Però non venitemi a dire che la cotoletta scongelata, impanata, dissossata e con vari sughi è la stessa che al sangue...è diverso il sapore, per quanto ci si voglia girare intorno, buono o meno che sia.
ma io sono d'accordissimo su questo.
tuttavia io preferisco la pappa pronta perchè andare a leggere l'originale mi toglierebbe gran parte del piacere della lettura (mentre aggiunte e strafalcioni mi lasciano abbastanza indifferente).
altri evidentemente preferiscono fare un po' di fatica ma essere sicuri di leggere le cose come stanno, perchè in caso contrario perderebbe gran parte del piacere della lettura (evidentemente una lettura lenta e zoppicante lascia costoro abbastanza indifferenti).
per chi sa benissimo l'inglese il problema non si pone nemmeno, si legge l'originale e via.
quello che io dico è che la pappa pronta di Altieri è stata piacevole e gustosa, checchesenepossadire.
La penso come Balon...
Non leggerò mai un romanzo in inglese,perchè se lo facessi il processo del tradurre si frapporrebbe tra me e il libro.....non scatterebbe "la magia",l'immedesimazione totale nel racconto.
Insomma,non so come spiegarlo...leggerei il libro conscio di stare leggendo un libro,non vivendo la storia in prima persona.
Per questa immedesimazione sacrifico volentieri un "porpora" per un "cremisi".... 
" />" />
Non ti ho minimamente insultato. "Discutibile fortuna di pensarla come te" è un insulto.se lui ti ha insultato allora mi hai insultato, visto che è praticamente una variazione sul tema.
Hai ragione, lo ammetto: il paragone non era appropriato. Il paragone appropriato è: "Cari Americani, la pasta al pomodoro è il piatto nazionale italiano: venite al nostro ristorante ad assaggiarla - ci mettiamo sopra pure tanto ketchup!". Gli americani vanno a mangiarla, e commentano: "Mmmmmmh, buonissima!!!"non lo ritengo un paragone appropriato, in quanto l'urina è decisamente sgradevole, mentre la Alt(b)ier (sono un genio
Dimmi se questo paragone è appropriato, Balon.
(... e sì, la pasta scotta col ketchup secondo me è uno schifo, anche se gli americani ne vanno pazzi).
Ma Balon, qui non stiamo discutendo del fatto che sia doveroso leggere le Cronache in inglese: se non sai l'inglese, Balon, è ovvio che non è possibile. Stiamo parlando del fatto che le Cronache andrebbero tradotte in italiano bene, e senza i protagonismi di uno scrittorucolo.tuttavia io preferisco la pappa pronta perchè andare a leggere l'originale mi toglierebbe gran parte del piacere della lettura (mentre aggiunte e strafalcioni mi lasciano abbastanza indifferente).
Bravo.La penso come Balon...
Non stiamo parlando di questo. Se l'inglese non lo sai, ti leggi la traduzione d'Altieri, non hai scelta (poveretto), è ovvio.Non leggerò mai un romanzo in inglese,perchè se lo facessi il processo del tradurre si frapporrebbe tra me e il libro.....non scatterebbe "la magia",l'immedesimazione totale nel racconto.
Non ti ho minimamente insultato. "Discutibile fortuna di pensarla come te" è un insulto.
addirittura.
"Cari Americani, la pasta al pomodoro è il piatto nazionale italiano: venite al nostro ristorante ad assaggiarla - ci mettiamo sopra pure tanto ketchup!". Gli americani vanno a mangiarla, e commentano: "Mmmmmmh, buonissima!!!"
Dimmi se questo paragone è appropriato, Balon.
(... e sì, la pasta scotta col ketchup secondo me è uno schifo, anche se gli americani ne vanno pazzi).
molto appropriato.
se l'unico modo per mangiare pasta e surrogato di pomodoro (e diamine, non posso vivere senza pasta, in ogni sua forma) è andare in tale ristorante, ci vado, perchè non ho minimamente voglia cucinarmi la pasta da solo (io odio cucinare: per tutta la vita mi hanno servito la pasta pronta)
Ma Balon, qui non stiamo discutendo del fatto che sia doveroso leggere le Cronache in inglese: se non sai l'inglese, Balon, è ovvio che non è possibile. Stiamo parlando del fatto che le Cronache andrebbero tradotte in italiano bene, e senza i protagonismi di uno scrittorucolo.
certo che andrebbero tradotte bene.
però non sono state tradotte bene.
Altieri è ciò che passa in convento (e ripeto, non è da buttar via), quindi la scelta è semplice: o lo leggi o non lo leggi.
io dico che leggerle in italiano non è poi così male, nonostante i continui "attentati" rimane una grandissima opera.
nulla esclude di andare poi a "limare" le incongruenze con topic come questo o anche rileggendosele in inglese.
comunque, seriamente... quanto ha cambiato Altieri? il 2% del totale? il 3%? forse neanche.
magari per qualcuno sarà anche una percentuale scandalosamente alta, ma tornando all'esempio di prima si tratta di un 3% di conserva di bassa qualità in mezzo a pomodoro freschissimo di Sicilia.
ok, ok, non lo propongo certo per la stella michelin, ma me la magno di gusto.
Però magari ti lamenti che la pasta col ketchup non va bene. Puoi farlo, giusto? Magari gli mostri come fare la pasta meglio. Oppure "No, mangia e taci, è quello che passa il convento"?se l'unico modo per mangiare pasta e surrogato di pomodoro (e diamine, non posso vivere senza pasta, in ogni sua forma) è andare in tale ristorante, ci vado, perchè non ho minimamente voglia cucinarmi la pasta da solo
Uelà.(io odio cucinare: per tutta la vita mi hanno servito la pasta pronta)
Sono queste le conquiste della vita.Ragione per cui è stata aperta questa discussione. Cos'è che ti è difficile capire di questo, Balon?certo che andrebbero tradotte bene.
però non sono state tradotte bene.
Non so: dimmi come lo misuri, e io ti dico quanto.comunque, seriamente... quanto ha cambiato Altieri? il 2% del totale? il 3%?
Però magari ti lamenti che la pasta col ketchup non va bene. Puoi farlo, giusto? Magari gli mostri come fare la pasta meglio. Oppure "No, mangia e taci, è quello che passa il convento"?
infatti rinnovo l'idea della mail
Uelà. Sono queste le conquiste della vita.
è un esempio, spero sia chiaro... va bene che sono di Trento, ma la pasta la so cucinare e anche bene
Non so: dimmi come lo misuri, e io ti dico quanto.
ogni quanti periodi altieri aggiunge/modifica/salta qualcosa che pregiudica effettivamente (e non ipoteticamente) la comprensione dell'opera? insomma con conseguenze a medio-lungo termine?
N.B. non vanno considerati gli orpelli... ascia invece che ascia bipenne, pettirosso invece che uccellino del mio cuore e così via.
concordanze di sesso
" />Concordanze di sesso? cavoli...sapevo che erano state calcate le parti erotiche, ma che arrivasimo allo scambio di sesso...
...ecco il vantaggio di leggere solo in lingua originale
A livello puramente tecnico le Cronache in italiano sono scritte tutto sommato molto bene (altrimenti non mi sarebbero piaciute così tanto, altrimenti non sarei rimasta colpita positivamente anche dal modo in cui sono scritte...). Errori come scambiare un cervo per un unicorno, i capelli rossi per i capelli neri sono gravi e molto fastidiosi. Inoltre mi dà abbastanza fastidio l'idea di qualsiasi cambiamento nel contenuto dei libri, anche se i cambiamenti sono piccoli.
Non ho mai provato a leggere i libri in inglese, anche se lo so ad un livello.... abbastanza decente... e credo che potrei, per una specie di pigrizia: voglio immergermi totalmente e fin dall'inizio nel libro e mi piace leggere velocemente.
Però sarebbe un'ottima cosa farlo, anche perchè è un ottimo modo per migliorare il proprio inglese (cosa utile nella vita in generale!).
ADWD sarò "costretta" a leggerlo in inglese e lo farò volentieri " />
Non credo che Balon abbia un'immagine particolarmente distorta di Arya a causa della traduzione... perchè anch'io ho letto la saga solo in italiano Però è vero che alcuni particolari della resa dei personaggi, se ci si presta un po' di attenzione, sono diversi e cambiano un po' delle sfumature (alcune parti le ho confrontate tra inglese e italiano)...
concordanze di sesso
Concordanze di sesso? cavoli...sapevo che erano state calcate le parti erotiche, ma che arrivasimo allo scambio di sesso...
...ecco il vantaggio di leggere solo in lingua originale
se ricordo bene erano le fowler twins a cambiare di sesso diventando gemelli fowler
Ammetto in effetti di non aver mai avvertito la mia natura di povero ometto come in questo momento...Non stiamo parlando di questo. Se l'inglese non lo sai, ti leggi la traduzione d'Altieri, non hai scelta (poveretto), è ovvio.
E mi sorprende che un simile giudizio arrivi proprio da te che,in un altro topic dicevi:"quello di Iskall a me è sembrato un intervento un po' "sborone", come dite voi giovani. E mi sono sentito giudicato per il fatto che ascolto ancora la musica di 40 anni fa, e - siccome Martin mi piace da morire - di essere uno che "legge poco" (dopotutto sono ancora fermo a Martin, mentre la signora è andata avanti...), e mi ha irritato soprattutto la solita accusa di "commercialità", che in 50 anni di vita ho sentito fare cosí tante volte che mi viene la nausea... e persino Guccini ci ha scritto a commento "L'Avvelenata", molto appropriatamente. Solo chi non sa riconoscere il bello cerca di misurare l'arte con questi criteri."
Comunque il mio discorso era semplice:per me la cosa più importante è quella di stabilire una totale immedesimazione con l'opera,quasi una simbiosi;con i romanzi inglesi ciò mi sarebbe impossibile,perchè non ho la conoscenza dell'inglese che ritengo necessaria per ottenere la stessa empatia con il romanzo in lingua originale (e con ciò non intendo la conoscenza dell'inglese "da liceo" per cui mi devo fermare una volta ogni 10 pagine;nè quella universitaria o da Trinity,per cui mi fermo un paio di volte durante tutta l'opera;intendo quella conoscenza dell'inglese per cui non mi devo fermare mai,capisco tuttoe mi immedesimo totalmente.Proprio come se il libro lo stesse leggendo un newyorkese o un londinese...)
Ho visto,poi,che prima è uscito fuori il discorso del doppiaggio.....beh,faccio un esempio che penso sia attinente al mio ragionamento
ra che sono stato a Parigi,una sera prima di uscire mi è capitato di beccare una puntata in francese del "Dt.House"....ora io non so se e quanto il doppiatore si attenesse alla sceneggiatura e alle battute originali,ma ti posso assicurare che si è trattato di uno dei doppiaggi più ridicoli che io abbia mai sentito....di una piattezza e di una pochezza interpretativa disarmante.Al confronto,quello italiano giganteggia,altro che....
O potrei fare l'esempio dei Simpson,in cui metà del successo del personaggio di Homer in Italia è data dalla caratterizzazione STRAORDINARIA da parte di Accolla....che probabilmente si attiene pedissequamente al testo originale....ma magari anche no....
se ricordo bene erano le fowler twins a cambiare di sesso diventando gemelli fowler
Ha ha ha, me lo ricordo. Quando ho letto quel passaggio la prima volta ho pensato: " ha, pero', la signorina..." " /> Poi ho scoperto trattarsi di un lapsus freudiano di Altieri
No, allora, scusa: per evitare di offenderti la prossima volta dirò "Ammazza che fortuna che hai a leggerti le Cronache rivedute e scorrette da Altieri" (anche se mi sembra ovvio che sia una sfortuna non potersele leggere come le ha scritte Martin, no?). Poi, stavo usando la forma impersonale, non dicevo che eri "poveretto" solo tu (sarebbe assurdo), ma che lo sono tutti quelli che non hanno scelta, e gli tocca leggere Altieri volenti o nolenti.Ammetto in effetti di non aver mai avvertito la mia natura di povero ometto come in questo momento...Non stiamo parlando di questo. Se l'inglese non lo sai, ti leggi la traduzione d'Altieri, non hai scelta (poveretto), è ovvio.
La cosa assurda è che, dopo essere stato costretto a questo, qualcuno (come te) dice: "Comunque è stato bello essere stato costretto".
In altre parole: mi piacerebbe veder difendere la bravura dei doppiatori e dei traduttori italiani da parte di chi l'inglese lo sa e ha visto/letto gli originali. Vederli difesi da chi si legge solo le traduzioni e si guarda solo i film doppiati semplicemente perché non ha altra scelta, mi ricorda la storiella della volpe e l'uva. Non ha valore. Gratti la superficie dorata e sotto non c'è nulla.
Una volta hanno chiesto a Pippi Calzelunghe: "Sai suonare il piano?"Comunque il mio discorso era semplice:per me la cosa più importante è quella di stabilire una totale immedesimazione con l'opera,quasi una simbiosi;con i romanzi inglesi ciò mi sarebbe impossibile,perchè non ho la conoscenza dell'inglese che ritengo necessaria per ottenere la stessa empatia con il romanzo in lingua originale (e con ciò non intendo la conoscenza dell'inglese "da liceo" per cui mi devo fermare una volta ogni 10 pagine;nè quella universitaria o da Trinity,per cui mi fermo un paio di volte durante tutta l'opera;intendo quella conoscenza dell'inglese per cui non mi devo fermare mai,capisco tuttoe mi immedesimo totalmente.Proprio come se il libro lo stesse leggendo un newyorkese o un londinese...)
E lei: "Non lo so, non ho mai provato."
Joramun, tu hai deciso che in inglese non raggiungeresti l'"immersione". Beh, ti assicuro che è falso. E no, nemmeno se lo leggi in italiano non ti devi fermare mai, capisci tutto e ti immedesimi totalmente. Credo che questo tuo atteggiamento sia più facilmente spiegabile con pigrizia e paura (ho detto "credo", cavolo, e mi preoccupo del fatto che tu possa comunicare anche ad altri questa paura di emanciparsi dai traduttori italiani, e leggersi direttamente il semplice e scorrevole stile di Martin).
È solo una tua impressione, perché sei stato cresciuto a base di "doppiaggio italiano", quindi ti sembra eccezionale. Io vivo all'estero da una vita, e mi sono abituato a guardare film in lingua originale. Mi è capitato di rivedere poi dei film doppiati in italiano, film che ricordavo come dei capolavori: sono rimasto sconvolto da quanto male fosse fatto il doppiaggio, di quanto fosse spesso distruttivo nei confronti del testo originale. Mi è impossibile, oggi, guardare un film doppiato, a meno che non si tratti de "La Carica dei 101": e non per spocchia, ma perché non posso: piango, rido, soffro, mi arrabbio, e mi anestetizzo con la birra per calmarmi. Chiaro?Ho visto,poi,che prima è uscito fuori il discorso del doppiaggio.....beh,faccio un esempio che penso sia attinente al mio ragionamento
Magari sì? Magari no? Non lo sai?O potrei fare l'esempio dei Simpson,in cui metà del successo del personaggio di Homer in Italia è data dalla caratterizzazione STRAORDINARIA da parte di Accolla....che probabilmente si attiene pedissequamente al testo originale....ma magari anche no....
" />Merito di Martin, non di Altieri. Altieri non è riuscito a distruggere tutto. Le rovine romane sono belle anche oggi, tutto sommato.A livello puramente tecnico le Cronache in italiano sono scritte tutto sommato molto bene (altrimenti non mi sarebbero piaciute così tanto, altrimenti non sarei rimasta colpita positivamente anche dal modo in cui sono scritte...).
Io mi sento proprio tradito.Errori come scambiare un cervo per un unicorno, i capelli rossi per i capelli neri sono gravi e molto fastidiosi. Inoltre mi dà abbastanza fastidio l'idea di qualsiasi cambiamento nel contenuto dei libri, anche se i cambiamenti sono piccoli.
Tu sai l'inglese mille volte meglio di me. Ma tu almeno lo sai che se non hai letto le Cronache in inglese è stato solo per pigrizia...Non ho mai provato a leggere i libri in inglese, anche se lo so ad un livello.... abbastanza decente...
Tu leggeresti velocemente anche in inglese. E poi Martin ha scritto meno di Altieri... quindi finiresti prima.e credo che potrei, per una specie di pigrizia: voglio immergermi totalmente e fin dall'inizio nel libro e mi piace leggere velocemente.
... sì, ovvio, è anche a causa della sua mentalità: tuttavia l'"interpretazione" di Altieri ha reso più agevole questa sua visione, avendo reso Arya più stupida, futilmente irritabile, e illogicamente perfida, di quanto lei sia effettivamente nelle pagine originali. Il punto è che Altieri mica ha capito un cavolo, di Arya: è un personaggio troppo grande e complesso per la sua visione da insetto.Non credo che Balon abbia un'immagine particolarmente distorta di Arya a causa della traduzione...
Allora avevo capito bene:ti da fastidio la "sboroneria" degli altri quando dicono che abbandonando le Cronache per altre opere sono "maturati" rispetto a chi è rimasto alle Cronache,ma ritieni giusta e sacrosanta la tua quando definisci dei poveretti quelli che non hanno il "coraggio" (manco parlassimo di scendere in una vasca con uno squalo bianco) di cimentarsi nella lettura in lingua originale,o che non hanno la competenza linguistica (che io ritengo debba essere la massima possibile,al livello di chi è nato e cresciuto in america,per godermi le Cronache come dico io) per farlo.No, allora, scusa: per evitare di offenderti la prossima volta dirò "Ammazza che fortuna che hai a leggerti le Cronache rivedute e scorrette da Altieri" (anche se mi sembra ovvio che sia una sfortuna non potersele leggere come le ha scritte Martin, no?). Poi, stavo usando la forma impersonale, non dicevo che eri "poveretto" solo tu (sarebbe assurdo), ma che lo sono tutti quelli che non hanno scelta, e gli tocca leggere Altieri volenti o nolenti.
La cosa assurda è che, dopo essere stato costretto a questo, qualcuno (come te) dice: "Comunque è stato bello essere stato costretto".
In altre parole: mi piacerebbe veder difendere la bravura dei doppiatori e dei traduttori italiani da parte di chi l'inglese lo sa e ha visto/letto gli originali. Vederli difesi da chi si legge solo le traduzioni e si guarda solo i film doppiati semplicemente perché non ha altra scelta, mi ricorda la storiella della volpe e l'uva.
Perchè no?Te lo chiedo perchè di fatto è successo.Non solo con le Cronache,ma anche con....ad esempio...i romanzi di King (tradotto da Dobner,altro traduttore spesso bistrattato)...quindi vorrei sapere perchè,secondo te,non poteva succedere una cosa che invece è successaE no, nemmeno se lo leggi in italiano non ti devi fermare mai, capisci tutto e ti immedesimi totalmente.
Ma se ti ho fatto l'esempio di un episodio in cui mi è capitato di fare il paragone con un doppiaggio starniero....È solo una tua impressione, perché sei stato cresciuto a base di "doppiaggio italiano", quindi ti sembra eccezionale.
No,non lo so...dico che dal momento che il risultato finale è di straordinario livello,mi importa poco se nella canzoncina di Spider Pork invece di tradurre "Spider maiale, spider maiale, può camminare sul soffitto! Può fare una tela? Certo che no, è un maiale! Occhio/attenzione... spider maiale è la!" (cioè con l'orrenda traduzione letterale) hanno tradotto con "Spider Pork,Spider Pork/il soffitto tu mi sporc/tu mi balli sulla test/ e mi macchi tutto il rest/sei qua.......ti amo Spider Pork"....Magari sì? Magari no? Non lo sai?
L'obiettivo della scena è di farti piegare in due dalle risate:il doppiaggio impedisce in qualsivoglia maniera che ciò avvenga?
No!Quindi non vedo dove sia il problema.....
Ma non mi sarei mai sognato di dire una scemenza simile: forse sei arrabbiato, e questo non ti permette una lettura completamente lucida di quello che scrivo. Semplifico al massimo quello che ho detto:Allora avevo capito bene:ti da fastidio la "sboroneria" degli altri quando dicono che abbandonando le Cronache per altre opere sono "maturati" rispetto a chi è rimasto alle Cronache,ma ritieni giusta e sacrosanta la tua quando definisci dei poveretti quelli che non hanno il "coraggio" (manco parlassimo di scendere in una vasca con uno squalo bianco) di cimentarsi nella lettura in lingua originale,
1) A chi è costretto a leggere Altieri perché l'inglese non lo sa, dico "poveretto" (senza alcun disprezzo), dato che la traduzione di Altieri è brutta, sbagliata, fuorviante, incompleta.
2) A chi afferma che la traduzione di Altieri è ottima, e leggere l'originale non porterebe a nulla, anzi, non renderebbe, beh: posso offrire al massimo una grassa e sonora risata.
Tu hai fatto un merging dei due punti, così sembrerebbe che io disprezzi chi non sa l'inglese. Ma niente affatto: io disprezzo semmai chi dice "non so l'inglese, non serve saperlo, la traduzione italiana è ottima".
Ammetto che questa era più difficile da capire della precedente. Tu hai fatto una affermazione arbitraria, dicendo che l'immersione in inglese è possibile solo conoscendo l'inglese alla perfezione. Ti assicuro che questa è una falsità, perché io non sono di madre lingua inglese, e l'immersione è stata lo stesso totale. "Quindi vorrei sapere perchè, secondo te, non poteva succedere una cosa che invece è successa" è una frase che devo rivolgere io a te, non tu a me. Se tu affermi che l'immersione è impossibile in inglese, io posso affermarlo identicamente per l'immersione in italiano (oltretutto falsata dalle invenzioni di Altieri).Perchè no?Te lo chiedo perchè di fatto è successo.Non solo con le Cronache,ma anche con....ad esempio...i romanzi di King (tradotto da Dobner,altro traduttore spesso bistrattato)...quindi vorrei sapere perchè,secondo te,non poteva succedere una cosa che invece è successaE no, nemmeno se lo leggi in italiano non ti devi fermare mai, capisci tutto e ti immedesimi totalmente.
Certo, col doppiaggio francese, cui non sei abituato. E qui hai visto il vero - e cioè che il doppiaggio fa schifo: è nella sua natura, pare, far schifo. Perché se un francese (che sa l'italiano) venisse in Italia a vedere il doppiaggio italiano, reagirebbe esattamente come te, dicendo che il doppiaggio francese è immensamente superiore.Ma se ti ho fatto l'esempio di un episodio in cui mi è capitato di fare il paragone con un doppiaggio starniero....È solo una tua impressione, perché sei stato cresciuto a base di "doppiaggio italiano", quindi ti sembra eccezionale.
" />
Mah, se tu da Martin non vuoi più di questo, concordo.No,non lo so...dico che dal momento che il risultato finale è di straordinario livello,mi importa poco se nella canzoncina di Spider Pork invece di tradurre "Spider maiale, spider maiale, può camminare sul soffitto! Può fare una tela? Certo che no, è un maiale! Occhio/attenzione... spider maiale è la!" (cioè con l'orrenda traduzione letterale) hanno tradotto con "Spider Pork,Spider Pork/il soffitto tu mi sporc/tu mi balli sulla test/ e mi macchi tutto il rest/sei qua.......ti amo Spider Pork"....Magari sì? Magari no? Non lo sai?
L'obiettivo della scena è di farti piegare in due dalle risate:il doppiaggio impedisce in qualsivoglia maniera che ciò avvenga?
No!Quindi non vedo dove sia il problema.....
