Ha fatto schifo in maniere indicibili, ma le pensioni sono state un punto, per quanto minimo e qualitativamente insignificante rispetto al resto, positivo
su questo concordo, non ha senso negare le cose positive fatte dal fascismo, però realisticamente, se non ci fosse stato il fascismo non avremmo le pensioni? mi sembra una cosa piuttosto improbabile; quasi sicuramente però non ci saremmo alleati ai nazi
Provvedimenti come i già citati mi pare che invece abbiano migliorato il benessere, perché dici di no?
certo, durante il ventennio sono stati presi alcuni provvedimenti ottimi, sia in campo sociale che di bene pubblico.
Però credo che il fascismo o qualunque altra esperienza politica omogenea, dal filo conduttore chiaro e lineare, (nazismo, comunismo, rep. Weimar,) si possa giudicare tenendo conto della situazione che ha preso in mano quando è salita al potere e confrontandola alla situazione che ha lasciato quando ha perso il potere, senza considerare le tappe intermedie.
Questo ragionamento non sarebbe possibile con la monarchia Britannica, o l'impero Romano, o gli USA, perchè hanno una storia economica/politica/sociale per niente omogenea.
Il fascismo ha avuto un consenso vastissimo, un apparato esecutivo e legislativo stabile, il potere di compiere qualunque riforma, di fare qualunque scelta.
Ha preso in mano l'Italia che stava maluccio dal punto di vista sociale/economico/politico/militare, l'ha lasciata che stava malissimo. A causa di una mossa azzardata presa di propria iniziativa e completamente evitabile.
Quindi a mio avviso un esperienza fallimentare.
Esempio
Durante una partita di calcio puoi anche allenare una squadra malandata (e in effetti l'Italia era malandata), e magari fare qualche bel gol (istruzione/bonifiche/socialismo), ma se perdi allora il tuo è stato comunque un fallimento. Soprattutto se usi pure una strategia sbagliata (giocare all'attacco invece di fare il catenaccio).
Questo oggettivamente.
Poi può darsi che soggettivamente l'unico gol segnato dalla squadra malandata sia il più bello che tu abbia mai visto, e che magari per te la partita sia stata addirittura la migliore mai disputata, e conservarne un ricordo speciale da trasmettere ai nipotini, ma ciò non toglie che si sia conclusa con la sconfitta più totale.
"Ha fatto schifo in maniere indicibili, ma le pensioni sono state un punto, per quanto minimo e qualitativamente insignificante rispetto al resto, positivo".
E quindi?
La mia domanda è: questo cosa comporta? A che pro ne stiamo parlando? Vogliamo trarre una conclusione nuova sul fascismo in base alla scoperta che ha fatto cose minime e insignificanti in positivo?
E poi anche se le avesse fatte, non le ha fatte in quanto fasciste non sono certo cose per cui si caratterizza quella politica rispetto alla politica staliniana.
In ogni caso non ce l'ho in particolare con te.
Non concordo, per il semplice motivo che non le cancella, sono state fatte e sono rimaste, ci sono tutt'oggi: se ha fatto cose positive, non vedo il senso di negarle, al massimo si dica "Ha fatto cose positive, ma soverchiate da quelle negative, e quindi il giudizio globale è sicuramente negativo", ma a mio parere è assurdo togliere quel "Ha fatto cose positive", se risponde a verità.
Ma siccome il regime che ha "inventato" le pensioni è lo stesso di quello che ha promulgato le leggi razziali,non posso fare a meno di guardarne l'operato nel suo insieme.
E ovvio che la bonifica di un territorio può essere valutata come una cosa in se positiva......ma il mio ragionamento (che probabilmente ho sbagliato ad esplicare.... :lol: ) non è "siccome hanno fatto le leggi razziali è come se non fossero mai state attuate",ma piuttosto "sono state attuate e forse erano anche cose buone,ma di fronte alla promulgazione delle leggi razziali perdono tutto il loro valore".....
^_^ :D ^_^
Questa è la dimostrazione che il problema tuttora esiste: stiamo discutendo ancora se sia stato positivo o meno il fascismo! Non è questo il punto.. come succede pressocchè con chiunque al governo (a meno che non si voglia causare una rivoluzione) mussolini ha fatto cose buone e cose cattive... condanniamo ciò che va condannato: le leggi raziali e la persecuzione degli ebrei oltre all'entrata in guerra di un'italia totalmente impreparata ad affrontare un conflitto mondiale; non condanniamo tutte le azioni promosse dal fascismo ma cosa più importante non sputiamo sui morti; sento spesso tra amici e conoscenti quando si parla di questo argomento (anche se in questo forum fortunatamente non ho letto nulla del genere) additare coloro che hanno combattuto nella repubblica di salò, e anche prima, quando già era nata la resistenza, come traditori. Ora secondo me questa è un'infamia: tante persone sono morte o sono rimaste mutilate per il loro paese e non solo non gli si da alcun merito, anzi. Conosco molta gente che la pensa così e questa è l'unica cosa che mi fa in*****re, gente che va a dire in giro "Servi dei servi" e altre cose del genere solo perchè ha ascoltato i 99 posse o altri gruppi di gente che guadagnano sopra a queste cavolate (citerei anche i modena city ramblers che per quanto facciano canzoni molto belle sono i primi a istigare la violenza con "Contessa" "Fischia il vento" e altre); si condanni ciò che c'è da condannare e basta ormai non esiste più il fascismo è inutile continuare a insultare i morti.
aggiungo per par condicio: e per questo che mi danno fastidio anche le persone che vanno a dire in giro che sono fasciste, perchè ormai questo non vuol dire nulla
Criticare la Repubblica di Salò non vuol dire "sputare sui morti......e si da il caso che ragionare su fascismo et similia sia l'argomento di questo topic....
Su questo argomento sono totalmente d'accordo con le parole di Fini "è indubbio che anche tra coloro che combattevano per la Repubblica di Salò vi furono coloro che lo fecereo per amor di patria e in buona fede.....ciò non toglie che la loro causa fosse totalmente sbagliata e che il merito della liberazione dal regime vada ricercato altrove".....
^_^ :lol: :lol:
Criticare la Repubblica di Salò non vuol dire "sputare sui morti......e si da il caso che ragionare su fascismo et similia sia l'argomento di questo topic....
Su questo argomento sono totalmente d'accordo con le parole di Fini "è indubbio che anche tra coloro che combattevano per la Repubblica di Salò vi furono coloro che lo fecereo per amor di patria e in buona fede.....ciò non toglie che la loro causa fosse totalmente sbagliata e che il merito della liberazione dal regime vada ricercato altrove".....
^_^ :lol: :lol:
come ho detto non mi riferivo a ciò che è stato detto qui...
mi sono riferito a questo all'inizio cioè quando ho detto che va condannato ciò che è (chiaramente) da condannare...
Beh mi son perso un bel po' di interventi quindi farò un discorso più generico che sia più in linea con il tittolo del topic.
Si parla di riconciliazione. Ma chi dovrebbe farla? Oramai molti di coloro che hanno vissuto quegli eventi non ci sono più quindi non possono riconciliare un bel niente.
Restiamo noi. Ora io non nutro nessun astio per Blackfire, Mornon o altri che non hanno una posizione come la mia sul fascismo. Quindi cosa devo conciliare con loro? In linea di massima nulla. Però si può fare un discorso obiettivo su questa importante fase della storia italiana.
Il fascismo era "cattivo"? Senza ombra di dubbio sì per i motivi già detti sopra e che francamente mi sembrano inoppugnabili. A questo punto però bisogna distinguere: un conto sono i gerarchi fascisti verso i quali provo solo disgusto, un conto sono i militanti semplici come i repubblichini di Salò. Personalmente credo che in quel caso la situazione fosse diversa. Per un ragazzo di 18 anni di allora scegliere da che parte stare era difficile, anche perchè per 20 anni è stato istruito all'idea che l'ordine costituito si chiamava Benito Mussolini, indi in lui vedeva la figura che rappresentava lo Stato.
Quindi in questo caso non mi sento di condannare i repubblichini. Però trovo assurdo esaltarli o giustificarli, cosa che vari esponenti del Governo Berlusconi o del PdL stanno facendo, soprattutto quando questa pratica viene fatta da gente che di scheletri nell'armadio li ha eccome. Insomma posso comprendere i repubblichini ma non posso parificarli di certo ai partigiani.
Ultima considerazione. Bisogna riconoscere che il movimento partigiano ha commesso spesso delle atrocità ingiustificabili. Questo va raccontato pur nella sostanziale positività del loro operato.
Quindi questo è il massimo che riesco a compiere per arrivare non a una "riconciliazione" che è impossibile perchè non spetta a me, ma a quella famosa "memoria condivisa" di cui si parla tanto.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Riposta scontata e già data da molti altri: è ovvio che il male assoluto non esiste, che sono state fatte anche cose positive e che queste vanno ammesse.
Però:
-Non penso proprio che queste cose positive siano caratteristiche specifiche del fascismo e credo proprio che sarebbero state fatte in ogni caso.
-Nel complesso il giudizio è indubbiamente negativo: dittatura, leggi razziali, alleanza con la germania, paese alla fine lasciato in una situazione disastrosa...
Io penso - con rammarico, beninteso ma ho la forte sensazione che sia così - che non si raggiungerà mai un accordo su questo.
A molta gente, infatti, interessa il benessere a prescindere da come questo viene ottenuto (e gli esempi gli abbiamo anche oggi sotto i nostri occhi...).
Del resto, molta gente si accontenta di una vita semplice: casa-lavoro-famiglia e le turbative maggiori provengono da inefficienze scandalose o da inadempienze (che sono ahimè tantissime) da parte dello Stato; poco importa - a costoro - che la libertà di Tizio di dire che Caio è ridicolo con il parrucchino (banalizzo ma fino a quando la negazione della libertà non tocca direttamente non la si comprende sino in fondo) viene compressa in maniera indegna per uno stato democratico, perchè in fondo - pensano costoro, almeno credo - a cosa serve una democrazia che invece di garantire il benessere sociale offre la possibilità ai propri consociati di turbarlo spesso impunemente a danno del prossimo?
Già è vero, molta gente tende a pensarla in questo modo. Spesso magari non lo ammette nemmeno esplicitamente, però la mentalità di fondo è questa. Per me è una cosa molto triste. Per questo il rischio di rientrare in una dittatura c'è e ci sarà sempre.
E' anche per questo motivo che sono assolutamente a favore dell'istruzione e della cultura. Magari in questo modo c'è speranza che un po' meno gente pensi solo "al proprio piccolo orticello quotidiano", mah :lol:
si è vero ma gli americani hanno la bomba atomica! se avessero perso la guerra adesso la situazione sarebbe perfettamente opposta (anche se è certo che lo sterminio degli ebrei ha fatto molte più vittime dell'uso della bomba atomica, ma considerando gli effetti posteriori di quest'ultima non saprei dire quale sia peggiore)
Non sono assolutamente una sostenitrice della bomba atomica, nè un'accesa americanista. ^_^
Però una certa differenza c'è: gli americani hanno fatto quello che hanno fatto per motivi comunque "utilitaristici". Le leggi razziali invece colpiscono in base ad un ideale assolutamente folle e assurdo, per il solo fatto che determinate persone sono nate da un grembo piuttosto che da un altro. Per me sono qualcosa di ancora più inquietante e "scandaloso", soprattutto se contestualizzate in un'epoca e una società abbastanza "avanzata"!
su questo concordo, non ha senso negare le cose positive fatte dal fascismo, però realisticamente, se non ci fosse stato il fascismo non avremmo le pensioni? mi sembra una cosa piuttosto improbabile; quasi sicuramente però non ci saremmo alleati ai nazi
Plausibilmente le avremmo avute, ma cosa cambia? Le ha inserite il fascismo, è un merito del fascismo. Altrimenti, basta dire "Ma lo avrebbero fatto anche altri, al mio/suo posto" per far cadere ogni merito/colpa... certo, Einstein ha scoperto la relatività, ma prima o poi anche qualcun altro lo avrebbe fatto, cosa vuoi che sia.
La mia domanda è: questo cosa comporta? A che pro ne stiamo parlando? Vogliamo trarre una conclusione nuova sul fascismo in base alla scoperta che ha fatto cose minime e insignificanti in positivo?
Se siano "minime e insignificanti" è un altro discorso (in assoluto a mio parere non lo sono), il mio punto è semplicemente che se si parte dal presupposto "Da condannare senza se e senza ma, solo male", o da quello "Da elogiare senza se e senza ma, solo bene", sicuramente non si troverà mai una riconciliazione, semplicemente perché non la si sta cercando: partendo da quelle posizioni, si considera di avere la Verità Assoluta e si vuole che l'altro ne accetti l'ovvietà, ma questo non è cercare una riconciliazione. A che pro ne stiamo parlando? Semplicemente perché, come detto, a mio parere partire da una situazione "Male, ma anche bene", per poi eventualmente discutere quanto dell'uno e quanto dell'altro, è la base per la riconciliazione; che è il tema della discussione.
Semplicemente, a mio parere è questione di onestà intellettuale e storica: se qualunque cosa ha fatto anche una sola cosa positiva, non ha senso negarla.
E poi anche se le avesse fatte, non le ha fatte in quanto fasciste non sono certo cose per cui si caratterizza quella politica rispetto alla politica staliniana
-Non penso proprio che queste cose positive siano caratteristiche specifiche del fascismo e credo proprio che sarebbero state fatte in ogni caso
Il che toglie qualche positività all'averle fatte? Il punto è che le ha fatte, e se averle fatte è positivo, è positivo anche se ad averle fatte è stato il fascismo: non le ha fatte in quanto fasciste? Anche fosse, e allora? Cosa cambia nel fatto che le ha fatte, e che, se farle è cosa positiva, allora ha fatto una cosa positiva? Come dire che se un nazista scoprisse la cura per l'AIDS non sarebbe una cosa positiva, perché non l'ha fatta in quanto nazista, perché prima o poi... si è arrivati al punto che una cosa è positiva solo se fatta in quanto appartenente all'ideologia in cui si crede? ^_^
Tra l'altro: non le avrà fatte in quanto fasciste, ma una lettera di Mussolini dice, a memoria, che trova assurdo che nello Stato fascista un lavoratore sia obbligato a lavorare piú di otto ore al giorno, e forse (nel senso che non ricordo se in quella lettera fosse citato) senza Sabato libero.
Ma siccome il regime che ha "inventato" le pensioni è lo stesso di quello che ha promulgato le leggi razziali,non posso fare a meno di guardarne l'operato nel suo insieme
Appunto quello che dico: e l'operato nel suo insieme non è "Tutto male", perché nel dire una cosa simile i casi sono due: o si considera male l'inserimento delle pensioni; o si sta considerando l'operato lasciandole fuori. Altrimenti, dire "Tutto male" non ha senso, visto che dentro c'è una cosa che male non è.
"sono state attuate e forse erano anche cose buone,ma di fronte alla promulgazione delle leggi razziali perdono tutto il loro valore"
Io troverei migliore un ragionamento del tipo "di fronte alla promulgazione delle leggi razziali hanno un valore relativamente bassissimo", perché si dice che il valore negativo delle leggi razziali è molto superiore a quello positivo delle pensioni (in altri termini, meglio non avere le leggi razziali che avere le pensioni), ma comunque non si nega tale valore positivo.
Plausibilmente le avremmo avute, ma cosa cambia? Le ha inserite il fascismo, è un merito del fascismo. Altrimenti, basta dire "Ma lo avrebbero fatto anche altri, al mio/suo posto" per far cadere ogni merito/colpa... certo, Einstein ha scoperto la relatività, ma prima o poi anche qualcun altro lo avrebbe fatto, cosa vuoi che sia.
beh ma i fascisti le hanno inventate le pensioni o esistevano già altrove? perchè Einstein la relatività l'ha appunto scoperta, non si è limitato a dire "è una cosa buona la insegno ai miei allievi", non ho detto che fa cadere il merito di averle introdotte, ma certo lo ridimensiona ampiamente. magari se le avesse introdotte un qualsiasi altro governo neanche ce lo ricorderemmo perchè non ci sarebbe bisogno di cercare le cose buone per fare il raffronto con i danni assurdi causati
Tra l'altro: non le avrà fatte in quanto fasciste, ma una lettera di Mussolini dice, a memoria, che trova assurdo che nello Stato fascista un lavoratore sia obbligato a lavorare piú di otto ore al giorno
il problema è che mussolini non parla dei lavoratori italiani, parla dei lavoratori fascisti secondo me
Il che toglie qualche positività all'averle fatte? Il punto è che le ha fatte, e se averle fatte è positivo, è positivo anche se ad averle fatte è stato il fascismo: non le ha fatte in quanto fasciste? Anche fosse, e allora? Cosa cambia nel fatto che le ha fatte, e che, se farle è cosa positiva, allora ha fatto una cosa positiva? Come dire che se un nazista scoprisse la cura per l'AIDS non sarebbe una cosa positiva, perché non l'ha fatta in quanto nazista, perché prima o poi... si è arrivati al punto che una cosa è positiva solo se fatta in quanto appartenente all'ideologia in cui si crede? ^_^ ni, meglio non avere le leggi razziali che avere le pensioni), ma comunque non si nega tale valore positivo.
Ma quando cappero mai lo avrei detto?
Ho scritto precisamente:
è ovvio che il male assoluto non esiste, che sono state fatte anche cose positive e che queste vanno ammesse.
Non mi pare di aver negato che le abbia fatte e che l'averle fatte sia stato un bene, ho anzi esplicitamente fatto il contrario.
Baaaaasta :lol:
Mornie, le cose sono andate in un modo e quel qualcosa va valutato. Non ha senso fare tutti quei distinguo, riconciliarsi non vuol dire perdersi in una sfilza di capziosità.
Scomponiamo, certo, analizziamo... ma poi ricomponiamo e diamo un giudizio.
Del resto i tedeschi non arrivano certo a quel "po' di bene e di male" di cui parli, riferendosi al nazismo.
Riposta scontata e già data da molti altri: è ovvio che il male assoluto non esiste, che sono state fatte anche cose positive e che queste vanno ammesse.Però:
-Non penso proprio che queste cose positive siano caratteristiche specifiche del fascismo e credo proprio che sarebbero state fatte in ogni caso.
-Nel complesso il giudizio è indubbiamente negativo: dittatura, leggi razziali, alleanza con la germania, paese alla fine lasciato in una situazione disastrosa...
Risposta perfetta a mio avviso, semplifica anche il mio pensiero sull'argomento ^_^
non credo troveremo mai un punto di contatto se non ci mettiamo d'accordo sui criteri con cui giudicare il fascimo...
somma aritmetica di cose positive e negative, considerando quantità e soggettivamente le "qualità"? (un milioni di ettera bonificati valgono la vita di un ragazzo mandato al fronte? sì, no, forse, chissà...
partire dal presupposto che le leggi razziali/guerra valgono come moltiplicare tutto per 0? cioè il miglior governo possibile con leggi razziali vale meno del peggior governo possibile senza leggi razziali?
affidarsi ai racconti del nonno? che poi non si capisce perchè le opinioni di X che viveva bene debbano valere più delle opinioni di Y che viveva male... ^_^
considerare gli effetti finali della gestione fascista, senza andare a vedere come e perchè ci si è arrivati... hai governato x vent'anni, quali sono i risultati concreti? Hai migliorato lo Stato? lo hai peggiorato?
In modo completamente soggettivo? io vivo nell'agro pontino, percepisco una pensione milionaria, e gli anni più belli della mia vita gli ho trascorsi in colonia. L'eredità del fascismo in questo caso è ottima. Tuttavia possono esserci situazioni opposte.
altro?
