Mannò, dai, è tutto nel contesto: se (qui in Germania) entro in un caffè e chiedo se fanno l'espresso, e loro mi rispondono di sì, e poi mi portano la loro solita brodaglia - servendola però in una tazzina da espresso - beh, io mi agito un po'. Mi sento truffato, in qualche modo. Non penso che il barista mi abbia "rubato la donna", certo, ma lo stesso mi prenderò cura di avvertire i miei amici tedeschi che in quel posto non si beve l'espresso, ma un'altra cosa. E spiegherò anche che il gestore è un bugiardo, oppure è un ignorante. Perché mai non dovrei farlo?madò quanto astio! che è, altieri vi ha rubato la donna?
Beh, se ti sentissi sicura di quello che dici non avresti bisogno di fare una caricatura di quello che dico io. In Italia ci sono tantissimi ottimi traduttori, ma di certo non sono quelli che si metteranno a tradurre fantasy o SF (controlla pure, è proprio quello che ho detto). E la ragione di questo è che i generi fantasy, thriller, fantascienza, eccetera, sono considerati (a mio parere molto ingiustamente) letteratura di serie B.sarebbe interessante sapere su quali basi sono fondate affermazioni come "tutti i traduttori italiani sono scrittori falliti", perchè finchè si tratta di critiche ad altieri ci possono stare benissimo e se ne può discutere, ma dare addosso a tutta la categoria così ad minchiam no.
La ragione poi per cui me la prendo non solo con Altieri, ma con tutti i traduttori di "letteratura minore" in generale, è che non ho solo confrontato con l'originale la traduzione di Altieri delle Cronache, ma ho ripetuto l'esperimento con libri, a mio parere eccezionali, tradotti da altri. Ho anche citato precedentemente in questa discussione una traduzione di un libro di Heinlein, mostrando che il problema è diffuso.
Beh vale anche per tutti i libri di Weis-Hickman tradoti dall'Armenia (vecchie edizioni) e i pochi che ho letto di Salvatore. Ma i traduttori della Nord per le edizioni 'regolari' per esempio se la cavano meglio (il livello a cui hanno tradotto la LeGuin imho è quasi uguale all'originale).
Forse lo sbaglio è stato prendere uno scrittore, che buono o meno ha un suo stile, e metterlo a tradurre un altro scrittore con uno stile praticamente opposto OO
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No, scusa, ma non sono d'accordo: è una pura e semplice questione di onestà intellettuale e di capacità.Forse lo sbaglio è stato prendere uno scrittore, che buono o meno ha un suo stile, e metterlo a tradurre un altro scrittore con uno stile praticamente opposto
Pavese era uno scrittore che ha tradotto benissimo Faulkner, Melville e Dickens, e poi scriveva i suoi libri con il suo proprio stile; Vittorini forse non ha massacrato Poe, ma la sua traduzione lascia parecchio a desiderare. E questo per fare solo due nomi a caso.
De gustibus non sputacchiuandum est (come dice mia cognata). A me non piace come traduce - ma non è un mistero mi pare - e lo ritengo un pessimo scrittore , sia per stile che per tematiche e contenuti - ma neanche questo è un mistero. E sì, posso condivedere l'idea che altieri sia in realtà uno scrittore fallito, uno che se non stava col fondoschiena ben piazzato nella Mondadori a quest'ora avrebbe al massimo potuto fare il co-autore di filmacci splatter di serie C.A me piace lo stile di Altieri
Una donna che accettasse di stare con altieri non potrebbe mai essere la mia donnache è, altieri vi ha rubato la donna?
" />A parte questo...non è astio. E' pura e semplice voglia di leggere un libro scritto bene e tradotto altrettanto bene, salvo scoprire che la traduzione è diversissima da quello che sta effettivamente scritto. Da un traduttore che olte ad aggiungere e togliere a suo piacimento, senza un metro valido, si diverte ora a tradurre "liberamente" ora letteralmente, con risultati disastrosi....
AFFC - non posso copiare alla lettera, non ho con me il libro in inglese e quello in italiano l'ho solo sbirciato in libreria, ma questa mi è rimasta in mente. Nel dialogo tra Brynden Tully e Jaime Lannister, quest'ultimo, esasperato, ad un tratto pensa tra sé del Pesce Nero "A horse!", frase che viene tradotta in italiano con "Un cavallo!".
Letteralmente corretto....concettualmente sbagliato: andava tradotto con "un mulo!" - non serve essere dei mostri di traduzione per sapere che la frase in italiano suona "testardo come un mulo", e l'esasperazione di Jaime di fronte alla testardaggine di Brynden lo porta a dire la stessa cosa...rileggete il dialogo e vedrete come suona.
De gustibus non sputacchiuandum est (come dice mia cognata).A me piace lo stile di Altieri
Solo come precisazione, nel caso in cui la mia affermazione sia stata fraintesa: a me piace lo stile che Altieri ha usato nelle cronache. Cioe', se non avesse fatto lo sborone con tutte quelle aggiunte/modifiche/rimozioni, non avrei nulla da obiettare alla sua traduzione. Ovviamente, questo lo dico da lettore, perche' del lato tecnico delle traduzioni non ne so niente. Quello che so e' che, nonostante Altieri, le cronache sono balzate in testa alla lista dei miei romanzi preferiti, superando anche quelli del Crichton di Jurassic Park e Sfera.
Poi, del lavoro di Altieri al di fuori delle cronache non ne so assolutamente nulla...
Sono certo che sarebbe piaciuto anche a me, anche se l'avessi letto in italiano. Il mio autore di fantascienza preferito è Robert Heinlein, ed è diventato il mio autore preferito leggendolo in italiano, dopotutto (poi, quando ho imparato l'inglese, mi è capitato di comprare un suo libro in originale - proprio per allenarmi con l'inglese leggendo qualcosa che mi piaceva. Mi è sorto il dubbio quando mi sono ritrovato a leggere frasi che non ricordavo assolutamente. Così sono andato a controllare... e superata la rabbia, mi sono ricomprato tutti i suoi libri in inglese).Quello che so e' che, nonostante Altieri, le cronache sono balzate in testa alla lista dei miei romanzi preferiti, superando anche quelli del Crichton di Jurassic Park e Sfera.
Tornando al punto, che cosa significa che i libri di Martin ci piacciono anche nella traduzione di Altieri? Significa che Martin è forte (the seed is strong), ed è difficile distruggerlo. Significa anche, in particolare (e mi dispiace per AryaSnow, che so avere una opinione quasi diametralmente opposta), che il contenuto conta molto di più della forma.
Rimane comunque il fatto che il piacere che può avere dato leggere le Cronache in italiano resta interamente un merito di Martin, non certo di Altieri: perché (e questo è un dato oggettivo), Altieri le Cronache le ha peggiorate, non certo migliorate. La prosa di Altieri è brutta da un punto di vista di nozioni di base di scrittura creativa: e in aggiunta a questo ci sono 1) errori evidenti 2) invenzioni di sana pianta, e infine 3) testo cancellato. Questo è un dato di fatto, ampiamente documentabile, e pertanto c'è ragione di sentirsi defraudati come ci si sente dopo avere scoperto di essere stati imbrogliati. Ed è giusto lamentarsene: solo in questo modo si può sperare di migliorare la qualità di quello che compriamo con i nostri soldi. Nel paese dove nessuno si lamenta del cibo, tutti mangiano me**a.
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Piaceva anche a me, al massimo poteva essere un po' ridondante ma ero convinto che fosse lo stile di Martin...finché non ho letto Martin in inglese. E torniamo al discorso della bistecca al sangue e della cotoletta: mi possono piacereentrambe, ma non puoi dirmi che hanno lo stesso sapore e che sono la stessa cosa....a me piace lo stile che Altieri ha usato nelle cronache.
Concordo:un bellissimo esempio di come un cattivo traduttore non basti a rovinare un bravo scrittorei libri di Martin ci piacciono anche nella traduzione di Altieri? Significa che Martin è forte
Il Trono di Spade, p. 64.
Ma il vino gli era andato alla testa molto di più di quanto si fosse reso conto. Barcollò per ritrovare l'equilibrio, ma finendo malamente addosso ad una delle serve. La caraffa di vino che la ragazza trasportava le sfuggì di mano, disintegrandosi a terra in una sonora esplosione liquida, alla quale fece seguito un'ancora più sonora esplosione di risate. Jon sentì lacrime roventi scendergli lungo le guance.
Scorre? beh, sì....in italiano scorre, ma già qualcosa suona eccessivo: la caraffa che addirittura si disintegra (Goldrake!!!), o le lacrime roventi (chiamate maestro Luwin: bisogna curare un'ustione di terzo grado!)
La stessa frase scritta da Martin non è meno evocativa, anche se usa n linguaggio più essenziale:
He must have drunk more wine than he had realized. His feet got tangled under him when he tried to leave, and he lurched sidways into a serving girl and sent a flagon of spiced wine crashing to the floor. Laugher boomed all around him, and Jon felt hot tears on his cheec.
ossia: Doveva aver bevuto più vino di quanto si fosse reso conto. I suoi piedi s'intrabuccarono quando tentò di andarsene, barcollò di lato addosso ad una serva e mandò una caraffa di vino speziato ad infrangersi al suolo. Le risate esplosero tutt'intorno a lui, e Jon sentì calde lacrime sulle sue guance.
facciamo i cavillosi...intrabuccarsi è dialetto veneto, si usa quando si inciampa da soli, mandando n piede addosso all'altro. Mi rende l'inglese"feet gottangled under him" cento volte meglio dell'italiano, ma la stragrande maggioranza dei lettori non potrebbe capirlo. Lo metto qui e lo spiego, ma in una traduzione normale scriverei qualcosa tipo..."i suoi piedi s'ostacolarono a vicenda", frase lunga ma che rederebbe esattamente quanto scritto...
Poi - aver bevuto troppo e che il vino vada alla testa non sono necessariamente la stessa cosa...
- da nessuna parte Martin dice che la servetta sta portando la caraffa di vino, che potrebbe tranquillamente trovarsi sul tavolo vicino a lei, e cadere perché Jon la urta al passaggio
- piccolezza: il visno che cade a terra è speziato, forse in cottraposizione a quello dell'estate bevuto fino allora...
Il Trono di Spade, p. 64.
Ma il vino gli era andato alla testa molto di più di quanto si fosse reso conto. Barcollò per ritrovare l'equilibrio, ma finendo malamente addosso ad una delle serve. La caraffa di vino che la ragazza trasportava le sfuggì di mano, disintegrandosi a terra in una sonora esplosione liquida, alla quale fece seguito un'ancora più sonora esplosione di risate. Jon sentì lacrime roventi scendergli lungo le guance.
Questa frase mi sembra un esempio da manuale su quello che mi piace e che non mi piace della traduzione di Altieri. A me l'uso di 'lacrime roventi' piace molto, perche' enfatizza il dolore (psicologico, causato dall'umiliazione) con l'analogia di qualcosa di ardente sul viso. Anche 'disintegrarsi' crea un effetto sonoro piu' forte di 'infrangersi'.
Quello che non mi piace, invece, e' che si inventa le cose, e qui ce n'e' un bell'esempio. Come giustamente gia' fatto notare, non c'e' scritto da nessuna parte che la caraffa era in mano alla serva, e quel 'alla quale fece seguito un'ancora più sonora esplosione di risate' e' davvero buttato li per far credere di poter migliorare Martin.
Sì ma boh, a me sembra che in questa discussione spesso si esageri con i toni. Sarà che a me la prosa di Altieri non fa così schifo, sarà che le chiamate invenzioni o testo cancellato ma per me che lo siano è tutto da vedere, boh.
Voglio dire, quando si è traduttori e scrittori (o scrittori wannabe, come volete) c'è sempre il rischio di interferenze, ma non mi sento in grado di attaccare baldanzosamente le sue scelte traduttive visto che la maggior parte delle volte non saprei proporre una traduzione che mi sembri migliore, e se devo dirla tutta mi sembra che la maggior parte delle volte neanche voi, eh.
Tipo
a parte intrabucarse - siamo conterranei mi saIl Trono di Spade, p. 64.
Ma il vino gli era andato alla testa molto di più di quanto si fosse reso conto. Barcollò per ritrovare l'equilibrio, ma finendo malamente addosso ad una delle serve. La caraffa di vino che la ragazza trasportava le sfuggì di mano, disintegrandosi a terra in una sonora esplosione liquida, alla quale fece seguito un'ancora più sonora esplosione di risate. Jon sentì lacrime roventi scendergli lungo le guance.
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He must have drunk more wine than he had realized. His feet got tangled under him when he tried to leave, and he lurched sidways into a serving girl and sent a flagon of spiced wine crashing to the floor. Laugher boomed all around him, and Jon felt hot tears on his cheec.
ossia: Doveva aver bevuto più vino di quanto si fosse reso conto. I suoi piedi s'intrabuccarono quando tentò di andarsene, barcollò di lato addosso ad una serva e mandò una caraffa di vino speziato ad infrangersi al suolo. Le risate esplosero tutt'intorno a lui, e Jon sentì calde lacrime sulle sue guance.
" /> - che come hai detto tu è impensabile da usare, neanche "i suoi piedi si ostacolarono a vicenda" è bello da leggere, è un italiano piuttosto goffo che non troveresti mai in un libro di narrativa serio, e il fatto che renda esattamente quanto scritto è arbitrario e soprattutto non c'entra niente.Borges diceva ai suoi traduttori qualcosa tipo "non tradurre quello che ho detto, ma quello che volevo dire". Cosa mi vuole dire Martin? Che Jon è ubriaco, perciò alzandosi inciampa e finisce addosso a una serva, rompe una caraffa, tutti scoppiano a ridere, lui piange. Dirlo con lo stesso stile di Martin non è semplice; il fatto è che in inglese la sequenza può essere liquidata in due righe, in italiano no, perchè la struttura, il modo di funzionare delle due lingue è diverso: ad esempio, l'italiano è più verboso mentre l'inglese tende più alla sintesi. Per cui non si può sacrificare la naturalezza dell'italiano in nome di una presunta fedeltà al testo di partenza, altrimenti il lettore italiano si trova di fronte a un italiano artificioso, innaturale - e invece bisogna che il testo di arrivo produca sul lettore italiano lo stesso effetto che il testo di partenza produce sul lettore anglofono. Per questo a volte capita di dover riformulare perchè altrimenti la frase italiana risulta forzatamente brusca o spoglia. Poi certo, Altieri spesso espande e riformula anche troppo. L'esplosione sonora della caraffa, le risate ancora più sonore, le lacrime roventi sono tutte espansioni che servono ad Altieri per far capire meglio il motivo per cui Jon piange, sostanzialmente. La domanda è: serviva? La risposta mia è: boh, probabilmente no, ma siccome non sono ancora un guru dei translation studies mi riservo di ripensarci in futuro quando avrò studiato di più.
Ok, avevo capito male allora. Sì, è vero che di solito un po' tutta la narrativa di genere è bollata come stereotipata e commerciale, ma allora il problema vero non è Altieri, che pure ci mette del suo eh, non dico mica di no. Ad esempio mi pare palese che non sappia o non voglia usare strumenti per la traduzione assistita, altrimenti le casate e i personaggi non cambierebbero nome da un libro all'altro e non ci sarebbero gemelli transessuali, tanto per dirne un paio. Il problema è tutto il processo editoriale.Beh, se ti sentissi sicura di quello che dici non avresti bisogno di fare una caricatura di quello che dico io. In Italia ci sono tantissimi ottimi traduttori, ma di certo non sono quelli che si metteranno a tradurre fantasy o SF (controlla pure, è proprio quello che ho detto). E la ragione di questo è che i generi fantasy, thriller, fantascienza, eccetera, sono considerati (a mio parere molto ingiustamente) letteratura di serie B.
Innanzitutto, il Dominio della regina è uscito nel 2006, un anno dopo AFFC, e non è tanto: ci sono libri che ci mettono anche due anni prima di arrivare nelle librerie. Per cui i tempi della traduzione sono strettissimi. Vi direi di leggere questo post se ne avete voglia (non è lungo). Ma a parte questo, mi chiedo come sia possibile che tutti quelli che mettono le mani sulla traduzione dopo il traduttore (correttori di bozze, redattori editoriali) non si rendano conto che se un personaggio cambia colore di capelli venti volte in 500 pagine forse c'è qualche problema. O tipo nessuno ha protestato contro la ridicolaggine di Buonfratello che - diomio - pare di tornare al ventennio? Mah. Tra l'altro può darsi anche che scelte geniali come quella di sostituire il cervo con l'unicorno non siano opera di Altieri, così come non sono mica sue le frasi-riempitivo fatte col generatore automatico in quarta di copertina.
sarà che le chiamate invenzioni o testo cancellato ma per me che lo siano è tutto da vedere, boh.
Beh, di invenzioni ne ha fatte a bizzeffe, basta leggere questo thread per togliersi ogni dubbio 
" />
Tra l'altro può darsi anche che scelte geniali come quella di sostituire il cervo con l'unicorno non siano opera di Altieri, così come non sono mica sue le frasi-riempitivo fatte col generatore automatico in quarta di copertina.
No, no e' sua: mi pare che in una intervista abbia ammesso che lo ha fatto perche' con l'unicorno 'suonava piu' fantasy' " />
Meera, piacere di conoscerti: hai un nuovo ammiratore. 
" />
Sì ma boh, a me sembra che in questa discussione spesso si esageri con i toni. Sarà che a me la prosa di Altieri non fa così schifo, sarà che le chiamate invenzioni o testo cancellato ma per me che lo siano è tutto da vedere, boh.
Ma come, è tutto da vedere? Ci sono fior di esempi in questa (e altre) discussioni. Tu stessa lo ammetti più oltre...
Voglio dire, quando si è traduttori e scrittori (o scrittori wannabe, come volete) c'è sempre il rischio di interferenze, ma non mi sento in grado di attaccare baldanzosamente le sue scelte traduttive visto che la maggior parte delle volte non saprei proporre una traduzione che mi sembri migliore, e se devo dirla tutta mi sembra che la maggior parte delle volte neanche voi, eh.
Le traduzioni che ho mandato io erano intenzionalmente letterali (con disclaimer), perché erano fatte unicamente per aiutare a sapere com'era il testo originale a chi l'inglese non lo sapeva, per fargli apprezzare le modificazioni, le aggiunte e i tagli di Altieri.
Tipo
[...]
a parte intrabucarse - siamo conterranei mi sa
- che come hai detto tu è impensabile da usare, neanche "i suoi piedi si ostacolarono a vicenda" è bello da leggere, è un italiano piuttosto goffo che non troveresti mai in un libro di narrativa serio, e il fatto che renda esattamente quanto scritto è arbitrario e soprattutto non c'entra niente.
Concordo completamente con te, è brutto. Ma questo l'ho ben spiegato nei post passati: io non esigo affatto una traduzione letterale - sarebbe sciocco pretenderlo. Ma andiamo avanti - non ho bisogno di dire nulla, dato che tu stessa dici esattamente quello che penso anch'io:
Borges diceva ai suoi traduttori qualcosa tipo "non tradurre quello che ho detto, ma quello che volevo dire".
Assolutamente corretto!!! Questa è la sola regola da seguire, se vogliamo, per fare un'ottima traduzione.
Cosa mi vuole dire Martin? Che Jon è ubriaco, perciò alzandosi inciampa e finisce addosso a una serva, rompe una caraffa, tutti scoppiano a ridere, lui piange. Dirlo con lo stesso stile di Martin non è semplice; il fatto è che in inglese la sequenza può essere liquidata in due righe, in italiano no, perchè la struttura, il modo di funzionare delle due lingue è diverso: ad esempio, l'italiano è più verboso mentre l'inglese tende più alla sintesi.
Verissimo anche questo (ti abbraccerei): ma non è questo che critichiamo di Altieri. Se lui avesse deciso di rendere le frasi un po' più verbose, nessuno se ne sarebbe lamentato (anche perché lamentarsene sarebbe risultato palesemente ridicolo e specioso). Ma Altieri va al di là della "normale" verbosità italiana: Altieri supera (e abbondantemente) i limiti segnati dal buon senso (e da qualsiasi manuale di scrittura creativa - sono certo che ne hai letti, quindi non ti chiedo nemmeno di andare a controllare). E oltre a questo, Altieri aggiunge di suo: cose che nel testo originale assolutamente non ci sono. E questo, a mio parere, è ingiustificabile.
[...] Poi certo, Altieri spesso espande e riformula anche troppo. L'esplosione sonora della caraffa, le risate ancora più sonore, le lacrime roventi sono tutte espansioni che servono ad Altieri per far capire meglio il motivo per cui Jon piange, sostanzialmente. La domanda è: serviva? La risposta mia è: boh, probabilmente no, ma siccome non sono ancora un guru dei translation studies mi riservo di ripensarci in futuro quando avrò studiato di più.
Saggia prudenza... Ti ammiro anche per questo. Io sono più sbracato, lo ammetto: e a volte esagero. Ma non ora, ci terrei a dire... " />
Sì, è vero che di solito un po' tutta la narrativa di genere è bollata come stereotipata e commerciale, ma allora il problema vero non è Altieri,
Ma proprio così! Ed è esattamente una delle prime cose che ho sottolineato entrando in questa discussione. Non è solo Altieri - sono tutti.
che pure ci mette del suo eh, non dico mica di no. Ad esempio mi pare palese che non sappia o non voglia usare strumenti per la traduzione assistita,
... e adesso oltre ad abbracciarti ti bacerei... " />
altrimenti le casate e i personaggi non cambierebbero nome da un libro all'altro e non ci sarebbero gemelli transessuali, tanto per dirne un paio. Il problema è tutto il processo editoriale.
ESATTO!!!
Innanzitutto, il Dominio della regina è uscito nel 2006, un anno dopo AFFC, e non è tanto: ci sono libri che ci mettono anche due anni prima di arrivare nelle librerie. Per cui i tempi della traduzione sono strettissimi. Vi direi di leggere questo post se ne avete voglia (non è lungo).
Letto: ma con Altieri il punto non è certo questo (cioè, che ha dovuto tradurre in fretta). Se ha poco tempo, perché lo spreca a inventare cose che non ci sono? Per poi riguadagnare il tempo perduto con i tagli?
Ma a parte questo, mi chiedo come sia possibile che tutti quelli che mettono le mani sulla traduzione dopo il traduttore (correttori di bozze, redattori editoriali) non si rendano conto che se un personaggio cambia colore di capelli venti volte in 500 pagine forse c'è qualche problema.
E direi anch'io...
O tipo nessuno ha protestato contro la ridicolaggine di Buonfratello che - diomio - pare di tornare al ventennio? Mah. Tra l'altro può darsi anche che scelte geniali come quella di sostituire il cervo con l'unicorno non siano opera di Altieri, così come non sono mica sue le frasi-riempitivo fatte col generatore automatico in quarta di copertina.
Come dicevo all'inizio: hai un nuovo ammiratore...
Ne "Il Trono di Spade" a pagina 139 c'è scritto che nei sotterranei c'erano 19 teschi di drago e che i più vecchi avevano oltre 3.000 anni. Non vi sembra una cifra troppo alta, visto che si afferma che i 2 teschi più recenti erano i più piccoli e andando indietro nel tempo diventavano più grossi sino ad arrivare ai 3 draghi più grossi e famosi che però erano stati usati da Aegon il Conquistatore meno di 300 anni prima?
No, per una volta le cifre tradotte sono quelle date da Martin. Quindi o si tratta di un suo refuso, oppure i teschi più vecchi visti da Tyrion sono proprio quelli dei tre dragoni usati da Aegon il Conquistatore, e "tremila anni" va letta come l'età del drago, non del teschio in sé - non sappiamo quanto vecchi fossero gli animali cavalcati dai primi Targaryen.c'erano 19 teschi di drago e che i più vecchi avevano oltre 3.000 anni. Non vi sembra una cifra troppo alta visto che si afferma che i 2 teschi più recenti erano i più piccoli
Ma possiamo anche pensare che Aegon e le sorelle, una volta conquistato Westeros, abbiano prelevato teschi di draghi più vecchi, fino ad allora conservati a Dragonstone, e li abbiano fatti portare nel nuovo regno.
