Sarebbe valido se altieri fosse un semplice dipendente della casa editrice, magari un traduttore pagato sul numero di pagine che traduce (e una volta si faceva proprio così). Ma nel momento in cui ne è uno dei responsabili, e con la piena possibilità di assegnare a questo o quello le traduzioni o di avvocarsene alcune, le sue responsabilità diventano inscindibili da quelle della casa editrice - anche perché la mondadori ha dimostrato ripetutamente, e non solo nel caso di martin, di non tenere in gran conseiderazione le aspettative e le esigenze dei lettori (vedi quanto tempo hanno fatto attendere i libri di Ruterfurd o quelli della George), quindi di non mettere particolare fretta ai traduttori.
Altieri è diventato responsabile della collana Urania e diverse altre all'interno della Mondadori nel 2006, ovvero dopo l'uscita di AFFC (cosa per cui gli è stata affiancata una traduttrice).
Prima era "un semplice dipendente della casa editrice", per usare le tue parole.
Migliore è una grande parola: io (e non credo di essere l'unico) attaccherò tranquillamente qualunque traduzione non dica quello che sta scritto nel testo originale - e non sto parlando del modo di renderlo, ma proprio dei concetti. Quanto al dare un'alternativa migliore, quando vorrò farlo mi ci metterò con calma, e non credo che avrò difficoltà a farlo: fino a quel momento, mi limito a dire chiaro e tondo dove il signor altieri si prende libertà che non ha motivo di prendersi.
Sei liberissimo di attaccare qualsiasi traduzione ti piaccia, ci mancherebbe.
Certo, nel momento in cui dici che Altieri è un incapace per millemila post, elenchi con minuzia di particolari quello che secondo te è errato e successivamente non proponi nulla che mostri un'alternativa plausibile, secondo me non dimostri proprio nulla.
La distruzione di una tesi (la traduzione di Altieri) è composta da una pars destruens (trovarne le mancanze) ed una pars costruens (presentare un'alternativa migliore).
Io prendevo 4 in greco e latino perché traducevo benissimo..ma non quello che stava nel testo originale. Se altieri fa lo stesso, perché deve aver diritto ad un trattamento diverso?
Cioè, fammi capire: tu metti sullo stesso piano la traduzione di un libro con la traduzione di una versione di greco?
Un testo con finalità scolastiche ed un testo con finalità commerciali?
Traduci le due cose allo stesso modo, posizionando il bilanciamento tra aderenza alla forma e aderenza al contenuto nel medesimo punto?
Ovvero: per te il destinatario del testo non è rilevante?
Ripeto, non sono un traduttore, ma a me qualcosa in questo ragionamento stona...
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
No, scusa, ma se io vedo i difetti di una tesi e li segnalo, non sono per questo obbligato a presentare un'alternativa. Posso farlo, volendo, o lasciare il compito ad altri, ma niente e nessuno mi obbliga a proporre qualcos'altro. Nel caso specifico, poi, io potrei trovare migliore una traduzione letterale, aderentissima al testo, che non si curi delle differenze linguistiche, o proporre come unica alternativa la lettura in originale, giusto per fare un paio di esempi estremi.La distruzione di una tesi (la traduzione di Altieri) è composta da una pars destruens (trovarne le mancanze) ed una pars costruens (presentare un'alternativa migliore).
Sì. Di greco, di latino, di inglese, tedesco, spagnolo, o di qualunque altra lingua viva o morta ti venga in mente. Perchè le fondamenta della traduzione sono esattamente le stesse: quello di ripetere quanto sritto nel testo originale, non di inventarsi quanto scritto, di aggiungervi o togliervi cose.tu metti sullo stesso piano la traduzione di un libro con la traduzione di una versione di greco?
Chi è il destinatario del testo? In qualunque caso non è un problema del traduttore.per te il destinatario del testo non è rilevante?
La mia ammirazione per una persona non è legata al fatto che dica le stesse cose che dico io - tutt'altro. L'ammiro perché difende le proprie idee con argomenti razionali e intelligenti. In questo tuo post, forse inebriata dai miei complimenti, non ci sei riuscita: peccato.Piacere mio, maMeera, piacere di conoscerti: hai un nuovo ammiratore.
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sei sicuro che stiamo proprio dicendo le stesse cose?Verissimo anche questo... Ma Altieri va al di là
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Saggia prudenza... a volte esagero. Ma non ora
...
ma con Altieri il punto non è certo questo
Non so bene che cosa ti si dovrebbe far vedere, per farti smettere di dire che è "tutto da vedere": evidentemente gli esempi riportati in questa discussione non li hai nemmeno letti.Scusa, mi sono spiegata male: che siano arbitrarie [le traduzioni] è tutto da vedere, che superi sempre i limiti del buon senso è tutto da vedere. E' quello che ho spiegato qui
Poi certo, Altieri spesso espande e riformula anche troppo. L'esplosione sonora della caraffa, le risate ancora più sonore, le lacrime roventi sono tutte espansioni che servono ad Altieri per far capire meglio il motivo per cui Jon piange, sostanzialmente. La domanda è: serviva? La risposta mia è: boh, probabilmente no, ma siccome non sono ancora un guru dei translation studies mi riservo di ripensarci in futuro quando avrò studiato di più.
Alternative migliori mi sarebbe facilissimo proporle: in questo caso - è palese - sarebbe più o meno come sparare sulla Croce Rossa. Se vuoi lo faccio, proponi pure tu il testo. Ma, detto questo, io non ho mai avuto bisogno di proporre alternative migliori: perché gli errori riportati sono oggettivi. Mostruosi. Addirittura beffardi nei confronti del lettore, evidentemente considerato nient'altro che un povero sprovveduto cui scucire soldi.Ma infatti è proprio questa la cosa che mi fa inca**are e che succede anche in ambito accademico: cioè che c'è gente che attacca spavaldamente le traduzioni degli altri e poi non sa proporre alternative migliori.
E riprendi con le caricature... Sbagli: mostri la debolezza del punto che ti piacerebbe difendere. Mi deludi. In questa discussione è stato riportato ben altro che "virgole spostate".Eh, ma allora vorrei sapere perchè ci sono duemila pagine di topic per segnalare ogni virgola spostata
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No, perché io stesso ho più volte specificato che il problema non è Altieri (l'ho fatto anche con te).E perchè il topic è incentrato su "Altieri me**a" visto che il problema è a monte
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Coraggio, fammi divertire: dammi un brano delle Cronache in inglese, e fammelo tradurre "meglio di Altieri". Buahahaha!!! 
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... e in piu' voglio sapere di tutte le volte che Jon ha sorriso come un'idiota quando Arya lo ha picchiato. L'adorazione che Jon ha per Arya arriva a questo livello, e non vedo davvero perche' censurarlo.Ho speso una bella cifretta per acquistare TUTTI i libri di Martin e PRETENDO di avere un libro tradotto bene con i colori delle chiome giusti, i cervi al loro posto...
Perchè molti non vogliono capire che (uso un esempio) una cheesecake cessa di essere una buona cheesecake quando per formaggio,invece della Philadelphia usi il pecorino sardo e nel fondo al posto dei biscotti metti il pangrattato.....non quando al posto della Philadelphia metti la Spalmella(stesso identico formaggio ma non della stessa marca),perchè magari al supermercato la Philadelphia originale l'avevano finita,o perchè costa di più .Nel primo caso,se vai in giro a dire che hai fatto una cheese cake sei un truffatore.....nel secondo caso hai ragione da vendere.E Altieri rientra nella seconda categoria,malgrado tutto.....Eh, ma allora vorrei sapere perchè ci sono duemila pagine di topic per segnalare ogni virgola spostata
Dai, ho già spiegato perchè la penso così, cioè che non mi sento in grado di giudicare la bontà di certe scelte (La Mastina: non i capelli che cambiano colore o i personaggi scambiati etc, quelli sono errori palesi) di Altieri perchè penso di avere ancora tanta strada da fare a livello di studio e di esperienze professionali, per cui non mi basta che tu mi dica di leggere il topic perchè "gli errori riportati sono oggettivi". Ovviamente questo non significa che io non abbia un'opinione, solo sono dubbiosa.Non so bene che cosa ti si dovrebbe far vedere, per farti smettere di dire che è "tutto da vedere": evidentemente gli esempi riportati in questa discussione non li hai nemmeno letti.
Sì, ma non ci scrivi solo tu in questo topicIo stesso ho più volte specificato che il problema non è Altieri (l'ho fatto anche con te).
" />Eh?! Oo''''Sì. Di greco, di latino, di inglese, tedesco, spagnolo, o di qualunque altra lingua viva o morta ti venga in mente. Perchè le fondamenta della traduzione sono esattamente le stesse: quello di ripetere quanto sritto nel testo originale, non di inventarsi quanto scritto, di aggiungervi o togliervi cose.tu metti sullo stesso piano la traduzione di un libro con la traduzione di una versione di greco?
Chi è il destinatario del testo? In qualunque caso non è un problema del traduttore.per te il destinatario del testo non è rilevante?
Ma scusa, perchè si traduce? Per comunicare, per superare la barriera dell'incomunicabilità dovuta alle differenze linguistiche e culturali. E siccome la traduzione è un atto comunicativo, il traduttore non traduce per se stesso (va bè salvo rari casi), ma per un destinatario che non conosce la lingua e in genere neanche la cultura nella quale è stato prodotto il testo di partenza e ha bisogno di lui come mediatore per avere accesso al testo originario, con varie finalità che non sto qua ad elencare.
Dunque la strategia traduttiva e le soluzioni adottate sono diverse a seconda delle necessità dei destinatari e delle caratteristiche dell'incarico. C'è differenza tra la traduzione professionale, dove il processo traduttivo è fine a se stesso - o comunque dipendente dalle necessità del pubblico o del cliente, e la traduzione utilitaria/strumentale, che può avere vari scopi, tipo l'apprendimento delle strategie traduttive o, come nel caso delle versioni di greco e latino che si fanno al liceo, il perfezionamento linguistico. In altre parole, le versioni servono ai professori per vedere se lo studente sa riconoscere le strutture grammaticali e sintattiche studiate, non gliene frega niente di avere un testo italiano scorrevole, godibile, che sta in piedi da solo ecc.
hahahaha XDPerchè molti non vogliono capire che (uso un esempio) una cheesecake cessa di essere una buona cheesecake quando per formaggio,invece della Philadelphia usi il pecorino sardo e nel fondo al posto dei biscotti metti il pangrattato.....non quando al posto della Philadelphia metti la Spalmella(stesso identico formaggio ma non della stessa marca),perchè magari al supermercato la Philadelphia originale l'avevano finita,o perchè costa di più .Nel primo caso,se vai in giro a dire che hai fatto una cheese cake sei un truffatore.....nel secondo caso hai ragione da vendere.E Altieri rientra nella seconda categoria,malgrado tutto.....Eh, ma allora vorrei sapere perchè ci sono duemila pagine di topic per segnalare ogni virgola spostata
Eh, inutile che ridi!hahahaha XDPerchè molti non vogliono capire che (uso un esempio) una cheesecake cessa di essere una buona cheesecake quando per formaggio,invece della Philadelphia usi il pecorino sardo e nel fondo al posto dei biscotti metti il pangrattato.....non quando al posto della Philadelphia metti la Spalmella(stesso identico formaggio ma non della stessa marca),perchè magari al supermercato la Philadelphia originale l'avevano finita,o perchè costa di più .Nel primo caso,se vai in giro a dire che hai fatto una cheese cake sei un truffatore.....nel secondo caso hai ragione da vendere.E Altieri rientra nella seconda categoria,malgrado tutto.....
" /> Altieri appartiene proprio alla prima categoria - non alla seconda: l'opinione di Joramun conta ben poco, visto che l'inglese non lo sa...Perchè mi pagano per farlo. Perchè è il compito che mi viene dato a scuola. Perchè mi serve per imparare bene una lingua straniera, viva o morta. Perchè mi piace farlo. Ma la cosa non cambia. Dire che il destinatario di un testo è il lettore è cosa valida se si sta parlando dell'autore, ma il traduttore è semplicemente un mezzo: dell'autore per raggiungere un pubblico più grande, della casa editrice per ottenere un lucro maggiore. In ogni caso, il traduttore dovrebbe avere (il condizionale è d'obbligo, visto quel che viene fuori) un solo compito: fare del suo meglio per rendere il meglio possibile quello che l'autore ha scritto, e questo indipendentemente dalle proprie opinioni o dai propri deliri correttivi.Ma scusa, perchè si traduce?
Per me non fa differenza tradurre un testo di fantasy, un libro di storia, un articolo di medicina, un libro di narrativa, o qualunque altra cosa: devo capire e tradurre quel che ci sta scritto, senza aggiunte/sottrazioni/modifiche, e non m'importa chi lo leggerà dopo.
Concordo.QUOTE(Meera @ Nov 4 2009, 01:22 PM)
QUOTE
Perchè molti non vogliono capire che (uso un esempio) una cheesecake cessa di essere una buona cheesecake quando per formaggio,invece della Philadelphia usi il pecorino sardo e nel fondo al posto dei biscotti metti il pangrattato.....non quando al posto della Philadelphia metti la Spalmella(stesso identico formaggio ma non della stessa marca),perchè magari al supermercato la Philadelphia originale l'avevano finita,o perchè costa di più .Nel primo caso,se vai in giro a dire che hai fatto una cheese cake sei un truffatore.....nel secondo caso hai ragione da vendere.E Altieri rientra nella seconda categoria,malgrado tutto.....
hahahaha XD
Eh, inutile che ridi! Altieri appartiene proprio alla prima categoria - non alla seconda
Ha ha!Altieri appartiene proprio alla prima categoria - non alla seconda: l'opinione di Joramun conta ben poco, visto che l'inglese non lo sa...
Lo sapevo che saremmo arrivati al "zitto tu!parlo io che son L'Esperto!".... " />
A sentire questa frase (e altre) mi immagino davvero una sorta di Uomo Fumetti dei Simpson che ca**ia un ragazzino perchè ha osato dire che che LA Cosa di scarpe porta il 58,non il 57,8...."è scritto chiaramente nel numero 788,quarta ristampa,sedicesima pagina,terza vignetta....ma del resto tu non conosci i Fantastici Quattro come li conosco io,quindi è logico che tu dica un eresia de genere:in fondo la cola è della Panini,che omettendo questi dettagli FONDAMENTALI,falsa completamente la tua percezione del fumetto...."
Che ci sia del vero in quel che dici non lo nego (io però ho detto che non la conoscenza dell'inglese necessaria a leggeremi le cronache come dico io,non che non conosco del tutto l'inglese....ma va bè...),ma è vero anche che per degustare una torta Sacher (scusa se rimango in campo culinario,ma è un campo in cui mi trovo molto a mio agio....assai piu di quello linguistico..... " /> ) non devi per forza andare a Vienna.....o meglio in base al tuo ragionamento si:bisogna andare proprio a Vienna,non mangiarsi quella che fa la mamma o quella della pasticceria sotto l'angolo,e nemmeno quella della pasticceria migliore d'Italia.....ma proprio a quella di Vienna dove la Sacher l'hanno inventata.
Solo che non è una cosa che possono fare tutti,quindi che si fa?
/me mode mod on
Spero vivamente che sia una mia impressione e chi mi stia sbagliando... Ma mi auguro con tutto il cuore che non ci siano intenti di escludere qualcuno dalla partecipazione a questo topic.
Se chi non sa l'inglese non può partecipare e le sue opinioni non contano nulla, allora perché (e la metto sull'ipotetico) non ribattiamo dicendo che non può partecipare chi almeno non ha le competenze di un traduttore professionista? In fondo, sapere una lingua è un requisito necessario ma assolutamente non sufficiente per essere capaci a tradurre...
Si tratta di una strada verso cui,in questo forum, non ci si deve incamminare. Chiunque ha il pieno diritto di esprimere le proprie opinioni, e se ciascuno può deciderne il valore al momento di formulare la propria risposta, bollare come inaffidabili le idee di una persona mi pare ridicolo e offensivo.
Per qualsiasi cosa resto disponibile via MP, spero che questa parentesi sia definitivamente chiusa e che chiunque, su Barriera, abbia piena facoltà di esprimere le proprie opinioni in qualsiasi topic sia interessato a partecipare.
/me mode mod off
Esprimo la mia opinione su post precedenti presi qua e là.
Ho letto con estrema attenzione gli interventi di Meera ed Eddard sul "perché si traduce", sulle finalità di una traduzione e sul metodo di rapportarsi con il destinatario dell'opera.
Senza perdermi in lungaggini, quoto Meera in tutto e per tutto. " />
Rispondendo poi ad Eddard sul discorso della necessità o meno di postare alternative alle traduzioni di Altieri, detto sinceramente tu potrai anche dimostrarmi che Altieri sbaglia; non mi dimostri però che le cosiddette altierate siano errori evitabili. Non mi dimostri che Altieri non ha fatto la scelta migliore tra quelle possibili. Non mi dimostri, in sostanza, che era possibile tradurre il testo di Martin in maniera più fedele all'originale, dove con fedeltà intendo una fedeltà a tutti i livelli: letterale, sintattico, semantico, retorico, di contenuti, di ritmo, di evocatività, eccetera.
Sei libero di postare tutte le altierate che trovi, ma devi aver presente che mettendole qui in un luogo pubblico, lasci liberi gli altri di commentarle e di esprimere opinioni sul tuo lavoro. Ed è semplicemente ciò che io, e altri, abbiamo fatto, chi a favore delle tue posizioni, chi contro. Non ci vedo niente di male.
Più in generale, è del tutto evidente che abbiamo concezioni profondamente diverse di cosa sia una buona traduzione: se per te l'aderenza letterale è tutto, per me sono importanti anche altri elementi.
Se una caraffa che si disintegra è un'ingenuità anche piuttosto puerile, le lacrime roventi per me esprimono perfettamente in italiano il senso di frustrazione che Jon prova nell'essere al centro dell'attenzione in un frangente così imbarazzante. In Martin le lacrime non sono roventi? Pazienza, i sentimenti di Jon sono espressi alla perfezione, con una figura retorica efficace, e per me va bene così.
Poi, lo ripeto una volta di più: non è mia intenzione difendere Altieri, che ritengo abbia fatto un lavoro di qualità piuttosto bassa (ma se rapportato alla traduzione riservata ad Erikson, Altieri è stato divino); il mio è un semplice commento verso un atteggiamento generale nei riguardi delle traduzioni letterarie che non mi sento di condividere.
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E esattamente quello che cercavo di dire io....la capacità di mantenere gli obiettivi che il testo originale si propone di raggiungere (narrativamente,emotivamente,ecc...) vengono prima dell'aderenza letterale al testo di origine.Se una caraffa che si disintegra è un'ingenuità anche piuttosto puerile, le lacrime roventi per me esprimono perfettamente in italiano il senso di frustrazione che Jon prova nell'essere al centro dell'attenzione in un frangente così imbarazzante. In Martin le lacrime non sono roventi? Pazienza, i sentimenti di Jon sono espressi alla perfezione, con una figura retorica efficace, e per me va bene così.
La scena di Spider Pork era pensata dai suoi creatori per far ridere.....e fa ridere anche dopo la traduzione/doppiaggio.Quindi va bene cosi....
La scena di Jon era pensata per suscitare le emozioni citate da Beric,e la traduzione di Altieri le suscita....quindi va bene cosi....
Non mi pare di aver impedito di criticare quel che faccio, Beric. Io segnalo e posto le altierate (anche se mi sembra che l'idea iniziale fosse che ognuno avrebbe dovuto postarne....poi se son rimasto l'unico...), a qualcuno può non piacere come suonano in traduzione letterale, ma tant'è.Sei libero di postare tutte le altierate che trovi, ma devi aver presente che mettendole qui in un luogo pubblico, lasci liberi gli altri di commentarle e di esprimere opinioni sul tuo lavoro. Ed è semplicemente ciò che io, e altri, abbiamo fatto, chi a favore delle tue posizioni, chi contro. Non ci vedo niente di male.
Il fatto è che io non sto traducendo con le finalità di ripubblicare il libro, quindi semplicemente non mi curo di portare avanti ulteriormente il lavoro, altrimenti dovrei
- leggere attentamente il libro in lingua originale
- stendere una prima traduzione letterale (all'incirca quella che metto giù qui)
- riprendere in mano la prima traduzione dopo un po' e sistemarla in modo da renderla in buon italiano
Liberissimi di preferire le lacrime roventi a quelle calde perché esprimono lo stato d'animo di JOn....liberissimo io di preferire le risate che tuonano o rimbombano perché attuti dai fumi dell'alcol anziché esplodere. Ma per sapere cosa si preferisce bisogna almeno sapere quali sono le potenziali alternative.
Joranum...se tua mamma fa la Sacher così bene mi invito a casa tua.... " />
/me mode mod on
Spero vivamente che sia una mia impressione e chi mi stia sbagliando... Ma mi auguro con tutto il cuore che non ci siano intenti di escludere qualcuno dalla partecipazione a questo topic.
No, non ci sono: il tuo intervento, a mio parere, è fuori luogo.
Se chi non sa l'inglese non può partecipare e le sue opinioni non contano nulla, allora perché (e la metto sull'ipotetico) non ribattiamo dicendo che non può partecipare chi almeno non ha le competenze di un traduttore professionista? In fondo, sapere una lingua è un requisito necessario ma assolutamente non sufficiente per essere capaci a tradurre...
Beric, il tuo intervento è specioso: non occorre essere "traduttori professionisti" per rendersi conto che la traduzione di Altieri fa schifo. Ragionando come hai fatto qui sopra, si può tranquillamente difendere anche Berlusconi.
Si tratta di una strada verso cui,in questo forum, non ci si deve incamminare. Chiunque ha il pieno diritto di esprimere le proprie opinioni,
Le opinioni vanno motivate: Meera lo fa, Joramun no. Punto. Finora quelli che si sono ammazzati a illustrare la propria opinione con esempi e dati siamo noi (quelli che si sentono offesi dalla traduzione di Altieri, e dal modo in cui il mercato è la sola cosa che conta quando si tratta di svendere un libro, spaccandolo in nove pezzi slabbrati invece che quattro, e traducendolo per gente considerata minorata mentalmente. In un certo senso stiamo difendendo i vostri diritti, e in cambio mi sembra che voi fate gli offesi.
e se ciascuno può deciderne il valore al momento di formulare la propria risposta, bollare come inaffidabili le idee di una persona mi pare ridicolo e offensivo.
Ho solo ricordato quello che Joramun stesso ha detto: lui le Cronache non è in grado di leggerle in inglese. Eppure dice che la traduzione è buona. Su quali basi?
Per qualsiasi cosa resto disponibile via MP, spero che questa parentesi sia definitivamente chiusa e che chiunque, su Barriera, abbia piena facoltà di esprimere le proprie opinioni in qualsiasi topic sia interessato a partecipare.
/me mode mod off
A mio parere hai usato la tua autorità per sbilanciare la discussione verso posizioni assurde.
