Si possono sacrificare un paio di punti di PIL per una vita di sano caxxeggio?

[...]

Ma in una società schiavista gli schiavisti possono divertirsi, studiare meno, sperperare risorse, essere meno competenti di quanto necessario.

Ma certo. D'accordissimo. Sano cazzeggio, studiare meno, sperperare risorse, essere meno competenti.

Non ho bisogno di discutere ulteriormente con te - vedo che hai capito perfettamente il mio punto, riguardo alla sopravvivenza del migliore.

In una società liberale per emergere devi farti il mazzo.

In una società schiavista la produttività/efficienza è inferiore a una società liberale.

Ma in una società schiavista gli schiavisti possono divertirsi, studiare meno, sperperare risorse, essere meno competenti di quanto necessario.

Ovviamente è necessario mantenere il monopolio della forza e allentare costantemente le tensioni sociali che si creano (magari convincendo gli schiavi che i più bravi di loro possono farcela... un apprezzato regalo del pensiero individualista)

Questa mi sembra la strada lungo la quale si è avviato, in modo lento ma inesorabile, il declino dell'Impero Romano d'Occidente.

Questa mi sembra la strada lungo la quale si è avviato, in modo lento ma inesorabile, il declino dell'Impero Romano d'Occidente.

sì, beh, e così la società feudale (1200: efficiente, dinamica, forte... 1600: debole, "svaccata"), e così la società borghese parto della rivoluzione industriale (di cui noi siamo i decadenti eredi)... cosa hanno avuto in comune il crollo dell'impero romano, della società feudale e della borghesia capitalista? la perdita del monopolio della forza.

non sono più riusciti a tenere la testa sott'acqua ai loro avversari.

verremo sostituiti dai cinesi e dagli indiani, più dinamici ed efficienti? molto bene, chi lo nega.

il punto è che una volta che cinesi e indiani (che fra parentesi oltre ad essere efficienti sono anche degli sfruttatori di masse mica da poco) avranno raggiunto l'egemonia economico-militare, diventeranno "schiavisti pure loro"... applicheranno in Cina il libero mercato, i diritti umani eccetera, e useranno l'Australia e il Nord-Europa come pseudo-colonie da saccheggiare.

Non ho bisogno di discutere ulteriormente con te - vedo che hai capito perfettamente il mio punto, riguardo alla sopravvivenza del migliore.

non so se questo sia confermato dalla evoluzione biologica, tuttavia in politica chi riesce a diventare "il migliore" e al contempo ottiene il monopolio della forza (quindi non ha necessità di continuare a migliorare) si siede sugli allori.

Non si evolve più; non ne ha bisogno... perchè diventare più efficiente quando si è comunque i migliori?

L'unica cosa da fare è tenere sotto i potenziali concorrenti, stroncando le loro velleità sul nascere.

Non so, mi vengono in mente gli squali o i coccodrilli... nel loro "mondo" sono i migliori (i più efficienti) e non hanno seri concorrenti (vabbè a parte l'uomo negli ultimissimi anni)... non è che si sono evoluti poi tanto.

E poi, scusa, la regola de "il più efficiente sopravvive" non necessariamente si traduce in un pensiero attivo del tipo "devo diventare più efficiente altrimenti gli altri mi fregano", ma può tradursi nel pensiero passivo "devo mantenere gli altri in uno stato di efficienza minore della mia".

Nel momento in cui si ha il monopolio della forza e si ha raggiunto un livello di efficenza che garantisce un benessere del tutto appagante, il secondo pensiero è più facile e meno rischioso da perseguire rispetto al primo.

l'"errore" (notare le virgolette) fondamentale dell'occidente è stato permettere alla cina e all'india di sottrargli il monopolio della forza, spinto dall'avidità (vogliamo essere ancora più efficienti e ancora più benestanti... apriamo il mercato all'asia); ora si trova a dover competere in un ottica attiva, ed è una battaglia che a mio avviso, non potrà vincere.

verremo sostituiti dai cinesi e dagli indiani, più dinamici ed efficienti? molto bene, chi lo nega.

 

il punto è che una volta che cinesi e indiani (che fra parentesi oltre ad essere efficienti sono anche degli sfruttatori di masse mica da poco) avranno raggiunto l'egemonia economico-militare, diventeranno "schiavisti pure loro"... applicheranno in Cina il libero mercato, i diritti umani eccetera, e useranno l'Australia e il Nord-Europa come pseudo-colonie da saccheggiare.

Ecco, questo è il punto che intendevo sottolineare riguardo alla filosofia del disimpegno - caxxeggio.

Personalmente non ho figli nè intendo averne quindi posso godermi il "qui ed ora" senza pensieri ma se avessi inteso lasciarmi dei discendenti alle spalle non sarei affatto tranquilla per il loro futuro.

Anche prescindendo da qualsiasi considerazione morale (il che mi è difficile, anche perchè in questo momento sto leggendo il bellissimo libro di Sven Lindqvist "Sterminate quelle bestie" sulla colonizzazione europea dell'Africa) non credo che alla lunga sia possibile mantenere il monopolio della forza con mezzi puramente passivi.

l'"errore" (notare le virgolette) fondamentale dell'occidente è stato permettere alla cina e all'india di sottrargli il monopolio della forza, spinto dall'avidità (vogliamo essere ancora più efficienti e ancora più benestanti... apriamo il mercato all'asia); ora si trova a dover competere in un ottica attiva, ed è una battaglia che a mio avviso, non potrà vincere.

Non so, il benessere porta anche una certa pace sociale. Una Cina e un'India ricche e pacifiche sono meglio o peggio di una Cina e un'India povere e arrabbiate? I Paesi islamici sono poveri e arrabbiati però danno comunque notevoli problemi nonostante l'Occidente potrebbe teoricamente schiacciarli militarmente.

Per quanto riguarda l'errore dell'Occidente. Non è un po' il marchio distintivo di gran parte della sua storia? Concepire il mondo come Uno intendo e di conseguenza tentare di allargare ad altri la propria cultura, economia, costume?

non credo che alla lunga sia possibile mantenere il monopolio della forza con mezzi puramente passivi.

di solito funziona molto bene, fino a quando non arriva un "terzo" a "salvare gli schiavi" per vari motivi (tipo nordisti vs sudisti con i neri... o gli Stati Uniti vs Europa con le colonie europee, o i comunisti vs lo zar con il popolo russo...)

dopo la dissoluzione dell'urss, gli Stati Uniti e L'Europa hanno avuto la possibilità unica e irripetibile di instaurare un "dominio proto-schiavista" su tutto il mondo (e non più solo sugli Stati Confedereti, sull'Africa meridionale o sulla Russia)... un dominio universale, un monopolio economico e militare improntato sullo stauts quo, che non avrebbe potuto essere scardinato se non in mille anni (non ci sarebbe stato nessun "terzo" a rovinare il gioco).

Ma hanno permesso a Cina e India di alzarsi, e alla Russia di rialzarsi. E l'occasione è sfumata.

Forse sarebbe da dire per fortuna.

per questo occorre ringraziare l'insanabile greed capitalista (greed is good, si è dimostrato infine) degli americani, che ha evitato il vero quarto reich millenario... un popolo più cinico, meno fiducioso e meno ancorato a ideologie di stampo protestante (nel successo personale si intravede la mano del Signore) non si sarebbe lasciato sfuggire una simile occasione...

Una Cina e un'India ricche e pacifiche sono meglio o peggio di una Cina e un'India povere e arrabbiate? I Paesi islamici sono poveri e arrabbiati però danno comunque notevoli problemi nonostante l'Occidente potrebbe teoricamente schiacciarli militarmente.

no so, so solo che se fossero deboli poco importerebbe se fossero arrabbiate e pacifiche :D

secondo me l'Occidente (e Israele soprattutto, che secondo me ne avrebbe una voglia matta) non li schiaccia perchè

1. ha troppo da perdere e poco da guadagnare (i costi e i rischi e il dolore di una guerra totale sarebbero maggiori rispetto ai danni economici e morali provocati da terrorismo eccetera)

2. Russia e Cina e India non lo permetterebbero

in secondo luogo, non sempre il benessere porta la pace sociale... la prima guerra mondiale è scoppiata tra le nazioni più benestanti del mondo.

ammetto che il benessere porta ad una "poca voglia di sacrificarsi" da parte del singolo, e quindi scoraggia conflitti armati... però il rischio di perdere una parte (magari anche non molto grande) di quel benessere solitamente lo trasforma in razzista, autoritario e infine violento

Un'Asia molto molto ricca significa necessariamente un impoverimento (non tragico, ma comunque un sensibile impoverimento) dell'Occidente.

? Concepire il mondo come Uno intendo e di conseguenza tentare di allargare ad altri la propria cultura, economia, costume?

Concepire il mondo come Suo ^_^

ma questa volta non ce la farà...

cosa hanno avuto in comune il crollo dell'impero romano, della società feudale e della borghesia capitalista? la perdita del monopolio della forza.

non sono più riusciti a tenere la testa sott'acqua ai loro avversari.

E come mai? "Ammetto che il benessere porta ad una 'poca voglia di sacrificarsi' da parte del singolo, e quindi scoraggia conflitti armati...", disse il saggio (cioè tu stesso, qualche messaggio più avanti).

Certo, in un mondo dove il benessere è ottenibile (secondo la tua visione) solo attraverso lo sfruttamento e la schiavizzazione di altri, la logica non può essere che questa: io sono più forte, ti sfrutto, il benessere che ne deriva mi impigrisce, e quando sono lento e ciccione tu ti ribelli e ti metti a sfruttare me. Si fa a turno. E così il mondo resta sempre uguale.

Ma (mi ripeto) il mondo non resta sempre uguale. È palese. Sono state create (oh, come mi ripeto) strutture economiche sempre più efficienti, e quelle più efficienti sono proprio (oh, Signore, ma mi sto ripetendo fino alla noia) quelle più meritocratiche, come ho già indicato (stavolta sono riuscito a non ripetermi - che bravo!). Quindi esiste, di fatto, una "fuga" dalla pura logica dello sfruttamento. Una fuga che è iniziata alle piccole scale (dopotutto le società democratiche esistono - entro quelle società rendere schiavo un concittadino è illegale - un tempo non era così). E questo non per bontà, ma per interesse: perché è in strutture economiche che incentivano il progresso tecnologico (ah, bella cosa la creatività) che effettivamente aumenta il benessere. Voglio dire (ripetendomi inesorabilmente - è una condanna...) che questo benessere si può benissimo raggiungere anche senza dover sfruttare il prossimo, ma collaborando con lui. Ci sono due vantaggi evidenti: 1) non occorre fare "a turno" per il benessere, e 2) lavorando non ci si impigrisce e non si diventa idioti. ^_^

Una Cina e un'India ricche e pacifiche sono meglio o peggio di una Cina e un'India povere e arrabbiate? I Paesi islamici sono poveri e arrabbiati però danno comunque notevoli problemi nonostante l'Occidente potrebbe teoricamente schiacciarli militarmente.

 

no so, so solo che se fossero deboli poco importerebbe se fossero arrabbiate e pacifiche ^_^

 

secondo me l'Occidente (e Israele soprattutto, che secondo me ne avrebbe una voglia matta) non li schiaccia perchè

1. ha troppo da perdere e poco da guadagnare (i costi e i rischi e il dolore di una guerra totale sarebbero maggiori rispetto ai danni economici e morali provocati da terrorismo eccetera)

2. Russia e Cina e India non lo permetterebbero

Premetto che intendo deboli rispetto all'Occidente, non deboli in assoluto. Si tratta comunque di milioni di persone.

Penso che le difficoltà militari siano dovute in primo luogo a un'"inconsistenza del nemico", dal fatto che non sia nemmeno chiaro chi questo nemico sia. I "terroristi" sono qualcosa di sfuggevole, forse imprendibili per degli eserciti di "grossa cilindrata".

Per Israele è un po' diverso. Israele è un minuscolo Paese ebreo immerso in una quantità nettamente superiore di musulmani. La meraviglia non è che Israele non abbia schiacciato i nemici ma che Israele non sia stato schiacciato dai nemici. E questa è la prova del fatto che politicamente i Paesi musulmani sono terribilmente arretrati. Sarebbe come se la Svizzera riuscisse a sopravvivere guerreggiando contro tutti gli altri Paesi europei.

in secondo luogo, non sempre il benessere porta la pace sociale... la prima guerra mondiale è scoppiata tra le nazioni più benestanti del mondo.

Intendevo la pace sociale interna ad un singolo Stato.

Un'Asia molto molto ricca significa necessariamente un impoverimento (non tragico, ma comunque un sensibile impoverimento) dell'Occidente.

Non ne sono così certo. Anche perchè Asia è un termine onnicomprensivo che racchiude un po' di tutto. La Cina è molto diversa dall'India, per dirne una. La ricchezza del Giappone per esempio non ha mai dato fastidio a nessuno.

Concepire il mondo come Suo

Anche fosse così una tale concezione deve per forza di cose postulare l'unità dell'Essere e del creato e quindi del mondo. L'origine di tutto questo non è nemmeno occidentale, bensì persiano (Zarathustra) ma da Alessandro Magno in poi questo concetto si trasferisce in Occidente e guardando l'evoluzione della storia mi pare la vera radice comune ai vari cambiamenti intercorsi nella nostra cultura.

ma questa volta non ce la farà...

Una critica di metodo. Premettendo che anche io sono pessimista su questo, dico anche che prevedere in anticipo ciò che potrebbe avvenire nel futuro non proprio prossimo è un po' un'azzardo. C'è chi in passato ha parlato di "fine della storia", una previsione che più errata non si può. Meglio restare sul "potrebbe" che sul "sarà".

Ma (mi ripeto) il mondo non resta sempre uguale. È palese. Sono state create (oh, come mi ripeto) strutture economiche sempre più efficienti, e quelle più efficienti sono proprio (oh, Signore, ma mi sto ripetendo fino alla noia) quelle più meritocratiche, come ho già indicato (stavolta sono riuscito a non ripetermi - che bravo!). Quindi esiste, di fatto, una "fuga" dalla pura logica dello sfruttamento

Voglio dire (ripetendomi inesorabilmente - è una condanna...) che questo benessere si può benissimo raggiungere anche senza dover sfruttare il prossimo, ma collaborando con lui.

sì che è uguale.

c'erano l'A che sfruttava B, e C che sfruttava D; adesso invece A collabora con B per sfruttare CD.

non puoi negare che alcuni paesi (pochi) stiano "sfruttando" il resto del mondo.

poi ok, ci sono le televisioni e le nazioni unite, e medici senza frontiere e da mogadiscio in tre giorni arrivi a mosca con il treno, e grazie al progresso medico-igenico-edilizio forse il negoziante di San Paolo nato nel 1950 per molti versi vive meglio del Granduca di Provenza nato nel 1033... però c'è sempre un tizio che sfrutta un caio.

un tizio che approfitta della sua posizione di privilegio (magari raggiunta in modo del tutto lecito all'interno del suo micro-sistema paritario) che sottostima e sottopaga e impedisce la leale concorrenza del lavoro di un caio.

però adesso siamo arrivati a livello che non ci sono più società che schiaviste che si possono trasformare in società paritarie/meritocratiche e sfruttare altre società.

nei prossimi anni (a meno di non cominciare a colonizzare pianeti abitati) vedremo se sarà possibile un mondo "alla pari" o ci sarà sempre un tizio che sfrutta un caio.

Penso che le difficoltà militari siano dovute in primo luogo a un'"inconsistenza del nemico", dal fatto che non sia nemmeno chiaro chi questo nemico sia. I "terroristi" sono qualcosa di sfuggevole, forse imprendibili per degli eserciti di "grossa cilindrata".

dal punto di vista della guerra convenzionale hai ragione... ma io pensavo alle varie armi nucleari e soprattutto batteriologiche.

difficilmente qualcuno potrebbe "sfuggire" a tali rappresaglie

Intendevo la pace sociale interna ad un singolo Stato.

non saprei... visto che la mia teoria presuppone che lo Stato benestante è tale perchè sfrutta, direttamente o indirettamente, un altro Stato, non posso nè confermare nè smentire.

Per quanto riguarda Stati o Comunità autarchiche ed isolate (giappone? tibet? popolazioni dell'amazzonia? indiani delle pianure?), ci sono state sostanziali differenze tra quelle che hanno ragigunto un certo benessere e sviluppo e quelle che non l'hanno raggiunto? quali sono state le più afflitte da contrasti interni?

La ricchezza del Giappone per esempio non ha mai dato fastidio a nessuno.

beh, il Giappone tutto sommato è piccolo (anche se per un paio di anni gli Usa si sono cag*ati sotto)... non sposta il peso della bilancia a favore della "concorrenza emergente", anche perchè si è sempre comportato come un membro dell'Occidente.

Una critica di metodo. Premettendo che anche io sono pessimista su questo, dico anche che prevedere in anticipo ciò che potrebbe avvenire nel futuro non proprio prossimo è un po' un'azzardo. C'è chi in passato ha parlato di "fine della storia", una previsione che più errata non si può.

ovviamente non è una certezza.

ma facendone una questione di numeri (confrontando popolazioni, risorse naturali, capitale umano, efficienza, e anche forze militari) e non considerando eventi eccezionali (tipo terze guerre mondiali e meteoriti nel mar del giappone) penso che sia più che probabile che fra pochi anni dovremo cominciare a trattare Cina e India (e forse anche Brasile) come nostri pari.

sì che è uguale.

 

c'erano l'A che sfruttava B, e C che sfruttava D; adesso invece A collabora con B per sfruttare CD.

 

non puoi negare che alcuni paesi (pochi) stiano "sfruttando" il resto del mondo.

Ma chi si è mai sognato di negarlo? Ho solo detto che c'è una tendenza a sfuggire da questa inefficienza - non che questa inefficienza è stata sconfitta. Troverai decine di miei post che grondano sdegno per l'attuale sfruttamento del terzo mondo...

Quindi, ti prego, lascia da parte la retorica, che con me serve a poco. ;)

... visto che la mia teoria presuppone che lo Stato benestante è tale perchè sfrutta, direttamente o indirettamente, un altro Stato, ...

E dire che avevo riconsegnato la tessera del S.B.S.E.S.S!!! Aspetta, corro a inscrivermi di nuovo... ^_^

Comunque lo so che stai solo spassandotela a "provocare" per il gusto di farlo, tranquillo. Ho imparato da un pezzo a non prenderti sul serio. :D

dal punto di vista della guerra convenzionale hai ragione... ma io pensavo alle varie armi nucleari e soprattutto batteriologiche.

difficilmente qualcuno potrebbe "sfuggire" a tali rappresaglie

Citando Clausewitz "La guerra è la continuazione della politica con altri mezzi". Questo significa che soluzioni drastiche come l'uso delle armi nucleari non vengono utilizzate perchè nuocerebbero alla politica, o meglio ai fini della politica. L'obiettivo infatti non è la distruzione, che non porta a niente ma la sconfitta del belligerante per piegarlo poi ai propri fini. Armi troppo potenti che rischiano di non far crescere più l'erba servono a poco.

Ovviamente questo può continuare fino a un certo punto. Se un giorno Kim-Jong-Il decide che prima di morire vuol lanciare un razzo atomico da qualche parte, allora a quel punto anche le ultime barriere residue andrebbero infrante e si rischierebbe una mezza catastrofe. Si innesta il processo di autoconservazione e chi ha la bomba tenta di usarla prima dell'altro.

Per quanto riguarda Stati o Comunità autarchiche ed isolate (giappone? tibet? popolazioni dell'amazzonia? indiani delle pianure?), ci sono state sostanziali differenze tra quelle che hanno ragigunto un certo benessere e sviluppo e quelle che non l'hanno raggiunto? quali sono state le più afflitte da contrasti interni?

Non ho capito perchè fai l'esempio delle comunità autarchiche (in cui comunque non inserirei il Giappone).

Comunque è chiaro che la ricchezza non è l'unico fattore di pace sociale, diciamo che però è un buon indicatore. L'Italia per esempio è un Paese ricco (nonostante molti italiani non lo sanno) ma con una coesione sociale piuttosto scarsa. Se ci fosse pure la povertà non oso immaginare cosa succederebbe.

ma facendone una questione di numeri (confrontando popolazioni, risorse naturali, capitale umano, efficienza, e anche forze militari) e non considerando eventi eccezionali (tipo terze guerre mondiali e meteoriti nel mar del giappone) penso che sia più che probabile che fra pochi anni dovremo cominciare a trattare Cina e India (e forse anche Brasile) come nostri pari.

Come nostri pari è già nell'ottica delle cose. Perlomeno per quanto riguarda la Cina. Quello che mi sembra più discutibile è l'inevitabile declino dell'Occidente. Se vuoi la mia opinione il Paese ipoteticamente più forte ed equilibrato sarebbe l'Unione Europea. Se possedesse una forza almeno pari di quella USA l'Occidente sarebbe comunque in buona posizione.

Ho solo detto che c'è una tendenza a sfuggire da questa inefficienza - non che questa inefficienza è stata sconfitta.

guarda che ho capito... solo che per te il fatto che Roma non sfrutti più le Marche (vedi il mal-governo papista), ma Roma e le Marche, riunite nella abbastanza efficiente e sufficientemente meritocratica Repubblica Italiana, sfruttino il popolo indonesiano, significa che c'è una tensione a sfuggire all'inefficienza.

secondo me invece non è corretto vederla in questo modo, l'inefficienza è semplicemente passata da livello regionale a livello mondiale.

E dire che avevo riconsegnato la tessera del S.B.S.E.S.S!!! Aspetta, corro a inscrivermi di nuovo...

 

Comunque lo so che stai solo spassandotela a "provocare" per il gusto di farlo, tranquillo. Ho imparato da un pezzo a non prenderti sul serio.

^_^

comunque non ho capito cosa non ti convince nella frase che hai quotato...

in una società dove gli Stati A e B sfruttano con tacito accordo lo Stato C, ammetto che il benessere di A e B impedisce che A e B si scannino a vicenda. E aiuta a impedire che che scoppino tensioni interne in A, visto che B e C ne approfitterebbero per "farlo fuori".

Insomma A e B sono felici e soddisfatti, nessuno vuole che le cose cambino (tranne C, ma tanto è debole e non può farci niente). Ok.

però il discorso deve essere diverso se si considera una società dove esiste solo A. Posto che esista una società autarchica sufficientemente complessa da poter essere paragonata agli A e B e C di cui sopra, il benessere è fonte di "pace sociale"? diminuisce lo "sfruttamento interno"?

non so, a me non sembra, ma è un discorso che andrebbe approfondito.

Si innesta il processo di autoconservazione e chi ha la bomba tenta di usarla prima dell'altro.

ben detto; ma quello che dico è che potrebbe ciò potrebbe verificarsi anche sulla spinta di un istinto di conservazione dei propri privilegi e del proprio benessere (e non solo della propria sopravviveza) se questi venissero a trovarsi in un pericolo grave e attuale

Quello che mi sembra più discutibile è l'inevitabile declino dell'Occidente. Se vuoi la mia opinione il Paese ipoteticamente più forte ed equilibrato sarebbe l'Unione Europea. Se possedesse una forza almeno pari di quella USA l'Occidente sarebbe comunque in buona posizione.

sarà molto difficile reggere una tale concorrenza... di capitale umano, soprattutto.

io non vedo come si possa fare, se non piazzando dazi e frontiere da tutte le parti finchè siamo ancora leader in alcuni settori fondamentali, come auspica il buon Tremonti... oppure eliminando alla base ogni distinzione tra occidente e oriente, nord e sud, aprendo tutte le frontiere come auspica il buon Tyrion e "cittadini del mondo ciascuno per sè e dio per tutti"...

comunque non ho capito cosa non ti convince nella frase che hai quotato...

Tu dici che il benessere viene solo dallo sfruttamento.

Io dico che viene anche dal progresso tecnologico, e che puo' venire solo da questo. E' una possibile soluzione.

Siccome a questo non rispondi mai, rinuncio.

Tu dici che il benessere viene solo dallo sfruttamento.

Io dico che viene anche dal progresso tecnologico, e che puo' venire solo da questo. E' una possibile soluzione.

no, non l'ho detto. ho detto che il progresso tecnologico aumenta la qualità della vita (chi lo nega: le fognature e il motorino sono invenzioni eccezionali) ma aumenta anche la qualità dello sfruttamento.

sei d'accordo che l'impero britannico non sarebbe mai nato e sviluppato senza cannoni e telegrafo?

il punto è che lo sfruttamento non può prescindere da una superiorità tecnologica.

quindi sì, il benessere è garantito anche dal progresso tecnologico.

questo non elimina il fatto che da sempre ci sia un tizio sfrutta un caio