http://www.ilduce.net/foto%20gadgets/bandfascio.jpg
no non sono fascista o almeno se lo sono sono molto critico non sono comunista come molti di voi ormai sanno e non sono nemmeno per questa italia "democratica" e "pacificata"
ma quello che mi chiedo a distanza di tanti anni la germania ha fatto i conti con il suo passato e ne uscita più forte,il giappone ha fatto i conti con molti dei fantasmi del suo passato(non con tutti)ed è diventata la seconda economia del mondo a cavallo tra gli anni 80 e gli anni 90.
Noi no,ancora ci azzanniamo e ci diamo dei comunisti e dei fascisti ma ancora non vediamo uno spiraglio di luce...siamo gli unici che non riescono a guardare completamente avanti?
voi che ne pensate?
NdSpettro: Penso che immagini poster non vadano inserite^^ :lol:
Ecco il mio pensiero.
La Storia della Nazione italiana presenta sempre delle ambiguità.
Nel caso del fascismo saremmo a un problema facilissimo. Un regime dittatoriale ha retto l'Italia per 20 anni. Questo è caduto ed ha nata la Repubblica Italiana. Logica conseguenza: condanna totale di quel periodo senza se e senza ma. Invece non è così. Perchè? Io credo questo:
1. Il fascismo è stato sicuramente distrutto ma non l'ideologia fascista. Finita la guerra si pensava che ci dovesse essere una tregua e così molti dei quadri del vecchio regime sono rimasti soprattutto nel settore scolastico e giudiziario. Il culmine di tutto questo è l'amnistia di Togliatti. Quindi ecco una prima legittimazione.
2. Caratteristiche del regime. Il fascismo in realtà non era un vero totalitarismo. Era una dittatura ma non totalitaria a livello di nazismo e comunismo. In Italia c'era comunque un Re e c'era anche un Papa. Da qui secondo me a qualcuno pare "più accettabile" anche perchè "qualche cosa buona l'ha fatta".
3. La sconfitta. Giappone e Germania sono state polverizzate. Hanno combattuto fino all'ultimo per la loro (sbagliata) causa e sono state punite. Da qui secondo me i due Paesi hanno attuato un vero e proprio bagno purificatore. Per l'Italia invece è diverso. Nelle fasi finali della guerra è passata dall'altra parte e anche per questo gli Alleati non gli hanno inflitto un'umiliazione particolarmente pesante. Da qui una coscienza di popolo abbastanza pulita. Certo in genere l'italiano parla male del fascismo, ma non con quella vergogna con cui lo fa un tedesco riguardo al nazismo. E' quasi come se il fascismo lo si ritenga dannoso solo per gli italiani, che lo hanno subito e non voluto.
4. Comunismo. Per anni l'Italia è stato un Paese anomalo dove il PCI aveva un consenso tale da poter virtualmente aspirare a governare il Paese. Un Paese con una forte estrema sinistra ha bisogno per bilanciarsi di una forte estrema destra: Movimento Sociale, formato perlopiù da ex-gerarchi del regime.
5. Seconda Repubblica. Con la presa di potere di Berlusconi si è proceduto alla legittimazione del Movimento Sociale ora Alleanza Nazionale, che di fatto significa che ogni tabù sul fascismo è caduto del tutto. Certo Fini ha sconfessato la dottrina mussoliniana, ma quanti nel partito e anche nell'elettorato lo hanno seguito? A giudicare da Alemanno e La Russa e dai giovani di AN, pochi. Aggiungo che anche la Lega Nord in certe questioni e certi singolari parlamentari berlusconiani (Mussolini, Ciarrapico) legittimano in un certo senso i cultori del Duce.
6. Crisi. La Repubblica Italiana non ha mai goduto di grande popolarità. 60 Governi in 60 anni sono un qualcosa di ridicolo, senza contare l'incertezza della pena e la presenza delle organizzazioni mafiose. Da qui la tendenza a cercare rifugio nell'uomo forte, centralizzatore e carismatico "alla Mussolini".
Questi a grandi linee i motivi per cui la riconciliazione stenta ad arrivare in Italia. In linea di massima credo che un passo in avanti verrà fatto quando molti dei dirigenti attuali non ci saranno più. Sono troppo legati alle battaglie ideologiche del 68 per discutere pacatamente.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Ne penso che il Giappone non ha per niente fatto i conti con il proprio passato (vedi alla voce Yasukuni), la Germania sì e in modo esemplare. L'Italia temo che se ne freghi come al solito.
Un problema (IMHO e in senso sociologico, niente polemiche) è che la piccola borghesia è in generale incline a dare retta all'ideologia fascista.
Nel caso del fascismo saremmo a un problema facilissimo. Un regime dittatoriale ha retto l'Italia per 20 anni. Questo è caduto ed ha nata la Repubblica Italiana. Logica conseguenza: condanna totale di quel periodo senza se e senza ma. Invece non è così
Non lo vedo cosí facile: comunque il fascismo ha avuto, almeno prima dell'entrata in guerra, grandissimo consenso popolare, e in quel periodo ha fatto molte cose che tutt'oggi restano (il Sabato non lavorativo, per esempio), o la cui modifica, se non restano, causa proteste (le pensioni). Non è questione che a qualcuno pare "piú accettabile", ma che c'è chi, valutando il fenomeno nel suo complesso, e quindi anche con le innovazioni che ha portato, non si trova concorde con una condanna "senza se e senza ma", che comunque implica una condanna anche agli aspetti positivi, da cui la logica conseguenza è tale solo per chi tale la trova, e non in assoluto. Il che mi pare diverso da come la poni tu, «Da qui secondo me a qualcuno pare "più accettabile" anche perchè "qualche cosa buona l'ha fatta"».
Del resto, tu dici "E' quasi come se il fascismo lo si ritenga dannoso solo per gli italiani, che lo hanno subito e non voluto"; ma almeno all'inizio è anche stato voluto, no? Quindi lo avranno subito, ma per almeno parte della sua storia lo hanno anche voluto.
Il problema sul perché una conciliazione stenta ad arrivare in Italia a mio parere è anche dovuto a cosa si intende con "conciliazione": una "condanna totale di quel periodo senza se e senza ma"? Dubito arriverà mai. Una presa di coscienza del fatto che ha avuto elementi positivi ed elementi negativi, con magari una discussione critica per valutare quale delle due categorie sia stata prevalente? Può essere, ma penso non finché si scontreranno i due "schieramenti" della "condanna senza se e senza ma" e del "non è stato nulla di male".
I tedeschi hanno liberamente eletto Hitler, eppure oggi la condanna del nazionalsocialismo è totale.
Il che non implica automaticamente che sia giusto (e no, non sto implicando che non lo sia), ma a parte questo il mio discorso mi pareva un pochino piú articolato di "Lo hanno voluto, quindi non è da condannare in toto" :lol:
Ne penso che il Giappone non ha per niente fatto i conti con il proprio passato (vedi alla voce Yasukuni), la Germania sì e in modo esemplare. L'Italia temo che se ne freghi come al solito.
Un problema (IMHO e in senso sociologico, niente polemiche) è che la piccola borghesia è in generale incline a dare retta all'ideologia fascista.
Il Giappone non ha una delle Costituzioni più pacifiste? Non può fare guerre mi sembra. E la totale riconsiderazione della figura dell'Imperatore.
Nel caso del fascismo saremmo a un problema facilissimo. Un regime dittatoriale ha retto l'Italia per 20 anni. Questo è caduto ed ha nata la Repubblica Italiana. Logica conseguenza: condanna totale di quel periodo senza se e senza ma. Invece non è cosìNon lo vedo cosí facile: comunque il fascismo ha avuto, almeno prima dell'entrata in guerra, grandissimo consenso popolare, e in quel periodo ha fatto molte cose che tutt'oggi restano (il Sabato non lavorativo, per esempio), o la cui modifica, se non restano, causa proteste (le pensioni). Non è questione che a qualcuno pare "piú accettabile", ma che c'è chi, valutando il fenomeno nel suo complesso, e quindi anche con le innovazioni che ha portato, non si trova concorde con una condanna "senza se e senza ma", che comunque implica una condanna anche agli aspetti positivi, da cui la logica conseguenza è tale solo per chi tale la trova, e non in assoluto. Il che mi pare diverso da come la poni tu, «Da qui secondo me a qualcuno pare "più accettabile" anche perchè "qualche cosa buona l'ha fatta"».
Del resto, tu dici "E' quasi come se il fascismo lo si ritenga dannoso solo per gli italiani, che lo hanno subito e non voluto"; ma almeno all'inizio è anche stato voluto, no? Quindi lo avranno subito, ma per almeno parte della sua storia lo hanno anche voluto.
Il problema sul perché una conciliazione stenta ad arrivare in Italia a mio parere è anche dovuto a cosa si intende con "conciliazione": una "condanna totale di quel periodo senza se e senza ma"? Dubito arriverà mai. Una presa di coscienza del fatto che ha avuto elementi positivi ed elementi negativi, con magari una discussione critica per valutare quale delle due categorie sia stata prevalente? Può essere, ma penso non finché si scontreranno i due "schieramenti" della "condanna senza se e senza ma" e del "non è stato nulla di male".
Quisquilie. Pensioni, bonifiche, etc... sono nulla rispetto alle leggi razziali, agli oli di ricino e all'entrata in guerra a fianco dei tedeschi.
Il fascismo inoltre non è mai stato voluto. Il re lo ha voluto. E anche il consenso popolare era inferiore a quanto si pensi. Altrimenti Mussolini non sarebbe stato rovesciato in quel modo. Con Hitler come è noto è andata in modo diverso.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Quisquilie
Quisquilie per te, per altri no, e anche per questo ho detto «penso non finché si scontreranno i due "schieramenti"», perché ognuno di questi quando va bene tende a denigrare e sminuire l'altro, che poveretto non riesce a capire la Verità che ha di fronte. Del resto, quisquilie o no, se sono state cose positive perché condannarle? Si condanni ciò che è da condannare, si difenda ciò che è da difendere, non vedo il punto di fare un mucchio di tutto e condannare o difendere quel mucchio. Condannare in blocco il fascismo è come dire che avrebbe fatto meglio a non fare le pensioni (e tutto il resto di positivo che ha fatto).
Del resto, io stesso ho parlato di "una discussione critica per valutare quale delle due categorie sia stata prevalente": non ho mai detto che le due categorie siano necessariamente equivalenti. Ma di fatto esistono.
Inoltre, cosí come socialismo teorico e socialismo pratico sono due cose diverse, perché non può valere lo stesso per fascismo teorico e fascismo pratico? La condanna sarebbe quindi al fascismo del Ventennio, non alla globalità delle idee in sé (idee che possono essere portate avanti anche senza olio di ricino, che non è ideologia né proprietà unica del fascismo).
Il punto è che non vedo come si possa conciliare, se la "conciliazione" voluta è "Io ho ovviamente ragione, è la Logica Conseguenza, siete voi che non capite": quello che si vuole è una presa di coscienza di quella che si ritiene l'Ovvia Verità. Se si vuole una conciliazione, mettersi a elargire la propria Verità dall'alto di un piedistallo (discorso generico, non riferito agli intervenuti) non è l'atteggiamento migliore.
La conciliazione, per me, è "Il fascismo ha fatto cose positive. Il fascismo ha fatto cose negative". E poi si discuta criticamente, non aprioristicamente, di quale delle due sia stata preponderante.
Tra parentesi: a memoria, Norberto Bobbio ebbe a dire che la Repubblica di Salò fece da cuscinetto tra i tedeschi, che volevano deportare gli italiani, e la popolazione; anche questo è da condannare?
Il fascismo inoltre non è mai stato voluto. Il re lo ha voluto. E anche il consenso popolare era inferiore a quanto si pensi. Altrimenti Mussolini non sarebbe stato rovesciato in quel modo
Non ho mai detto che il consenso sia durato tutto il Ventennio, anzi ho esplicitamente scritto "almeno prima dell'entrata in guerra": basta che il consenso popolare sia calato molto, per motivare un simile rovesciamento: il fatto che all'inizio ci sia un alto consenso popolare non significa che ci sia anche alla fine. E, se alla fine non c'è, il rovesciamento è possibilissimo.
Quisquilie per te, per altri no
Io parlo per me.
Comunque sintesi brevissima.
Ci deve essere confronto di idee per la riconciliazione? Ve bene. Ma è compito degli storici. Si trovano diversi libri, ognuno si può fare un'idea.
Detto questo la Repubblica Italiana si fonda sull'antifascismo. Quelli sono i suoi valori. Indi le autorità devono attenersi a quello e non riscrivere la storia perchè frustrati dalla loro triste gioventù(La Russa e Alemanno). Tra l'altro l'altro giorno si è anche tenuta una commemorazione per i papalini morti nel Risorgimento. ^_^ A quando quella per gli austriaci?
Che il fascismo sia stata una dittatura è una verità non la mia verità. Per me questo basta. Per il resto c'è l'università, i libri, la curiosità personale, etc.... altrimenti facciamo una nuova Costituzione dove si afferma: "L'Italia è una Repubblica fondata sul nulla" così facciamo felici tutti. Riconciliazione.
E poi dai.... è stata anche un pessimo regime.... quando il resto del mondo si industrializzava Mussolini se ne stava in canottiera a dire di zappare la terra.... :lol:
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Detto questo la Repubblica Italiana si fonda sull'antifascismo.
davvero???
cmq la costituzione italiana si fonda sul lavoro :lol:
il fatto che sia stato una dittatura è chiaro, che sia da condannare penso che anche su questo siamo tutti d'accordo, tutto è da condannare? no.
io quoto il discorso di mornon, ha espresso tutte le mie idee ^_^
Detto questo la Repubblica Italiana si fonda sull'antifascismo.
davvero???
cmq la costituzione italiana si fonda sul lavoro :lol:
il fatto che sia stato una dittatura è chiaro, che sia da condannare penso che anche su questo siamo tutti d'accordo, tutto è da condannare? no.
io quoto il discorso di mornon, ha espresso tutte le mie idee :D
Eh certo... se il primo articolo dice una cosa esclude tutte le altre.... ^_^
Dico solo che raccontare ai bambini delle elementari che il fascismo è stato buono-cattivo al 50-50 sarebbe pericoloso.... magari da grandi potrebbero andare a tirare qualche mazzata in giro.... perchè la violenza è il vero tratto distintivo del fascismo, questo è innegabile.... per il resto credo che nemmeno Mussolini sapesse realmente cosa faceva....
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Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Penso che il primo passo per la riconciliazione sia ammettere che "non tutto è stato sbagliato". Era una dittatura e condanno senza se e senza ma le leggi razziali e l'entrata in guerra dalla parte sbagliata. Parlando con i vecchi, dato che molti di loro ci hanno vissuto, mi hanno detto TUTTI (anche i comunisti convinti) che si stava bene, che c'era più ordine eccetera. Certo, i tempi cambiano ma senza dubbio il fascismo ha dato qualcosa di buono all'Italia e io non me la sento di condannare chi ci ha creduto e chi ci crede ancora.
il fascismo ha dato qualcosa di buono all'Italia e io non me la sento di condannare chi ci ha creduto e chi ci crede ancora.
io questo discorso non lo capisco, è come regalare un paio di guanti a qualcuno e poi tagliargli una mano, qualcosa di buono gliel'abbiamo dato....
stessa cosa il fascismo in Italia, bonifiche, pensioni, sabato non lavorativo, ma alla fine dei giochi come stavano gli italiani? morti, morti di fame, senza casa e con soldati e basi militari straniere sul nostro territorio (che ci sono ancora)
ha fatto qualcosa di buono? beh per me se lo poteva anche tenere
ha fatto qualcosa di buono? beh per me se lo poteva anche tenere
Nessuno ti ha chiesto di essere d'accordo, d'altra parte io seguendo il Topic proposto da Arkantos ho detto che secondo me la riconciliazione parte da "non tutto è stato sbagliato"..e quindi prendo atto che te non ti vuoi riconciliare..e non ne faccio una colpa sia chiaro, è un dato di fatto.
mah tu hai detto che non ti senti di condannare chi ancora crede nel fascismo, io non penso che una riconciliazione sia possibile con chi ancora crede nel fascismo, o nello stalinismo se per quello
