crede o credeva?

Sul "crede" penso che la tua frase sia senza senso. Come fai a non condannare chi crede adesso, dopo 70 anni, a quell'ideale sapendo cosa è successo?

Non ho detto io, ho detto "una democrazia" dove, in teoria, dovremmo rispettare ogni punto di vista.

Però io non vedo tutta questa differenza tra l'esecuzione sommaria di Mussolini o di altri gerarchi fascisti e quella dei gerarchi nazisti.

Per come la vedo io è una questione di forma. Magari non processarlo e impiccarlo a Norimberga..ma processarlo che ne so a Roma, Milano, Napoli..ovunque ma processarlo. Di fatto Mussolini è stato ucciso dai partigiani che con lo stato italiano avevano ben poco a che fare. E' paragonabile al farsi giustizia da soli, un ladro ruba in casa mia? Benissimo lo prendo e lo tengo rinchiuso in cantina per quanto..1 anno? 6 mesi? Non so quanto preveda la legge.. E qui è stato uguale: Mussolini meritava di essere ucciso, ma non dai partigiani, non sensa processo e soprattutto non senza la giustificazione data a posteriori per tanti anni dal PCI.

ma trattasi di processo impossibile, o comunque processo farsa.

sulla base di quale legge si sarebbe potuto condannare Mussolini per crimini/leggi razziali ecc, quando egli in realtà non ha infranto alcuna legge in vigore?

secondo il diritto penale, nessuno puo' essere punito per un fatto che secondo una legge al tempo in cui l'atto è stato compiuto non era considerato reato, e credo che siamo tutti d'accordo con questo principio.

Quindi, in qualunque processo, Mussolini sarebbe stato condannato arbitrariamente, sulla base delle nuove regole/leggi imposte dal Cln o dagli Alleati, e che avrebbero avuto un effetto retroattivio, cosa assurda dal punto di vista di un equo processo.

Più onesto e dignitoso fucilarlo sul posto... se non altro sono state applicate, sia pur in maniera spiccia, le consuetudini militari PREESISTENTI, che un minimo valore legale lo hanno.

In termini generali,pur ammettendo che il regime fascista abbia fatto cose in se stesse fattibili di essere considerate positive (nel senso di benefiche per la popolazione italiana),vedi pensioni+bonifica,lo condanno in toto (e per giunta rifiutandogli perfino l'onore di riconoscergli le cose positive)

È questo che mi sfugge... non gliele riconosci: dici che non le ha fatte? che le ha fatte ma non sono positive? Sottolineo che non è una domanda né ironica né provocatoria, veramente non riesco a capire cosa intendi con "non gliele riconosco": praticamente, in cosa si traduce?

Il fatto è che anche solo dire "Le ha fatte ma chi se ne frega" di fatto significa riconoscerle, semplicemente le si mette talmente in basso, relativamente alle cose negative fatte, da considerarle totalmente insufficienti a rialzare il giudizio. Va bene, legittimo. Quello che non capisco è il porsi come se non fossero state fatte, si nega la realtà storica del periodo.

Anche perché condannare in toto il fascismo non significa condannare le cose negative e ignorare quelle positive, significa condannarle entrambe.

Sì è arrivati al punto che certe politiche sono tipiche di una certa ideologia e altre politiche sono neutre e applicabili senza particolari connotazioni ideologiche. Arrestare chi ruba è un'idea fascista o comunista?

Nessuna delle due, e torno a dire che non ho mai detto che le pensioni siano appannaggio del fascismo.

Sono d'accordo, ma ti chiedo di nuovo: e allora? Se non è ginnastica mentale, dove vuoi arrivare?

Come già detto, il tema della discussione è se si arriverà a una riconciliazione, io ho dato la mia risposta, che tra le altre cose comprende che difficilmente ci si arriverà se non si darà atto di tutto quanto fatto dal fascismo, cose positive comprese. Inoltre sto cercando di approfondire la posizione degli altri, per capirla meglio.

Dopo la fine della guerra si è creato un nuovo ordine mondiale, e sono stati stabiliti alcuni principi (diritti del uomo ecc) come assioma godeliano non discutibile.

Però sono stati imposti con la sola forza, senza fondamenti giuridici che li giustificassero (come ogni assiome, d'altronde) e quindi il processo di Norimberga, pur essendo stato una fantastica epopea, ha un valore giuridico pari a zero

Qual è il passaggio che fai tra i diritti imposti e il non-valore giuridico del processo? Che si è voluto processare su principi nuovi azionio vecchie?

sulla base di quale legge si sarebbe potuto condannare Mussolini per crimini/leggi razziali ecc, quando egli in realtà non ha infranto alcuna legge in vigore?

A quei tempi c'erano già convenzioni come quelle di Ginevra, no? Sulla loro base non sarebbe stato condannabile? :wacko:

Più onesto e dignitoso fucilarlo sul posto... se non altro sono state applicate, sia pur in maniera spiccia, le consuetudini militari PREESISTENTI, che un minimo valore legale lo hanno

Il punto è anche, i partigiani erano l'esercito italiano? avevano, da un punto di vista di norme militari, il diritto di una simile cosa?

Comunque, il processo avrebbe permesso di approfondire colpe e responsabilità, cosa che non sarebbe stata male.

crede o credeva?

Sul "crede" penso che la tua frase sia senza senso. Come fai a non condannare chi crede adesso, dopo 70 anni, a quell'ideale sapendo cosa è successo?

 

Non ho detto io, ho detto "una democrazia" dove, in teoria, dovremmo rispettare ogni punto di vista.

Ritorno su questo che mi pare il punto fondamentale: in una democrazia dovrebbe avere voce anche chi è contro la democrazia e vorrebbe distruggerla?

Faccio un esempio banalotto: in questo forum combattiamo OT, spam e flame perché riteniamo, secondo la nostra piccola "Costituzione", siano dannosi alla convivenza civile degli utenti. Naturalmente ci sono visioni differenti su cosa è spam o no, per dire. Tuttavia tutti siamo consapevoli che lo spam esiste e deve essere combattuto.

Dovrebbe avere altrettanta voce in capitolo chi ritiene che lo spam non esista, oppure che lo veda come cosa positiva?

Il punto è decisamente banale, e ripeto la mia domanda: si deve essere tolleranti con gli intolleranti? Perché il punto del fascismo è espressamente questo. I valori sociali su cui si basava sono l'opposto di quelli attuali. Oggi manifestare il proprio dissenso contro chi ci governa è possibile senza ripercussioni, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di ritenere che l'idea dell'Italia che si è fatto chi ci governa sia sbagliata, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di votare chi riteniamo possa interpretare meglio i nostri desideri (nei limiti della legge, in teoria), nel Ventennio no. Sempre di non ritenere libertà le manganellate, come ho già detto.

La condanna del fascismo nella sua totalità è una condanna verso questa tipologia di società: non importa quanto sia stata efficiente, ben fatta, quanto benessere abbia apportato.

Ha fatto cose condivisibili? Sì, senza dubbio. Ma senza lasciare la possibilità a chi non era d'accordo di esprimere la propria opinione.

E chi non è d'accordo con me non può dirlo su questo forum, altrimenti gli mando i miei manganellatori a casa, sia chiaro. Voi non potete essere in disaccordo con i moderatori, non avete questa libertà. Ecco come sarebbe un forum fascista. Per chi è già di suo d'accordo con i moderatori, magari la gestione è la migliore del mondo. Per gli altri sarà un inferno. Ma mentre trasvolare da un forum ad un altro può essere questione di un click, lasciare il proprio paese poteva non essere così facile.

Apprezzo molto il post di Lord Beric/Gregor Clegane (:wacko:), come al solito, e aggiungo solo una cosa:

Mi sta bene (benissimo anzi) mettersi nei panni dei saloini o dei fascisti e non condannarli, perchè ci credevano e nel loro aggrapparsi ai loro ideali erano uguali - o simili - a chi oggi stesso crede nella democrazia italiana. Ma allora questo stesso sistema deve essere effettuato con tutte le categorie: con i nazisti, con i terroristi, con i cinesi che tiranneggiano il tibet e la libertà d'informazione, eccetera eccetera. Vale per tutti, insomma. Il fatto è che di solito chi pretende di difendere il relativismo ideologico in questo caso poi non lo applica negli altri casi: non ho mai sentito Storace ad esempio difendere i comunisti, al qaeda o chicchessia. Insomma, o bisogna capire tutti, o si mettono tutti nello stesso calderone dei "nemici della democrazia": non perchè sia necessariamente vero a livello analitico ed ideologico, ma perchè è utile a livello politico e sociale.

Quindi, tale analisi approfondita bisogna lasciarla agli storici e agli scienziati sociali? O va condivisa da tutti i cittadini? Nel secondo caso però bisogna estenderla a tutte le categorie, altrimenti diventa una nostalgica difesa fascista. La domanda è provocatoria: chi dice "bisogna capire i ragazzi di salò" sarebbe pronto a dire "bisogna capire le ragioni di Hitler/Bin Laden/Il mignolo col prof" (e viceversa, ovviamente)?

Ne prendiamo atto e quantomeno la categoria "fascismo=male assoluto in ogni sua forma" la acceteremo finalmente come sbagliata e da qui, magari con il tempo, finirà questo infinito "fascisti vs comunisti" che, detto sinceramente, alle soglie del 2009 mi sembra fuori luogo e tempo.

Io non mi riconosco in questo conflitto, e onestamente penso sia solo una montatura della politica più recente. Posto che per me il "fascisti vs. comunisti" non ha nessun senso, cosa me ne dovrei fare del fatto che il fascismo qualcosina di buono lo ha fatto?

Non ho detto io, ho detto "una democrazia" dove, in teoria, dovremmo rispettare ogni punto di vista.

Dovremmo, in teoria e in pratica, lasciare liberi gli altri di pensare e dire cose diverse da quelle che pensiamo, e discuterne apertamente. Ma portare rispetto a un'opinione? Proprio no.

Per riprendere Beric, non è che qui uno finisce bannato se scrive "per me lo spam fa bene al forum", ma imho non siamo certo in dovere di rispettare la sua opinione, siamo ugualmente liberi di pensare che sia una teoria del cavolo che danneggia la community e farebbe meglio a non essere condivisa.

Nessuna delle due, e torno a dire che non ho mai detto che le pensioni siano appannaggio del fascismo.

E quindi non sono un merito del fascismo

se si arriverà a una riconciliazione, io ho dato la mia risposta, che tra le altre cose comprende che difficilmente ci si arriverà se non si darà atto di tutto quanto fatto dal fascismo, cose positive comprese

Allora risaliamo a monte un attimo: cosa intendi per riconciliazione?

condannare in toto il fascismo non significa condannare le cose negative e ignorare quelle positive, significa condannarle entrambe

Ma no, significa che le cose positive per quanto positive non sono nemmeno lontanamente sufficienti a salvare il fascismo da una ferma condanna.

in questo forum combattiamo OT, spam e flame perché riteniamo, secondo la nostra piccola "Costituzione", siano dannosi alla convivenza civile degli utenti. Naturalmente ci sono visioni differenti su cosa è spam o no, per dire. Tuttavia tutti siamo consapevoli che lo spam esiste e deve essere combattuto.

Dovrebbe avere altrettanta voce in capitolo chi ritiene che lo spam non esista, oppure che lo veda come cosa positiva?

Ma l'eventuale risposta negativa si traduce nel non aprirsi a esso, o nel negare la discussione, il diritto di dirsi favorevoli (magari in Caro Diario), la discussione critica su cosa sia e perché è male? Perché il reato di apologia del fascismo significa non potersi nemmeno dire favorevoli, anche a solo parte dei valori; e l'ambiente che spesso c'è porta al fatto che se uno accenna un timido "Ma anche anche fatto cose positive" si vede tacciato di fascismo, con connotazioni di insulto.

cosa me ne dovrei fare del fatto che il fascismo qualcosina di buono lo ha fatto?

Semplicemente, a mio parere non negarlo è onestà storica.

E quindi non sono un merito del fascismo

Non che lo abbia detto, del resto le pensioni in sé non sono un merito, averle create e/o inserite lo è; io ho detto che aver inserito le pensioni è un merito del fascismo, e continuo a pensarlo, perché l'inserimento di una simile struttura sociale a mio parere è positivo, e resta tale chiunque lo abbia fatto.

Del resto, per riprendere un esempio fatto, se il nazismo avesse scoperto una cura per l'AIDS sarebbe un suo merito, nonostante lo scoprire una cura per l'AIDS non sia una cosa nazista: non è che un governo/regime/quello che è (anche al di fuori della politica) ha un merito solo se fa cose che sono appannaggio unico della sua ideologia.

Allora risaliamo a monte un attimo: cosa intendi per riconciliazione?

Immagino che si intendesse riuscire ad approcciarsi al problema senza scannarsi (che "scannarsi" sia "comunisti contro fascisti", sia "Se dici che ha fatto cose buone sei un fascista", ecc.), riuscendo magari anche a fare una discussione critica, non ideologica, e oggettiva del fenomeno in sé. Citando dal messaggio iniziale, "Noi no,ancora ci azzanniamo e ci diamo dei comunisti e dei fascisti ma ancora non vediamo uno spiraglio di luce...siamo gli unici che non riescono a guardare completamente avanti?", e il discorso sul (non-)riconoscimento dei meriti a mio parere è uno dei motivi per cui si è ancora a quei livelli.

Ma no, significa che le cose positive per quanto positive non sono nemmeno lontanamente sufficienti a salvare il fascismo da una ferma condanna

La ferma condanna è una cosa, la condanna di tutto è un'altra: se si condanna una cosa in toto (nell'intero, totalmente), la si condanna sotto ogni suo aspetto e per ogni cosa che ha fatto, quindi anche per gli aspetti sociali e per le cose positive. Altrimenti, se c'è qualcosa che non si condanna, non è una condanna in toto. Si è anche parlato di non riconoscere le cose positive, di non salvare nulla.

Poi magari si intendeva altro, non so, ma, se non salvi nulla, non salvi nulla; e condannare in toto significa condannare nell'intero, totalmente, nella totalità. Se poi volevano dargli un significato come quello da te detto, meglio, il discorso cambia.

Qual è il passaggio che fai tra i diritti imposti e il non-valore giuridico del processo? Che si è voluto processare su principi nuovi azionio vecchie?

esatto; non dimentichiamo che negli anni 30 lo Stato non aveva limitazioni di sovranità come oggi, ma era veramente Dio in terra. Le leggi poste in essere dallo Stato secondo procedure corrette (es. leggi razziali) non erano soggette a controllo costituzionale o comunitario, ma erano la massima fonte del diritto.

Quindi possiamo benissimo dire che le leggi razziale erano perfettamente legittime.

Quindi come giudicare Mussolini? sulla base delle regole vigenti all'epoca del fatto incriminato? allora è innocente. sulla base di nuove regole arbitrariamente poste dai suoi giudici? questo si chiama processo-farsa, anzi non è nemmeno degno di essere chiamato processo. E' un plotone di esecuzione.

A quei tempi c'erano già convenzioni come quelle di Ginevra, no? Sulla loro base non sarebbe stato condannabile?

credo che secondo le teorie del tempo, la sovranità dello Stato era tale da poter recedere le convenzioni e i trattati... credo si possa fare ancora se vengono seguiti determinate procedure, no?

E poi se vogliamo su questa base possiamo condannare solo Hitler e Mussolini, che dire degli altri gerarchi? Loro hanno semplicemente obbedito alle regole poste dal loro legislatore.

avevano, da un punto di vista di norme militari, il diritto di una simile cosa?

Comunque, il processo avrebbe permesso di approfondire colpe e responsabilità, cosa che non sarebbe stata male.

non un diritto codificato, io infatti ho parlato di consuetudine... è consuetudine che quando si becca il capoccia nemica in fuga tra i boschi, per porre fine alla guerra in modo rapido, lo si ammazzi sul posto.

Il processo avrebbe approfondito colpe ecc, ma con la morte di Mussolini e Hitler molti lealisti hanno deciso di smettere di combattere a oltranza. Se fossero stati tenuti in vita uno o due anni, in attesa del processo, probabilemte gli scontri sarebbero continuati violentissimi, con i lealisti più fanatici ed esaltati nella parte dei guerriglieri/terroristi.

Uccidendo i due grandi capi invece si è evitato tutto questo, e anche i lealisti più sfegatiti hanno deciso che era meglio portare a casa la pelle.

Se posso intervenire in favore del buon Mornie.... io non credo che gli argomenti dibattuti in questo topic siano un mero esercizio di critica storica.

Al giorno d'oggi,sul territorio nazionale,operano una miriade di piccoli gruppi,partitini,movimenti giovanili.Organizzano fiaccolate contro la base di Vicenza,allestiscono marce contro i campi rom di Roma...insomma si tratta di movimenti estremamente attivi sulla scena politica nazionale.Questi movimenti coprono più o meno tutto " l'arco ideologico " conosciuto:si va dagli estremisti di Forza Nuova ai ragazzi dei centri sociali ecc......e ognuno di loro ha un idea ben precisa sul tema che si dibatte in questo topic;idea che costituisce (credo) una parte importante dell'ideologia che li "ispira".....e che,è lecito supporre, ne influenzi l'azione.Quindi questo dibattito è un dibattito politico,che può (potrebbe avere) ripercussioni politiche,e non pura dialettica,dal momento che un modo o l'altro di vedere la questione si traduce (in parte) in un modo o l'altro di agire politicamente.

Il tutto secondo me....... :wacko:

:ninja: :ninja: :D

ma trattasi di processo impossibile, o comunque processo farsa.

 

sulla base di quale legge si sarebbe potuto condannare Mussolini per crimini/leggi razziali ecc, quando egli in realtà non ha infranto alcuna legge in vigore?

 

secondo il diritto penale, nessuno puo' essere punito per un fatto che secondo una legge al tempo in cui l'atto è stato compiuto non era considerato reato, e credo che siamo tutti d'accordo con questo principio.

 

Quindi, in qualunque processo, Mussolini sarebbe stato condannato arbitrariamente, sulla base delle nuove regole/leggi imposte dal Cln o dagli Alleati, e che avrebbero avuto un effetto retroattivio, cosa assurda dal punto di vista di un equo processo.

 

Più onesto e dignitoso fucilarlo sul posto... se non altro sono state applicate, sia pur in maniera spiccia, le consuetudini militari PREESISTENTI, che un minimo valore legale lo hanno.

Premetto che io non condanno affatto il tizio (chiunque egli sia) che ha sparato a Mussolini.

Però non credo che la questione-processo sia da porre in questi termini. Non giuridici almeno. Piuttosto educativi. Il popolo italiano era abituato fino ad allora alla consuetudine che se il tizio tal dei tali ti aveva a noia, ti veniva a prendere a casa, ti sbattevano in galera e tutto finiva più o meno lì. Ora con la fine del fascismo si instaura un nuovo ordine, anche giudiziario. Sarebbe stato meglio quindi che si fosse mostrato al pubblico che il nuovo ordine era radicalmente diverso da quello precedente. Chiaro che sarebbe stato un processo-farsa però in questo caso credo che la forma assuma il valore di sostanza. Il processo di Mussolini sarebbe stato cioè il simbolo di passaggio dal vecchio regime a quello nuovo. Da qui forse poteva giungere una sorta di purificazione a livello più collettivo (anche se non sono molto convinto).

Ovviamente finchè non sapremo esattamente chi e come ha dato l'ordine di uccidere il duce, questi discorsi saranno sempre parziali.

Un altro punto secondo me importante è quello relativo al comunismo. In effetti dopo la II Guerra Mondiale in tutti i Paesi Occidentali i partiti comunisti sono stati relegati in secondo piano. Invece in Italia il PCI è entrato al Governo all'inizio e poi è stato sempre forte, tanto da "rischiare" di vincere le elezioni. Questo ha rappresentato un'oggettivo pericolo per la stabilità e ha comunque gettato le basi per un nuovo scontro politico destra-sinistra. Insomma perchè i comunisti venivano tollerati e i fascisti no? Io credo che questo sentimento si sia radicato in modo piuttosto forte nei missini, tanto forte che ora che sono al Governo fremono dalla voglia di autoassolversi....

Però non credo che la questione-processo sia da porre in questi termini. Non giuridici almeno. Piuttosto educativi. Il popolo italiano era abituato fino ad allora alla consuetudine che se il tizio tal dei tali ti aveva a noia, ti veniva a prendere a casa, ti sbattevano in galera e tutto finiva più o meno lì. Ora con la fine del fascismo si instaura un nuovo ordine, anche giudiziario. Sarebbe stato meglio quindi che si fosse mostrato al pubblico che il nuovo ordine era radicalmente diverso da quello precedente. Chiaro che sarebbe stato un processo-farsa però in questo caso credo che la forma assuma il valore di sostanza. Il processo di Mussolini sarebbe stato cioè il simbolo di passaggio dal vecchio regime a quello nuovo. Da qui forse poteva giungere una sorta di purificazione a livello più collettivo (anche se non sono molto convinto).

Un eventuale processo a Mussolini sarebbe andato proprio in quella direzione.

Il valore giuridico ovviamente non c'era, aveva solo un valore educativo per la popolazione.

Col senno di poi mi sento di dire che sarebbe servito al popolo italiano.

Sul discorso di salvare qualcosa di buono del fascismo.

Ok, allora ammettiamo che qualcosa di buono ha fatto (bonifiche, qualche struttura sociale ecc...) e adesso?

Cosa succede?

Esistono persone che guardano ancora a quel passato con nostalgia, perciò siamo da capo secondo me.

Qualcuno tirerà fuori sempre il fatto che sedi di quella parte politica sono state incendiate, ragazzi sono stati uccisi da (falsi, secondo me sono falsi, gli antifascisti sono altra roba) antifascisti.

Giustamente condanniamo queste vicende. E adesso?

Io ho paura che si potrebbe andare avanti all'infinito ad ammettere che qualcosa di buona è stato fatto dal regime, che poi una parte politica in nome dell'antifascismo si è macchiato di aberrazioni ecc ecc... e la riconciliazione non arriverà mai, perché quella parte politica che si rifà in qualche modo al fascismo avrà sempre qualcosa da tirare fuori per cercare di auto-assolvere le idee in cui credono.

Io sarei partito da altri basi: stampiamo a lettere cubitale nella testa di tutti gli italiani che il ventennio fascista è stato il periodo più nero e oscuro della storia italiana. Che tale regime ha rovinato per intero un popolo. Che tale epoca non deve mai più tornare, neanche sotto forme + soft.

Sarebbe stato + facile farlo allora, dopo la fine della guerra e grazie a quel processo purtroppo mai avvenuto, ormai è difficile da fare.

Come risolviamo?

Si risolve solo se tutte le componenti politiche fanno un passo avanti.

Da destra basta con sta storia dell'auto-assoluzione e di cercare di legittimare qualcosa che non può essere legittimato.

Da sinistra basta a continuare a rivangare cose passate, ad alzare i toni anche quando non serve.

Alla sinistra + sinistra basta di dirsi comunisti nel 2008. Il comunismo esiste solo nelle loro teste ed è un aggettivo che serve solo per dare una connotazione politiche, ma dentro non c'è più niente di quel regime totalitario.

chi farà il primo passo?

chi farà il primo passo?

Domanda retorica; tuttavia, se mi permetti di rispondere in tutta sincerità, nessuno.

E sai perché?

Perché sebbene da destra (almeno da una parte) viene riconosciuto il riscontro/valore assolutamente negativo avuto dal fascismo nell'ambito della Storia italiana, questa....chiamiamola "ratificazione ideologica", verrebbe comunque strumentalizzata e dai nostalgici del ventennio che tacceranno di tradimento chi ha perpetrato la suddetta ratificazione, e dagli avversari di opposta fazione che la relegheranno a mera maschera di facciata che non la scagiona dagli scheletri che tiene nell'armadio....

La verità è che gli italiani non hanno ancora superato quella fase, il tempo passa, ma noi continuiamo a rimurginare su cose non dico morte e sepolte, ma che ormai fanno parte di un passato che non potrà più tornare.

E poi, ragazzi, rendiamoci conto di una cosa: le dittature, di qualsiasi fazione, sono SEMPRE SEMPRE negative. E' vero che nell'ambito di un regime possano esserci decisioni/leggi/iniziative positive, ma resta pur sempre un sistema totalitario. Guardate la Cina, pensate all'ex-URSS....per citarne solo i casi oggigiorno più eclatanti!

Ho una cara amica russa sposata ad un'altrettanto caro amico italiano che mi raccontava che sotto il regime loro NON potevano andare in chiesa! Dovevano pregare di nascosto! Questo, tanto per farvi un'esempio stupido...........

Io non rinnego quanto di "buono" ha fatto il fascismo, ma neanche posso giustificare le esecrabili azioni che sono state commesse in nome della sua ideologia.....

Diciamo che se in Italia al posto del fascismo ci fosse stato il comunismo e Mussolini fosse stato un piccolo Stalin, oggi saremmo qui a dirci le stesse identiche cose.

Penso che il primo passo per la riconciliazione sia ammettere che "non tutto è stato sbagliato". Era una dittatura e condanno senza se e senza ma le leggi razziali e l'entrata in guerra dalla parte sbagliata. Parlando con i vecchi, dato che molti di loro ci hanno vissuto, mi hanno detto TUTTI (anche i comunisti convinti) che si stava bene, che c'era più ordine eccetera. Certo, i tempi cambiano ma senza dubbio il fascismo ha dato qualcosa di buono all'Italia e io non me la sento di condannare chi ci ha creduto e chi ci crede ancora.

allora, mettiamola così: prova a raccontarlo a mia nonna, a cui gli squadristi hanno ammazzato a bastonate 2 fratelli perchè non volevano fare la tessera del partito, che moriva di fame anche PRIMA dell'entrata in guerra (e non era in una famiglia di contadini ma di impiegati), che il fascismo non è stato sbagliato. potresti raccontarlo a chi, come mio nonno, si è fatto 5 anni di africa tra pulci e fame nera, magari ti risponderebbero diversamente. c'era più ordine? forse. ma chiediamoci: l'ordine imposto col manganello è davvero ordine o è terrorismo?

da parte mia sono d'accordo con sharingan: nemmeno mussolini sapeva quel che faceva, e tutto il suo operato è stato condotto in maniera dilettantesca ed ingenua. l'unico merito che riconosco al regime è la bonifica delle paludi pontine...

Però non credo che la questione-processo sia da porre in questi termini. Non giuridici almeno. Piuttosto educativi.

educativo solo per gli ignoranti e i superficiali.

Non si può processare equamente qualcuno accusandolo di crimini che all'epoca in cui sono stati commessi non erano crimini.

Spacciare questa cosa come equo processo prima della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo sarebbe stato solo ipocrisia.

Poi le atrocità commesse da gerarchi nazi-fascisti e Co erano tali da far passare in secondo piano qualunque ipocrisia dei giudici, ma resta il fatto che la valenza giuridica di Norimberga è nulla.

Dire "ti impicco perchè oggi ho deciso che quello che hai fatto l'altro ieri è sbagliato" non è tanto più educativo rispetto a dire "ti impicco perchè è utile così"

 

Ritorno su questo che mi pare il punto fondamentale: in una democrazia dovrebbe avere voce anche chi è contro la democrazia e vorrebbe distruggerla?

 

Faccio un esempio banalotto: in questo forum combattiamo OT, spam e flame perché riteniamo, secondo la nostra piccola "Costituzione", siano dannosi alla convivenza civile degli utenti. Naturalmente ci sono visioni differenti su cosa è spam o no, per dire. Tuttavia tutti siamo consapevoli che lo spam esiste e deve essere combattuto.

Dovrebbe avere altrettanta voce in capitolo chi ritiene che lo spam non esista, oppure che lo veda come cosa positiva?

 

Il punto è decisamente banale, e ripeto la mia domanda: si deve essere tolleranti con gli intolleranti? Perché il punto del fascismo è espressamente questo. I valori sociali su cui si basava sono l'opposto di quelli attuali. Oggi manifestare il proprio dissenso contro chi ci governa è possibile senza ripercussioni, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di ritenere che l'idea dell'Italia che si è fatto chi ci governa sia sbagliata, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di votare chi riteniamo possa interpretare meglio i nostri desideri (nei limiti della legge, in teoria), nel Ventennio no. Sempre di non ritenere libertà le manganellate, come ho già detto.

La condanna del fascismo nella sua totalità è una condanna verso questa tipologia di società: non importa quanto sia stata efficiente, ben fatta, quanto benessere abbia apportato.

 

Ha fatto cose condivisibili? Sì, senza dubbio. Ma senza lasciare la possibilità a chi non era d'accordo di esprimere la propria opinione.

 

E chi non è d'accordo con me non può dirlo su questo forum, altrimenti gli mando i miei manganellatori a casa, sia chiaro. Voi non potete essere in disaccordo con i moderatori, non avete questa libertà. Ecco come sarebbe un forum fascista. Per chi è già di suo d'accordo con i moderatori, magari la gestione è la migliore del mondo. Per gli altri sarà un inferno. Ma mentre trasvolare da un forum ad un altro può essere questione di un click, lasciare il proprio paese poteva non essere così facile.

Beh mi pare che questo sia tutt'altro che vero; vuoi negare che esiste oggi non esista più la censura politica?! E Biagi Santoro e Luttazzi allora? (per fare l'esempio più banale) il fatto che formalmente noi viviamo in una democrazia non vuol dire nulla. Solo perchè la costituzione dice una cosa non è detto che sia effettivamente così. In italia esiste tutt'ora la dittatura, non è palese nè oppressiva come può esserlo stato una volta ma il fatto che i politici siano sempre gli stessi o parenti di politici e ex politica non può esser semplicemente definito nepotismo; quando scoppiò lo scandalo di tangentopoli craxi fu un semplice capro espiatorio ma quasi tutti gli altri politici corrotti ne uscirono fuori con le mani pulite. per non parlare poi dell'immunità parlamentare... non è totale non è sanguinaria ma ma è sempre una dittatura che ha in sè il peggio della democrazia e il peggio dell'assolutismo