/me mode mod on

Riapriamo il topic da dove si era interrotto. Mi permetto di ripartire dal mio ultimo intervento e da quanto ho scritto lì.

Come ho scritto, su questo forum ogni opinione, purché in accordo con il regolamento e la legge italiana, è permessa. Le opinioni di una persona non sono mai "irrilevanti"; se una tale posizione per l'opinione di un altro è possibile a livello personale, non lo è e non lo può essere a livello generale. La cosa non può essere inoltre usata, volontariamente o meno, per escludere qualcuno da una discussione.

Ho successivamente esposto le mie idee sulla traduzione di Altieri, ma non essendo queste argomento di moderazione sono assolutamente suscettibili di commenti nei post futuri della discussione, e non mi dilungo qui ulteriormente.

Mi auguro quindi che la discussione possa riprendere su un binario di tranquillità nelle diverse opinioni e sfumature.

Gli interventi di moderazione vanno presi né più né meno di quello che sono: un moderatore - come tale, non come utente che partecipa normalmente alle discussioni - interviene nei topic quando ha la percezione che qualcosa non va, quando alcuniutenti fanno segnalazioni che secondo noi necessitano un post pubblico, quando in sostanza lo staff sente che ci sono gli estremi per farlo.

Se un utente si considera rimproverato ingiustamente, o per qualsiasi cosa l'intero staff è disponibile via MP, chat, mail o altra forma privata per ascoltare tutti i dubbi del caso e provare ad offrire le relative risposte.

Buon forum a tutti, e mi auguro vivamente che a partire dal prossimo post si ritorni a parlare del lavoro di Altieri, ottimo, discreto, mediocre o pessimo che sia. " />

/me mode mod off

Ma scusa, perchè si traduce?

Perchè mi pagano per farlo. Perchè è il compito che mi viene dato a scuola. Perchè mi serve per imparare bene una lingua straniera, viva o morta. Perchè mi piace farlo. Ma la cosa non cambia.

Per cui

devo capire e tradurre quel che ci sta scritto, senza aggiunte/sottrazioni/modifiche, e non m'importa chi lo leggerà dopo.

a questo punto non posso caxxiare Pato che si mangia un gol facile facile perchè io al suo posto sbagliavo anche peggio? o perchè non ho mezzi per dimostrare che in nessun caso poteva segnare? e tutti i miliardi di esempi che si possono fare uguali a questi?

non sono per niente d'accordo.

a questo punto non posso caxxiare Pato che si mangia un gol facile facile perchè io al suo posto sbagliavo anche peggio? o perchè non ho mezzi per dimostrare che in nessun caso poteva segnare? e tutti i miliardi di esempi che si possono fare uguali a questi?

non sono per niente d'accordo.

Boh, secondo me non è la stessa cosa. E' più come se io andassi a dire a quelli del cern come devono fare l'esperimento perchè ho studiato fisica alle superiori. Tradurre è in buona parte una questione di buon senso e di pratica, come molte altre cose, ma non è solo quello, ci vogliono anche gli strumenti teorici per farlo.

 

Le strategie traduttive adottate dipendono dal destinatario e dai motivi per cui questo ha bisogno della traduzione, nonchè dalla tipologia testuale. Ad esempio, una traduzione destinata ad essere accompagnata dal testo originale a fronte, magari con dei commenti o delle note, prevede in linea di massima una strategia traduttiva diversa rispetto a una traduzione che poi starà in piedi da sola. Allo stesso modo, la traduzione di un testo tecnico deve rispettare le caratteristiche stilistiche di quel settore specifico della lingua d'arrivo.

 

E' più come se io andassi a dire a quelli del cern come devono fare l'esperimento perchè ho studiato fisica alle superiori.

ma se quelli del Cern fanno esplodere tutto però li posso caxxiare? anche se di fisica non ne so un beneamato ciufolo?

ma se quelli del Cern fanno esplodere tutto però li posso caxxiare? anche se di fisica non ne so un beneamato ciufolo?

No. propongo invece di strappare loro gli occhi dicendogli: "così laprossima volta imparerai a vedere che quegli atomi non devono scontrarsi...."

 

cmq seriamente, di "scienziati" ce ne sono tanti, basta cambiarli se e quando si dimostrano inadatti.. ^^

a questo punto non posso caxxiare Pato che si mangia un gol facile facile perchè io al suo posto sbagliavo anche peggio? o perchè non ho mezzi per dimostrare che in nessun caso poteva segnare? e tutti i miliardi di esempi che si possono fare uguali a questi?

non sono per niente d'accordo.

Boh, secondo me non è la stessa cosa. E' più come se io andassi a dire a quelli del cern come devono fare l'esperimento perchè ho studiato fisica alle superiori. Tradurre è in buona parte una questione di buon senso e di pratica, come molte altre cose, ma non è solo quello, ci vogliono anche gli strumenti teorici per farlo.

 

Secondo me entrambi gli esempi hanno le loro pecche. " />

Nel caso della partita di calcio, è molto facile capire l'obiettivo e i mezzi per raggiungerlo. Bene o male, se io vedo una progressione, una sovrapposizione, una triangolazione, tre dribbling e un tiro a porta vuota malamente sbagliato, pur non essendo in grado di replicare le stesse cose posso però, al netto di qualche tecnicismo, capire se una cosa è fatta bene. La popolarità e la diffusione del calcio sono tali da rendere questo esempio poco pertinente, a mio parere.

Se prendiamo uno sport meno tecnicamente conosciuto, come lo sci, una normale persona con la cultura da telespettatore o sciatore occasionale in montagna magari è convinta che la prestazione della Karbon sia stata ottima... E poi se la ritrova staccata di mezzo secondo dalla prima. Perché? Perché la sua competenza non gli permette di dire se una porta è stata presa bene, ma ancora di più perché non sa cosa sia necessario fare per prendere bene una porta.

L'esperimento scientifico ha obiettivi chiari, riconoscibili, riproducibili, eccetera. Ci può essere oscurità da parte di un profano su come ottenere gli obiettivi, ma non ci saranno problemi nel capire quale deve essere il risultato finale.

La traduzione professionale, a mio parere, è qualcosa per cui definire l'obiettivo è apparentemente semplice - una traduzione fedele: dire quello che ha scritto l'autore - ma non lo è nella realtà.

Uno scrittore non scrive solo parole. Ritenere che ASOIAF sia una successione di parole è a mio parere estremamente riduttivo.

Se io leggo Martin vedo le Cronache, le percepisco, e questo va al di là del significato letterale delle parole usate.

Il registro utilizzato dai personaggi è importante. Martin non usa termini appartenenti ad un qualche slang, né localismi dovuti al fatto che vive nel New Mexico. Né in Martin vi sono espressioni peculiari tipiche di una zona particolare dei Sette Regni; per riallacciarmi all'ultimo esempio fatto, troverei scorretto usare termini dialettali sia nel discorso diretto sia nel narrato, anche se magari queste espressioni rendono meglio il significato letterale. La sensazione che Martin vuole esprimere è quella di un linguaggio standard, a quanto ne sappiamo privo di dialetti. Allora, è meglio rilassare il significato letterale di una parola oppure introdurre un intero livello linguistico nel mondo di Martin? Cosa falsa di più le Cronache?

Il ritmo delle frasi di Martin è importante. I capitoli di Bran e quelli di Tyrion sono molto differenti tra loro, perché riflettono personalità e visioni del mondo diverse. Una traduzione dovrebbe cercare di rispettare questa diversità, anche a costo di essere meno letterale? Vedere i capitoli di Bran, normalmente formati da riflessioni e non troppo ricchi di azione, quindi più ponderati rispetto alla media martiniana, scorrere invece via rapidi e a scatti, non è una grave menomazione? E se mantenere il ritmo giusto costasse qualcosa in termini di aderenza letterale, cosa sarebbe meglio?

Idem le singole azioni: trasformare un rapido scambio di colpi di spada come quello tra Egen e Bronn in frasi lente e verbose non falsa Martin, anche se il risultato dovesse essere più letterale?

E non parliamo delle allitterazioni e della metrica (sì, Martin ha entrambe). Conviene mantenerle o cercare la traduzione letterale? E le figure retoriche, e i modi di dire. Se Martin usa un tipico modo di dire del New Mexico, con un certo significato, è più corretto tradurlo letteralmente o cercare un modo di dire dal significato equivalente in uso in Italia? Da noi, e torno per un secondo sulle lacrime, si piangono calde lacrime per la tristezza, o per il rimorso. Le lacrime diventano roventi per l'indignazione, la frustrazione o la vergogna. Perché è così? Boh, però il substrato culturale italiano fa, in media, questa associazione. Meglio quindi mantenere intatto il significato letterale oppure variarlo per restare in linea con quanto l'autore aveva intenzione di dire?

Ecco, come ho detto non sono traduttore, non ho i mezzi e le argomentazioni per dire "la traduzione ottimale si fa così" piuttosto che "cosà".

Mi diventa quindi difficile persino definire cosa sia la traduzione ottimale o come si debba ottenere tale traduzione. Ritengo però personalmente, sulla base di quanto letto qui e imparato altrove, che la soluzione ottima non si abbia schiacciando ogni cosa sull'aderenza letterale.

Come sono infine in grado di vedere se Pato si mangia un gol facile, sono in grado di capire se una traduzione è meglio di un'altra. Anzi, se sapendo l'inglese posso scegliere la traduzione migliore, non sapendolo potrei scegliere la frase più bella. Non necessariamente le due cose coincidono, immagino.

Quindi, mi chiedo: le cose catalogate come Altierate sono evidentemente errori in una traduzione che si prefigge la letteralità come obiettivo. Se però si ritiene che oltre all'aderenza letterale ci sia anche altro in un lavoro di traduzione, mi chiedo: quante delle Altierate sono effettivamente errori, e quante invece possono essere ricondotte al ragionamento "nell'ottica di raggiungere il compromesso tra le varie esigenze opposte di traduzione, questo è il miglior compromesso possibile"?

Tolti gli errori grossolani che tutti sappiamo e svariate altre topiche che abbassano di molto la qualità del lavoro di Altieri, sono dell'idea che diverse altierate presentate in questo topic siano invece dei buoni compromessi tra aderenza al testo originario e aderenza al messaggio originario.

Con questi discorsi giustifichi i traduttori di Harry Potter che trasformano Ravenclaw (artiglio di corvo) in Corvonero, salvo poi farlo diventare Pecora Nera in due libri perché "più adatta ai bambini", per poi riportarlo a Corvonero... Si presume che il testo sia stato contestualizzato nel linguaggio che usa dall'autore stesso, per indirizzarlo direttamente verso il pubblico che gli interessa.

Quello che volevo dire è che traducendo bisogna anche tener conto delle differenze culturali tra il contesto di partenza e quello di arrivo.

Poi per far vedere come le strategie cambiano in base alle esigenze del destinatario, ho riportato che nei casi in cui il testo tradotto viene pubblicato con il testo originale a fronte - perchè il lettore vuole avvalersi dell'uno e dell'altro - il traduttore può fare delle scelte diverse perchè la traduzione si può appoggiare sul testo originale a lato; e poi ho parlato di tipologie testuali e del fatto che le caratteristiche del tipo di testo vanno rispettate - esempio stupido, se traduco una lettera commerciale dall'inglese all'italiano devo impostare la lettera in modo che corrisponda ai canoni della lettera commerciale italiana: per cui cambiare il layout, le formule di apertura e chiusura, ma devo anche stare attenta al tono: se l'inglese è normale che sia telegrafico, l'italiano telegrafico può risultare scortese, magari rendendo opposto il significato del messaggio.

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Riapriamo il topic da dove si era interrotto. Mi permetto di ripartire dal mio ultimo intervento e da quanto ho scritto lì.

 

Come ho scritto, su questo forum ogni opinione, purché in accordo con il regolamento e la legge italiana, è permessa. Le opinioni di una persona non sono mai "irrilevanti"; se una tale posizione per l'opinione di un altro è possibile a livello personale, non lo è e non lo può essere a livello generale. La cosa non può essere inoltre usata, volontariamente o meno, per escludere qualcuno da una discussione.

 

Ho successivamente esposto le mie idee sulla traduzione di Altieri, ma non essendo queste argomento di moderazione sono assolutamente suscettibili di commenti nei post futuri della discussione, e non mi dilungo qui ulteriormente.

 

Mi auguro quindi che la discussione possa riprendere su un binario di tranquillità nelle diverse opinioni e sfumature.

 

Gli interventi di moderazione vanno presi né più né meno di quello che sono: un moderatore - come tale, non come utente che partecipa normalmente alle discussioni - interviene nei topic quando ha la percezione che qualcosa non va, quando alcuniutenti fanno segnalazioni che secondo noi necessitano un post pubblico, quando in sostanza lo staff sente che ci sono gli estremi per farlo.

Se un utente si considera rimproverato ingiustamente, o per qualsiasi cosa l'intero staff è disponibile via MP, chat, mail o altra forma privata per ascoltare tutti i dubbi del caso e provare ad offrire le relative risposte.

 

Buon forum a tutti, e mi auguro vivamente che a partire dal prossimo post si ritorni a parlare del lavoro di Altieri, ottimo, discreto, mediocre o pessimo che sia. " />

 

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È il mio primo messaggio dopo tre giorni di sospensione e due di (teatrale...) sciopero della fame.

Mi scuso con Beric. Ero arrabbiato - ed ero pure ubriaco, lo ammetto - ma non c'era nulla nel suo messaggio che non fosse corretto dal punto di vista formale. Ha fatto quello che doveva fare. La mia reazione è stata illogica e sproporzionata. Non mi ero neppure accorto che stava rivolgendosi a Eddard, nella sua risposta da utente, e questo finisce con lo smontare completamente le mie assurde paranoie.

Ringrazio tutti quelli che mi hanno aiutato a pensare. Primi fra tutti AryaSnow e Ser Balon Swann. Dei veri amici.

Scusate l'OT, ma dovevo dirlo qui: in effetti mi sembrava il luogo più appropriato. Sono stato un cretino, lo ammetto senza problemi. Spero solo che le prenotazioni per il Raduno possano essere ristabilite, perché mi dispiacerebbe non potervi incontrare a causa della mia stupidità.

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Quello che volevo dire è che traducendo bisogna anche tener conto delle differenze culturali tra il contesto di partenza e quello di arrivo.

Vedere i capitoli di Bran, normalmente formati da riflessioni e non troppo ricchi di azione, quindi più ponderati rispetto alla media martiniana, scorrere invece via rapidi e a scatti, non è una grave menomazione?

Quello che volevo dire è che traducendo bisogna anche tener conto delle differenze culturali tra il contesto di partenza e quello di arrivo.

Restiamo nello specifico? Westeros (ma potrebbe essere la Terra di Mezzo, Videssos, Melnibonè o qualunque altro mondo fantasy vi venga in mente) è fuori dai nostri contesti reali: è un mondo creato da un autore, con proprie logiche e propri meccanismi e sviluppi. ispirato storicamente quanto vuoi, ma comunque a parte: non ci sono una partenza ed un arrivo, non stiamo parlando di sottigliezze diplomatiche o commerciali...che, detto per inciso, non mi sono mai accorto che le lettere commerciali inglese fossero offensive per il solo fatto di essere stringate e dirette.

 

 

Credo che intendesse dire che, tradotte in italiano in maniera letterale, potrebbero risultare inadeguate allo scopo perche' siamo abituati ad una maggiore verbosita' e di conseguenza una lettera che si discosti dal modello usuale fa insospettire. Come se una persona per telefono ti rispondesse a monosillabi: abituato a conversazioni piu' complete, troveresti il comportamento sgradevole.

Questo non esclude che un italiano che conosce l'inglese, leggendo una lettera in inglese, non possa considerarla adatta: se conosce l'inglese, allora sara' anche abituato alla loro maggiore sintesi.

Vedere i capitoli di Bran, normalmente formati da riflessioni e non troppo ricchi di azione, quindi più ponderati rispetto alla media martiniana, scorrere invece via rapidi e a scatti, non è una grave menomazione?

Veramente, mi pare di no. Se l'autore li ha pensati ed impostati così un motivo ci sarà pure, no?

 

Anche qui temo che tu abbia frainteso (o ti ho frainteso io " /> ): se interpreto bene, una traduzione letterale dei capitoli di Bran porterebbe a ritmi piu' serrati (a causa delle caratteristiche dell'italiano) rispetto alle intenzioni di Martin, e in rapporto aglia altri capitoli. Quindi la domanda e': e' preferibile mantenere il ritmo o l'aderenza letterale?

DISCLAIMER: Io non ho notato cambiamenti di ritmi (vuoi perche' ho letto pochi capitoli di Bran, vuoi perche' sono differenze troppo sottili per la mia conoscenza di inglese), quindi ho solo cercato di interpretare la citazione.

Se volevi darmi le prove che sono italiano per sbaglio me le stai dando tutte... " />

Se una caraffa che si disintegra è un'ingenuità anche piuttosto puerile, le lacrime roventi per me esprimono perfettamente in italiano il senso di frustrazione che Jon prova nell'essere al centro dell'attenzione in un frangente così imbarazzante. In Martin le lacrime non sono roventi? Pazienza, i sentimenti di Jon sono espressi alla perfezione, con una figura retorica efficace, e per me va bene così.

E esattamente quello che cercavo di dire io....la capacità di mantenere gli obiettivi che il testo originale si propone di raggiungere (narrativamente,emotivamente,ecc...) vengono prima dell'aderenza letterale al testo di origine.

 

Prima Parte: La Lingua Italiana & la sua Verbosita'.

Prendo come esempio questa mia traduzione, accompagnata dal testo originale e dalla traduzione di Altieri: LINK.

Nella traduzione di Altieri il testo e' piu' lungo di circa il 18% rispetto all'originale (nonostante alcune frasi siano cancellate). Nella mia traduzione il testo e' piu' lungo dell'1% rispetto all'originale (e a differenza di Altieri non ho tagliato frasi).

Questo vuol dire che, in media, ogni quattro parole Altieri ne aggiunge una quinta. E qual e' questa quinta parola? "Rovente". E' necessaria? No, non e' necessaria: il testo originale si reggeva benissimo anche senza questo fronzolo. E' sbagliata? Si', e' sbagliata: qualsiasi manuale di scrittura (italiano) suggerisce come prima cosa di evitare l'uso di espressioni precotte come "cielo plumbeo", "collo taurino", "lamiere contorte", e "lacrime roventi". Come seconda cosa gli stessi manuali invitano a ridurre al minimo l'uso di aggettivi e avverbi, e tutti quegli altri tipi di sbrodolamento che sono il marchio dell'incompetenza (suggerirei di nuovo, a questo proposito, di fare un confronto fra la prosa di Altieri e quella di Pirandello, per rendersi conto di che cos'e' che rende il secondo un gigante e il primo un nano).

E infine: se davvero fosse vero che un testo inglese debba essere reso necessariamente piu' verboso in italiano per poter rendere allo stesso modo, dovrebbe risultare impossibile doppiare i film in modo decente. Perche' nel tempo in cui l'attore dice: "but it can poke him full of holes if you're fast enough" non si riuscirebbe mai a fargli dire "ma a usarla nel modo giusto, con la rapidità giusta, lo può riempire di brutti buchi". Perche' occorrerebbe esattamente il doppio del tempo (c'e' un raddoppio del numero di sillabe). Per riuscirci occorrerebbe proiettare il film al rallentatore.

Quindi il doppiaggio italiano necessariamente non e' verboso. Eppure, come sappiamo, e' considerato lo stesso di ottima qualita': questo dimostra che rendere tutto piu' verboso non serve realmente a nulla.

Ho piu' volte sottolineato che la traduzione non deve essere necessariamente letterale: un bravo traduttore puo' ritenere opportuno usare espressioni analoghe, ma diverse dal significato letterale originale, in modo da preservare il vero senso del testo. Questa mi sembra essere una delle cose sostenute da Beric/Meera/Joramun, sulla quale ho gia' detto piu' volte di trovarmi d'accordo.

Ecco un esempio: in un film (non ricordo quale), nell'originale un personaggio dice a un altro:

For you work is a four letter word!

Per te lavoro e' una parola di sei lettere!

Per te lavoro e' una parolaccia!

A tutto questo si aggiungono gli errori oggettivi, palesi. E non parlo solo del colore delle capigliature, degli unicorni, o delle frasi saltate a pie' pari: parlo anche di errori "piccoli", dovuti sostanzialmente al fatto che il senso del testo originale non e' nemmeno stato capito, o che non ci si e' neppure disturbati ad andare a controllare una parola sul dizionario. Perche' "supple", ad esempio, non significa "liscio e ricco", ma significa "flessibile". Cosi' il fodero della spada di Arya non e' affatto "liscio e ricco come il peccato", bensi' e' "flessibile come il peccato" - cioe', vi rendete conto della bellezza di questa frase? Il peccato non e' "liscio", o "ricco", cavolo: il peccato e' flessibile. Non e' forse vero che e' proprio cosi'? Il testo di Martin e' letteralmente costellato da queste perle. Altieri le toglie, e ci mette un bel "roventi" vicino a "lacrime". E' giusto? E' accettabile? Secondo me no. E ritengo che non lo si possa giustificare argomentando sulla "liberta'" della traduzione allo scopo di "rendere" in italiano nel modo piu' appropriato, "salvando" il senso del testo originale. Perche' qui il senso originale del testo e' stato distrutto - non importa se volutamente o per sbaglio o per pigrizia.

Qui mi trovo in difficolta': perche' non capisco bene che cosa c'entri questo in questa discussione. Al di la' del fatto che l'italiano della traduzione di Altieri e' brutto da un punto di vista formale, di "arte dello scrivere" (si veda il mio primo punto), anche se il testo tradotto fosse stupendo non implicherebbe la sua correttezza. Mi spiego meglio con un esempio (forse un po' surreale): se io traducessi la frase inglese:

The autumn leaves of red and gold

M'illumino d'immenso

Frasi mancanti ("Il colpo fece male, ma Jon si ritrovò a sorridere come un idiota");

Testo aggiunto (20%) ("Scendeva la notte");

Frasi non capite e quindi tradotte male ("liscio e ricco come il peccato");

Traduzione incoerente (unicorni, capelli e vessilli che cambiano colore, ecc.);

Cattivo uso della lingua italiana ("lacrime roventi");

... sono tutte cose che non possono essere difese dicendo che una traduzione non deve essere letterale - anche se e' sicuramente vero che una buona traduzione non deve essere letterale! Ma e' irrilevante che sia vero: questa resta una brutta traduzione. Anzi, offensiva (nei confronti del lettore). Tutto IMHO, naturalmente, sia chiaro... " />

un intervento notevole, complimenti tyrion hill!

Questo vuol dire che, in media, ogni quattro parole Altieri ne aggiunge una quinta. E qual e' questa quinta parola? "Rovente". E' necessaria?

no

E' sbagliata?

sì

è una cosa così orribilmente grave e intollerabile?

no, perchè Martin, per quanto fantastiche siano le Cronache, non è che sia proprio un mostro di stile... insomma facendo un paragone cinematografico Martin si avvicina più a Spielberg che Bergman.

le Cronache sono fondamentalmente un romanzo storico-avventuroso, ed è per questo che una traduzione stilisticamente scadente non è a mio avviso così rilevante.

l'importante è che "vadano giù", che continuino a trasmettere forti emozioni e un senso di complessità.

non è una poesia, dove una parola al posto sbagliato rovina il senso dell'intera opera.

e con questo rispondo anche alla parte "Il Contenuto del Testo Originale".

Nelle cronache ci saranno anche delle perle, ma io non leggo le cronache per le perle... mi leggo Parini e Lucrezio, se proprio ho voglia di perle.

Cioè, non che io non apprezzi le perle in ogni opera e momento (ben vengano, dalla pubblicità del pan di stelle alla Divina Commedia), ma in un opera come quella di Martin cerco principalmente altre cose. Le perle sono un surplus, un contenuto bonus, una "piacevole sorpresa".

Altieri ne ha tolte alcune e distorte altre? è un peccato, davvero, ma non è che ne faccio una tragedia.

Perchè non è quello che voglio dalle Cronache.

è una cosa così orribilmente grave e intollerabile?

 

no, perchè Martin, per quanto fantastiche siano le Cronache, non è che sia proprio un mostro di stile... insomma facendo un paragone cinematografico Martin si avvicina più a Spielberg che Bergman.

 

le Cronache sono fondamentalmente un romanzo storico-avventuroso, ed è per questo che una traduzione stilisticamente scadente non è a mio avviso così rilevante.

 

l'importante è che "vadano giù", che continuino a trasmettere forti emozioni e un senso di complessità.

 

non è una poesia, dove una parola al posto sbagliato rovina il senso dell'intera opera.

 

e con questo rispondo anche alla parte "Il Contenuto del Testo Originale".

 

Nelle cronache ci saranno anche delle perle, ma io non leggo le cronache per le perle...