Però regolava questioni come quella del processo? Penso sia interessante saperlo perché, nel caso avesse almeno in teoria l'autorità per regolarlo, sulla base di Convenzioni pre-esistenti avrebbe effettivamente potuto processare Mussolini e i gerarchi fascisti; il processo sarebbe quindi stato possibile non solo d'immagine, come farsa, ma di fatto (che poi magari si sarebbe comunque ridotto a una farsa è un altro discorso).
il problema sussiste ancora oggi, secondo me... nell'ipotesi che uno Stato, democraticamente o meno, dichiarasse di disconoscere l'autorità dell'Onu.
Innanzitutto potrebbe farlo? E se lo facesse, il tribunale dell'Aja sarebbe legittimato a giudicare i membri di tale Stato in virtù di un diritto che non sia la pura forza?
Riguardo alla democrazia che non tollera gli antidemocratici: mi è molto piaciuta la definizione di Beric, il porre un assioma Godeliano su questo punto.
Non dimentichiamo nè la nostra democrazia, nè nessun altra democrazia, nasce democraticamente, ma con un atto di forza da parte di pochi Costituenti, che stabiliscono le regole e i principi principali in modo autonomo.
La Democrazia non è "un luogo dell'anima" o "l'eden delle libertà" come molti vorrebbero credere o far credere, perchè queste idee moraleggianti che esaltano la democrazia come ordinamento dove tutti sono liberi e tutelati sono causa di fraintendimenti (es tollerare gli intolleranti)
La democrazia è un ordinamento che si differenzia dagli altri ordinamenti perchè si regge su presupposti diversi: sovranità del popolo, limiti alla maggioranza, separazione dei poteri ecc. Non è nè superiore nè inferiore; è diverso.
Se cambia uno di questi presupposti (o assiomi) tale ordinamento cessa di essere una democrazia.
Quindi una democrazia, per rimanere tale e perseguiri i suoi scopi, non può tollerare che si mettano in discussione la sovranità popolare ecc.
negare questi presupposti non è sbagliato in senso assoluto, ma è sbagliato negarli cercando di farli coesistere democrazia.
Esempio
due rette parallele non si incontrano mai (assioma democratico)
il quadrato si disegna così [ ] (l'ordinamento democratico persegue i suoi scopi)
ora, se può benissimo affermare che un quadrado dovrebbe essere disegnato in un altro modo, ma un ordinamento democratico non potrebbe mai accettare questa affermazione, perchè porterebbe alla negazione degli assiomi su cui si fonda, e quindi non potrebbe più essere definita una democrazia.
Condivido il discorso sulla democrazia di Balon (a volte sembrano tanto lontani i tempi degli ippopotami...), tranne l'esempio geometrico che non ho capito XD
giusto un dettaglio:
Non dimentichiamo nè la nostra democrazia, nè nessun altra democrazia, nasce democraticamente, ma con un atto di forza da parte di pochi Costituenti, che stabiliscono le regole e i principi principali in modo autonomo.
Mi sembra che non sia vero, e che ci siano casi (almeno nella storia recente) in cui uno stato passa senza controversie da un ordinamento altro a uno democratico... Per esempio, mica è avvenuto così nel Tibet?
A meno ovviamente di considerare la cessione del potere del sovrano un atto non democratico :blink: ma questo mi sembra ragionamento circolare... significa che la democrazia può nascere in modo democratico solo da un popolo senza guida, quindi anarchico...
Condivido il discorso sulla democrazia di Balon (a volte sembrano tanto lontani i tempi degli ippopotami...)
giusto un dettaglio:
Non dimentichiamo nè la nostra democrazia, nè nessun altra democrazia, nasce democraticamente, ma con un atto di forza da parte di pochi Costituenti, che stabiliscono le regole e i principi principali in modo autonomo.
Mi sembra che non sia vero, e che ci siano casi (almeno nella storia recente) in cui uno stato passa senza controversie da un ordinamento altro a uno democratico... Per esempio, mica è avvenuto così nel Tibet?
A meno ovviamente di considerare la cessione del potere del sovrano un atto non democratico :blink: ma questo mi sembra ragionamento circolare... significa che la democrazia può nascere in modo democratico solo da un popolo senza guida, quindi anarchico...
Tibet?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
cretino :unsure: :blink:
Intendevo dire Nepal, con il dubbio che si trattasse del Bhutan, e di mezzo è uscito il Tibet XD
non ho presente la situazione del Nepal... ti riferisci mica allo sterminio della famiglia reale da parte di un parente pazzoide?
comunque quello che intendo dire è che, anche se ovviamente il consenso del popolo è necessario, non il popolo a stabilire se si tratterà di repubblica presidenziale o parlamentare, quali poteri avrà il Governo, come sarà strutturata la pubblica amministrazione ecc...
E anche se per assurdo, attraverso referendum, tutte questo cose le decidesse il popolo, sarebbe comunque un piccolo gruppo di persone a decidere se indire o meno il referendum.
l'esempio geometrico... in effetti è un po' confuso... dunque, se noi costruiamo una geometria euclidea (democrazia) ne traiamo alcune conseguenze, come che gli angoli del quadrato sono 90° (tutti possono votare)
se costruiamo una geometria sulla sfera (es. dittatura) ne possiamo trarne altre conseguenze, ad esempio che gli angoli del quadrato sono 60° (solo i padani possono votare)
queste due geometrie sono egualmente valide: sono stati arbitrariamente posti degli assiomi, e logicamente ne sono state tratte delle conseguenza.
Ma una democrazia non può accettare il fatto che, partendo da presupposti democratici (tutti hanno libertà esprimere le proprie opinioni in pubblico) venga proposta la realizzazione di progetti logicamente incompatibili con la democrazia stessa (solo i padani voteranno), così come la geometria euclidea non può accettare che partendo dai suoi assiomi nè vengano tratte conclusioni incompatibili (gli angoli del quadrato sono diversi)
mi sa che ho incasinato ancora di più... :blink:
Non dimentichiamo nè la nostra democrazia, nè nessun altra democrazia, nasce democraticamente, ma con un atto di forza da parte di pochi Costituenti, che stabiliscono le regole e i principi principali in modo autonomo.
sorry, non ti seguo...puoi spiegarti meglio :blink:
in breve, il passaggio da un ordinamento autoritario a uno democratico può avvenire solo (credo) nei seguenti modi
-rivoluzione popolare/colpo di Stato/guerra civile: sono metodi basati sulla forza (quello che è successo in Italia post 2ww, Usa, Francia rivoluzionaria ecc.)
- il monarca/Partito/oligarghi decidono di concedere la democrazia: è un metodo basato sulla volontà di pochi (quello che è successo in ex Urss, o Italia '800, o quello che sta succedendo in Cina)
Bè è chiaro che per cercare di cambiare una situazione consolidata come una forma di stato e/o di governo è necessario ricorrere a strumenti "drastici" (colpo di stato, appunto).
Considera, però, che (almeno in Italia) l'Assemblea Costituente" è stata eletta (a suffragio universale) in concomitanza alla scelta tra repubblica o monarchia.
In teoria, quindi, il principio democratico della possibilità di scelta è stato rispettato.
Considera, però, che (almeno in Italia) l'Assemblea Costituente" è stata eletta (a suffragio universale) in concomitanza alla scelta tra repubblica o monarchia.
però è stata la Consulta nazionale, nominata dal Governo luogotenenziario (e quindi non rappresentativa) a "concedere" il referendum monarchia vs repubblica.
In molti avrebbero voluto che fosse la stessa Assemblea Costituente a decidere la questione.
E credo che sia stato il Governo provvisorio a concedere l'elezione dell'assemblea Costituente... forse volendo avrebbe potuto nominare esso stesso i membri...
cmq è vero, il principio della scelta democratica è stato rispettato. Però la decisione se farlo rispettare o meno non è stata presa in modo democratico... insomma non possiamo trovare una legittimazione giuridica a tutto, ma come diceva Kelsen in ogni ordinamento ci deve essere una Norma Principale che giustifica tutte le altre senza essere a sua volta giustificata (proprio come il teorema di Godel)
Non per fare il pignolo ma la consulta nazionale fu un organo di garanzia all'interno del quale furono rappresentati - se ben ricordo - tutti i partiti del Comitato di Liberazione Nazionale.
Del resto si proveniva da un colpo di stato. Molto probabilmente se non ci fosse stato il fascismo non avremmo avuto la repubblica, ma sicuramente una Costituzione simile a quella attuale...e senza guerra civile.
Nel caso italiano la norma principale non c'è, o meglio va risocntrata nell'imposizione del Governo post-bellico di dare alla Stato italiano una nuova (e diversa) "grundnorm". Tecnicamente - però - la decisione non è stata imposta ma lasciata ai cittadini.
Sui teoremi di Godel taccio, perchè ne so poco o nulla...Forse stiamo andando OT :blink:
Non per fare il pignolo ma la consulta nazionale fu un organo di garanzia all'interno del quale furono rappresentati - se ben ricordo - tutti i partiti del Comitato di Liberazione Nazionale.
però il CLN era un organo rappresentativo, ma un organizzazione para-militare.
Nel caso italiano la norma principale non c'è, o meglio va risocntrata nell'imposizione del Governo post-bellico di dare alla Stato italiano una nuova (e diversa) "grundnorm". Tecnicamente - però - la decisione non è stata imposta ma lasciata ai cittadini.
allora la grundnorm del nuovo ordinamento potrebbe essere "i cittadini sono lasciati liberi di scegliere la forma di Governo ed eleggere l'assemblea Costituente".
Questa decisione non può essere giustificata con un fonte superiore, ma è un atto di volontà da parte di quell'organizzazione politico-militare non democratica che era il CLN
però il CLN era un organo rappresentativo, ma un organizzazione para-militare.
bè il CLN era un'associazione di partiti diversi creata per contrastare il fascismo...certo, aveva tra i compiti quello di condurre la guerra, come del resto fa un qualsiasi governo di un qualsiasi paese in guerra.
allora la grundnorm del nuovo ordinamento potrebbe essere "i cittadini sono lasciati liberi di scegliere la forma di Governo ed eleggere l'assemblea Costituente".
Questa decisione non può essere giustificata con un fonte superiore, ma è un atto di volontà da parte di quell'organizzazione politico-militare non democratica che era il CLN
Appunto, sta in questo il limite della teoria di Kelsen (che personalmente non ho mai condiviso molto): il prescindere da tutti quegli elementi che influenzano le azioni dell'uomo, anche del miglior giurista...
Tra l'altro l'altro giorno si è anche tenuta una commemorazione per i papalini morti nel Risorgimento. :stralol: A quando quella per gli austriaci?
Anche oggi, io sono filo-austroungarico! :lol:
E non scherzo mica... :figo:
Per il resto credo che la situazione sia sotto gli occhi di tutti: non si potrà giungere ad una riconciliazione. Non così.
Barriera è un sito frequentato da gente con passioni in comune e con tanti potenziali punti di contatto (Martin, il fantasy, internet...) e ciononostante, alla domanda "è possibile porre fine alla diatriba tra fascisti ed antifascisti?" si risponde con 8 pagine di diatriba su ciò che il fascismo ha fatto di bene e ciò che il fascismo ha fatto di male. Beninteso la discussione è stata molto interessante (mi sono letto tutti i messaggi prima di postare), ma si è perso di vista il punto della questione, dimostrando che il problema della riconciliazione è secondario, rispetto a quello del giudizio sul merito.
Usciamo dal bel mondo di Barriera e torniamo in Italia. Qui abbiamo molta più gente, con molti meno punti di contatto tra loro. Ci sono nostalgici, rastoni comunisti, settantenni partigiani, skinhead, politici in giacca e cravatta che pretendono di spiegare a tutti cosa sia il bene e cosa sia il male, gente che spegne il cervello per seguire a scatola chiusa ciò che dice il politico di cui sopra...se non riusciamo a trovare noi un punto di riconciliazione, secondo voi quante speranze può avere l'Italia?
Aggiungiamoci anche che l'Italiano medio è tifoso dentro, perciò si sente sepre "meglio" degli avversari ("sono della Roma, perciò sono meglio di te che tifi Lazio perchè si.": sostituite alle parole Roma e Lazio le parole "destra" e "sinistra" e vi viene un quadro molto simile a quello attuale), e diventa chiaro perchè non ci potrà essere, per lo meno allo stato attuale, un discorso sereno che ci faccia dire "ma si tratta di un'ideologia morta e sepolta, pensiamo al presente e andiamo avanti, insieme".
Ma ricostruiamo sul serio l'impero austro-ungarico, e facciamoci goverare da loro! ^_^
Aggiungiamoci anche che l'Italiano medio è tifoso dentro, perciò si sente sepre "meglio" degli avversari ("sono della Roma, perciò sono meglio di te che tifi Lazio perchè si.": sostituite alle parole Roma e Lazio le parole "destra" e "sinistra" e vi viene un quadro molto simile a quello attuale), e diventa chiaro perchè non ci potrà essere, per lo meno allo stato attuale, un discorso sereno che ci faccia dire "ma si tratta di un'ideologia morta e sepolta, pensiamo al presente e andiamo avanti, insieme".
Sì ma questo è realmente vero o è solo una rappresentazione folcloristico-televisiva? Cioè siamo davvero così convinti che agli italiani importi così tanto della politica? Probabilmente un po' di più della media. Ma la maggior parte ha anche altro da fare.
Un'ideologia sarà pure morta e sepolta ma se poi salta fuori qualche sindaco o ministro che la tira fuori non si può che discuterne. E siccome lo Stati italiano è antifascista per nascita credo sia giusto bloccare rigurgiti di tale ideologia.
Ma ricostruiamo sul serio l'impero austro-ungarico, e facciamoci goverare da loro!
Ma anche no :stralol:
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Ma ricostruiamo sul serio l'impero austro-ungarico, e facciamoci goverare da loro!
ma anche sì! :stralol:
Adesso che anche il Trentino finisce in mano alla Lega (che con il fascismo hanno molti punti di contatto), il mio sguardo si spinge sempre più verso Vienna, la meglio città del mondo :figo:
