allo sfruttamento di qualcun altro. Sarebbe come dire che la societa' funzionerebbe meglio se il furto e la rapina fossero legalizzate. E sappiamo che non c'e' nulla di piu' falso: si arriverebbe a un livellamento economico al minimo possibile per una stentata sopravvivenza, torneremmo all'eta' del bronzo. Ebbene, questo vale anche su scala planetaria. Tu credi che siamo ricchi perche' sfruttiamo il terzo mondo. In parte sara' anche vero, ma questo effetto e' effimero, dura poco nel tempo. A lungo termine questo sistema economico e' fallimentare, il che significa che sia noi (i ricchi) che loro (i poveri) stiamo peggio di quanto staremmo in un mondo interamente meritocratico, e senza ghetti, dove ogni individuo e' accolto a braccia aperte ovunque possa rendersi utile.

Incidentalmente faccio notare che, sorprendentemente, nelle tue equazioni del benessere (in cui appare solo lo sfruttamento) non appare in particolare nemmeno una cosa macroscopica come il progresso tecnologico. Che e' il tipico prodotto di una societa' libera dove uno diventa fisico, ingegnere, matematico, biologo, ecc. perche' e' "bravo", e non perche' ha la tessera del Partito.

E cioe' che a un individuo non e' piu' assegnato un ruolo per legge divina, o umana, o naturale. Al contrario si accetta (in misura maggiore o minore a seconda del livello di barbarie del posto in cui vivi) che ogni individuo abbia il diritto di cercare la propria felicita', secondo le modalita' che preferisce (escludendo, ovviamente, omicidio e simili). Non e', per fare un esempio, che il colore della tua pelle possa assegnarti automaticamente al ruolo di schiavo, e che se ti saltasse in mente di studiare fisica saresti visto come una aberrazione della natura.

ok, bello, la ricerca della felicità.

il vu cumpra che ce la fa, l'immigrato che con il sudore della sua fronte diventa imprenditore di successo.

ma non è una prerogativa della società moderna.

per dire, non sono per niente convinto che più facile farcela per un muratore sudanese che per uno schiavo romano (ok, il trattamento è più umano e tutto, ma io parlo di passare da "sfruttato" a "uomo libero")...

o forse è più facile, ma c'è un perchè (v. dopo)

Lo schiavismo e' un particolare modo organizzativo della societa', la meritocrazia e' un altro particolare modo - e funziona mille volte meglio (spero ne converrai). E funziona meglio perche' delle barriere sono state abbattute. Non e' stato piu' impedito a un individuo di muoversi fra una classe e l'altra, a seconda delle sue capacita'.

ne convengo, ma questo è successo solo limitatamente a certi contesti sociali.

se tizio il grande e caio il piccolo abitano su un isola, e caio è lo schiavo di tizio, che fa il minimo indispensabile e si diverte il resto del giorno, l'economia sarà meno florida rispetto all'ipotesi per cui tizio e caio si specializzano e si scambiano i prodotti.

però a tizio non potrebbe andare meglio.

ipotizziamo che un giorno arrivi sull'isola sempronio, che è più docile ma al contempo più forte di tizio (una specie di hodor)... tizio e caio avranno un'idea geniale: schiavizzare il povero sempronio e nel contempo cominciare ad adottare fra loro un economia di "libero mercato"... (tizio è conscio di non poter riuscire a controllare sia caio che sempronio)

se aprissero le porte anche a sempronio ci sarebbe un incremento generale, ma a tizio e caio va meglio così.

uno per tutti, e di più per me...

Sarebbe come dire che la societa' funzionerebbe meglio se il furto e la rapina fossero legalizzate.

economicamente parlando, esiste una quantità ottima di criminalità.

ovvero la quantità per cui la repressione sarebbe più costosa rispetto alle perdite subite.

se ti rubano l'orologio non smuovi mari e monti per riaverlo, te ne compri uno nuovo.

è la stessa cosa con lo sfruttamento... ne esiste una quantità ottima

Incidentalmente faccio notare che, sorprendentemente, nelle tue equazioni del benessere (in cui appare solo lo sfruttamento) non appare in particolare nemmeno una cosa macroscopica come il progresso tecnologico.

non è influente, perchè è un arma a doppio taglio: tanto può essere utile ed efficace per liberalizzare la società, tanto può essere usato efficacemente per reprime e sfruttare.

Tu credi che siamo ricchi perche' sfruttiamo il terzo mondo. In parte sara' anche vero, ma questo effetto e' effimero, dura poco nel tempo.

no, credo che siamo così ricchi perchè sfruttiamo il terzo mondo (diciamo un surplus, la ciliegina sulla torta)

ma non è quello il vantaggio principale di una società "schiavista": il vantaggio principale è il poter essere meno competitvi di quando richiederebbe una società liberale.

i giovani americani per competere con i loro coetanei cinesi che studiano 15 ore al giorno dovrebbero cambiare stile di vita.

Si possono sacrificare un paio di punti di PIL per una vita di sano caxxeggio?

Non l'uomo per il benessere, ma il benessere per l'uomo.

In una società liberale per emergere devi farti il mazzo.

In una società schiavista la produttività/efficienza è inferiore (proporzionalmente a quanto schiavista è una società: ti rimando al discorso sulla quantità ottima) a una società liberale.

Ma in una società schiavista gli schiavisti possono divertirsi, studiare meno, sperperare risorse, essere meno competenti di quanto necessario.

Ovviamente è necessario mantenere il monopolio della forza e allentare costantemente le tensioni sociali che si creano (magari convincendo gli schiavi che i più bravi di loro possono farcela... un apprezzato regalo del pensiero individualista)

Che e' il tipico prodotto di una societa' libera dove uno diventa fisico, ingegnere, matematico, biologo, ecc. perche' e' "bravo", e non perche' ha la tessera del Partito.

la distinzione non sempre così netta: sai qual è la società più meritocratica del mondo? la Cina.

e in cina l'unico modo per raggiungere il benessere è entrare nel Partito, più in alto sali più ricco e potente diventi.

e come si entra nel Partito? ci entrano le menti più brillanti, i migliori fisici matematici e giuristi.

la cina, pur facendo della meritocrazia un credo, resta tuttavia una società fondamentalmente elitaria e totalitaria.

anzi: attraverso la meritocrazia più spinta, è diventata la dittatura più solida e incontestata.