Sul processo a Mussolini concordo con Balon...tuttavia se avessi contato qualcosa nel gruppo di coloro che ne hanno ordinato la morte, avrei cercato di costringere il Duce a togliersi la vita o - se non lo avesse voluto - far sembrare la sua morte come un suicidio.

Mantenerlo in vita, inoltre, sarebbe stato troppo pericoloso...

Ho notato, poi, che alcuni utenti scrivono che ammesso pure che il fascismo abbia fatto qualcosa di buono, ciò non può cancellare il male compiuto...ma ci mancherebbe!

Nessuno spirito democratico può ragionevolmente sostenere la bontà del fascismo. La riconciliazione, imho, dovrebbe portare proprio alla fine dello scontro ideologico passando da una parte per il riconoscimento di un periodo storico che ha avuto pregi (pochi) e difetti (molti); dall'altra l'ammissione avere nostalgia di una dittatura nel 2009 non ha senso.

Sul processo a Mussolini concordo con Balon...tuttavia se avessi contato qualcosa nel gruppo di coloro che ne hanno ordinato la morte, avrei cercato di costringere il Duce a togliersi la vita o - se non lo avesse voluto - far sembrare la sua morte come un suicidio.

Mantenerlo in vita, inoltre, sarebbe stato troppo pericoloso...

non si sa in realtà come sia morto mussolini ci sono varie ipotesi (addirittura si è fatta avanti la persona che si dice gli abbia sparato) ma non c'è nessuna certezza perchè le prove sono poche e spesso contraddittorie, l'ipotesi del suicidio è stata avanzata anche se non ha molte prove a carico (spiegherebbe solo alcune cose)

Lo so che ci sono molte ricostruzioni...proprio per questo doveva essere fatto un "lavoro" migliore...

educativo solo per gli ignoranti e i superficiali.

Non si può processare equamente qualcuno accusandolo di crimini che all'epoca in cui sono stati commessi non erano crimini.

Spacciare questa cosa come equo processo prima della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo sarebbe stato solo ipocrisia.

Dipende dal crimine.

Se prima rubare una gallina non era un crimine e poi lo diventa potrei anche passarci sopra.

Ma sui crimini di guerra...dai facciamo apposta ragazzi?

Il fatto che prima della seconda guerra mondiale il reato di crimini di guerra non esistesse ha ben poca importanza data la crudeltà del crimine in sè.

In queste situazioni particolare il fatto che il processo sia giuridicamente valido passa in secondo piano secondo me.

Per esempio io sono contro la pena di morte, ma in casi come le sentenze di norimberga titubo parecchio a dirmi contrario dato l'eccezionalità della situazione.

Sulla ricostruzione della morte di Mussolini.

Io avevo capito che la più accreditata e ormai data per quasi certa fosse quella che lo voleva giustiziato davanti a un cancello di una casa nella zona di dongo. Poi fu portato a piazzale loreto a milano.

Anche perché la sua esecuzione/morte è incastrata alla famosa storia dell'oro di dongo appunto.

Di quali altre ricostruzioni voi siete a conoscenza?

Sulla ricostruzione della morte di Mussolini.

Io avevo capito che la più accreditata e ormai data per quasi certa fosse quella che lo voleva giustiziato davanti a un cancello di una casa nella zona di dongo. Poi fu portato a piazzale loreto a milano.

Anche perché la sua esecuzione/morte è incastrata alla famosa storia dell'oro di dongo appunto.

Di quali altre ricostruzioni voi siete a conoscenza?

Io sapevo che le ipotesi erano almeno tre ma sono andato su wiki e ce n'è invece una lista parecchio grande tra cui cito:

"Il carteggio Mussolini-Churchill, ovvero la pista inglese" ipotesi secondo la quale i servizi segreti inglesi ebbero una parte importante nella vicenda per distruggere dei documenti in mano a mussolini nei quali c'erano le prove di rapporti diplomatici e accordi durante la belligeranza tra churchill e mussolini

"L'ipotesi del suicidio"

"L'ipotesi della fucilazione" di cui si hanno molte varianti con testomoni per ognuna di queste

"L'ipotesi del seviziamento e della conseguente falsificazione dell'autopsia" fu sostenuto che il dittatore sarebbe stato sottoposto a sevizie; da alcuni si è affermato che anche la Petacci sarebbe stata oltraggiata, prima o dopo il decesso. Di entrambe le tesi non si hanno però prove oggettive.

Secondo l'autopsia (che però è possibile che sia stata falsificata) la morte avvenne a causa della recisione dell'aorta da parte di un proiettile

Però non credo che la questione-processo sia da porre in questi termini. Non giuridici almeno. Piuttosto educativi.

 

educativo solo per gli ignoranti e i superficiali.

Non si può processare equamente qualcuno accusandolo di crimini che all'epoca in cui sono stati commessi non erano crimini.

Spacciare questa cosa come equo processo prima della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo sarebbe stato solo ipocrisia.

 

Poi le atrocità commesse da gerarchi nazi-fascisti e Co erano tali da far passare in secondo piano qualunque ipocrisia dei giudici, ma resta il fatto che la valenza giuridica di Norimberga è nulla.

 

Dire "ti impicco perchè oggi ho deciso che quello che hai fatto l'altro ieri è sbagliato" non è tanto più educativo rispetto a dire "ti impicco perchè è utile così"

Beh l'Italia del tempo era proprio un Paese ignorante e superficiale.

E poi c'è sempre stato un tempo in cui la legge non esisteva. Ma in linea di massima Mussolini non ha tradito l'ordine costituito? Il re lo ha fatto imprigionare e ha fatto un'accordo con gli alleati. E Mussolini viene liberato dai tedeschi e piazzato al Nord a far il governo-fantoccio. In teoria questo non è alto tradimento?

PS.: non c'entra con i diritti umani ovvio però.

 

Ritorno su questo che mi pare il punto fondamentale: in una democrazia dovrebbe avere voce anche chi è contro la democrazia e vorrebbe distruggerla?

 

Faccio un esempio banalotto: in questo forum combattiamo OT, spam e flame perché riteniamo, secondo la nostra piccola "Costituzione", siano dannosi alla convivenza civile degli utenti. Naturalmente ci sono visioni differenti su cosa è spam o no, per dire. Tuttavia tutti siamo consapevoli che lo spam esiste e deve essere combattuto.

Dovrebbe avere altrettanta voce in capitolo chi ritiene che lo spam non esista, oppure che lo veda come cosa positiva?

 

Il punto è decisamente banale, e ripeto la mia domanda: si deve essere tolleranti con gli intolleranti? Perché il punto del fascismo è espressamente questo. I valori sociali su cui si basava sono l'opposto di quelli attuali. Oggi manifestare il proprio dissenso contro chi ci governa è possibile senza ripercussioni, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di ritenere che l'idea dell'Italia che si è fatto chi ci governa sia sbagliata, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di votare chi riteniamo possa interpretare meglio i nostri desideri (nei limiti della legge, in teoria), nel Ventennio no. Sempre di non ritenere libertà le manganellate, come ho già detto.

La condanna del fascismo nella sua totalità è una condanna verso questa tipologia di società: non importa quanto sia stata efficiente, ben fatta, quanto benessere abbia apportato.

 

Ha fatto cose condivisibili? Sì, senza dubbio. Ma senza lasciare la possibilità a chi non era d'accordo di esprimere la propria opinione.

 

E chi non è d'accordo con me non può dirlo su questo forum, altrimenti gli mando i miei manganellatori a casa, sia chiaro. Voi non potete essere in disaccordo con i moderatori, non avete questa libertà. Ecco come sarebbe un forum fascista. Per chi è già di suo d'accordo con i moderatori, magari la gestione è la migliore del mondo. Per gli altri sarà un inferno. Ma mentre trasvolare da un forum ad un altro può essere questione di un click, lasciare il proprio paese poteva non essere così facile.

Beh mi pare che questo sia tutt'altro che vero; vuoi negare che esiste oggi non esista più la censura politica?! E Biagi Santoro e Luttazzi allora? (per fare l'esempio più banale) il fatto che formalmente noi viviamo in una democrazia non vuol dire nulla. Solo perchè la costituzione dice una cosa non è detto che sia effettivamente così. In italia esiste tutt'ora la dittatura, non è palese nè oppressiva come può esserlo stato una volta ma il fatto che i politici siano sempre gli stessi o parenti di politici e ex politica non può esser semplicemente definito nepotismo; quando scoppiò lo scandalo di tangentopoli craxi fu un semplice capro espiatorio ma quasi tutti gli altri politici corrotti ne uscirono fuori con le mani pulite. per non parlare poi dell'immunità parlamentare... non è totale non è sanguinaria ma ma è sempre una dittatura che ha in sè il peggio della democrazia e il peggio dell'assolutismo

Non esageriamo con le grillate e con il buttar tutto nel calderone :wacko: se pensi che l'Italia sia una dittatura sei fuori strada a meno che dittatura non sia "tutto ciò che non ci piace". Tra parentesi è una dittatura davvero molto strana quella dove i Governi cambiano sempre. :ninja:

Non si può dire che l'Italia allo stato attuale delle cose non sia una Democrazia. E' indubbio però (almeno per me) che si tratta di una democrazia con diversi problemi di funzionamento.

 

 

Beh mi pare che questo sia tutt'altro che vero; vuoi negare che esiste oggi non esista più la censura politica?! E Biagi Santoro e Luttazzi allora? (per fare l'esempio più banale) il fatto che formalmente noi viviamo in una democrazia non vuol dire nulla. Solo perchè la costituzione dice una cosa non è detto che sia effettivamente così. In italia esiste tutt'ora la dittatura, non è palese nè oppressiva come può esserlo stato una volta ma il fatto che i politici siano sempre gli stessi o parenti di politici e ex politica non può esser semplicemente definito nepotismo; quando scoppiò lo scandalo di tangentopoli craxi fu un semplice capro espiatorio ma quasi tutti gli altri politici corrotti ne uscirono fuori con le mani pulite. per non parlare poi dell'immunità parlamentare... non è totale non è sanguinaria ma ma è sempre una dittatura che ha in sè il peggio della democrazia e il peggio dell'assolutismo

 

Non esageriamo con le grillate e con il buttar tutto nel calderone :wacko: se pensi che l'Italia sia una dittatura sei fuori strada a meno che dittatura non sia "tutto ciò che non ci piace". Tra parentesi è una dittatura davvero molto strana quella dove i Governi cambiano sempre. :ninja:

Cambiano sempre per modo di dire i governi si fanno e disfano per accordi politici e privati (ma questa è la naturale degradazione della democrazia ed è presente in tutto i paesi democratici, anche se qui in italia ha raggiunto livelli insostenibili). Ma la censura c'è e se c'è censura non c'è libertà quindi si è in una dittatura e non è grillo che lo dice, se lo chiedi a chiunque all'estero avrai la stessa risposta (qui in italia invece come tu hai appena dimostrato non sempre si percepisce il problema); la censura è presente in tv ma stanno cercando di mettere anche il bavaglio al web (anche se vista la sua vistità il controllo su di esso può essere al massimo molto marginale a meno che non vi sia un accordo tra più parti) nei telegiornali parlano spesso della violenza sul web (quante volte si è parlato di video di maltrattamento soprattutto di handicappati su youtube!!? e la colpa di chi è? è della rete che è senza controlli!!) li dove l'informazione è strumentalizzata non si è certo in democrazia

vuoi negare che esiste oggi non esista più la censura politica?! E Biagi Santoro e Luttazzi allora?

Almeno per il caso di Luttazzi, la motivazione l'ultima volta è stata legata al tipo di spettacolo che aveva fatto; e devo dire che, personalmente, è stato un modo di portare avanti il programma che non mi è piaciuto, si può fare satira senza simili scene. Poi magari anche in quel caso è stata censura politica, tutto è possibile, ma, per quanto opinabile, penso che la motivazione data possa anche essere condivisibile.

prova a raccontarlo a mia nonna, a cui gli squadristi hanno ammazzato a bastonate 2 fratelli perchè non volevano fare la tessera del partito, che moriva di fame anche PRIMA dell'entrata in guerra (e non era in una famiglia di contadini ma di impiegati), che il fascismo non è stato sbagliato. potresti raccontarlo a chi, come mio nonno, si è fatto 5 anni di africa tra pulci e fame nera, magari ti risponderebbero diversamente

La domanda che ti faccio è, dobbiamo analizzare la Storia da un punto di vista soggettivo, oppure oggettivo? Perché cose come quelle che dici sicuramente porterebbero facilmente a giudizi negativi, ma non necessariamente perché il fascismo sia stato veramente tutto male (sottolineo il "necessariamente"). Stesso discorso, ovviamente, per chi dice che erano rose e fiori perché era carico di soldi già da prima del fascismo, e per categorie varie ed eventuali.

credo che secondo le teorie del tempo, la sovranità dello Stato era tale da poter recedere le convenzioni e i trattati... credo si possa fare ancora se vengono seguiti determinate procedure, no?

Non ti so dire, sarebbe da approfondire... le Convenzioni di Ginevra, almeno in parte, c'erano, quindi se lo Stato potesse fare come gli pareva o ci si dovesse attenere mi pare rilevante.

Dipende dal crimine.

Se prima rubare una gallina non era un crimine e poi lo diventa potrei anche passarci sopra.

Ma sui crimini di guerra

Onestamente che dipenda dal crimine mi lascia perplesso: la legge ha senso proprio perché mi dice cosa posso fare e cosa non posso fare, se si iniziasse a punire, grazie a leggi che successivamente all'atto hanno reso tale atto illegale, anche chi l'ha seguita non ci sarebbe piú nessuna certezza.

Anche perché, chi decide quali sono i reati punibili anche se non commessi (nel senso che al tempo non era reato)? Come posso sapere che domani scrivere su questo forum non diventerà reato, e che qualcuno lo inserirà tra quelli (esempio volutamente esagerato)?

qui in italia invece come tu hai appena dimostrato non sempre si percepisce il problema

La risposta ovvia potrebbe essere che qui in Italia, come tu hai appena dimostrato, il problema è sovrapercepito; il fatto che qualcuno abbia opinioni diverse non è automaticamente una dimostrazione che noi abbiamo ragione, ma l'altro non lo nota :wacko:

qui in italia invece come tu hai appena dimostrato non sempre si percepisce il problema

La risposta ovvia potrebbe essere che qui in Italia, come tu hai appena dimostrato, il problema è sovrapercepito; il fatto che qualcuno abbia opinioni diverse non è automaticamente una dimostrazione che noi abbiamo ragione, ma l'altro non lo nota :wacko:

si hai ragione sono stato arrogante :ninja: chiedo scusa :ninja:

cmq è vero che all'estero gli esperti del settore dicono che la nostra non è vera democrazia perchè da noi la censura è molto più visibile che negli altri paesi (nel senso che è utilizzata molto più spudoratamente)

E poi c'è sempre stato un tempo in cui la legge non esisteva. Ma in linea di massima Mussolini non ha tradito l'ordine costituito? Il re lo ha fatto imprigionare e ha fatto un'accordo con gli alleati. E Mussolini viene liberato dai tedeschi e piazzato al Nord a far il governo-fantoccio. In teoria questo non è alto tradimento?

 

PS.: non c'entra con i diritti umani ovvio però.

esatto, non c'entra con i diritti umani... e un ipotetico processo avrebbe dovuto vertire proprio sui diritti umani, non sul suo tradimento.

I gerarchi nazisti inoltre non si sarebbero nemmeno potuti imputare di tradimento.

Non ti so dire, sarebbe da approfondire... le Convenzioni di Ginevra, almeno in parte, c'erano, quindi se lo Stato potesse fare come gli pareva o ci si dovesse attenere mi pare rilevante.

ma c'era un organo super-partes preposto a giudicare la violazione dell convenzioni? perchè se non c'era, è chiaro che il perdente, a torto o ragione, sarebbe stato accusato dal vincitore di aver violato il trattato. Quindi anche qui un processo farsa.

Inoltre la Convenzione prevedeva delle pene in caso di violazione? tipo "il Capo di Stato e i suoi collaboratori che violeranno la convenzione saranno messi a morte"? altrimenti anche qui ne Mussolini ne i gerarchi nazi avrebbe potuto essere imputati di niente, essendo uno Stato sovrano libero di stracciare qualunque Convenzione...

 

 

ma c'era un organo super-partes preposto a giudicare la violazione dell convenzioni? perchè se non c'era, è chiaro che il perdente, a torto o ragione, sarebbe stato accusato dal vincitore di aver violato il trattato. Quindi anche qui un processo farsa.

Inoltre la Convenzione prevedeva delle pene in caso di violazione? tipo "il Capo di Stato e i suoi collaboratori che violeranno la convenzione saranno messi a morte"? altrimenti anche qui ne Mussolini ne i gerarchi nazi avrebbe potuto essere imputati di niente, essendo uno Stato sovrano libero di stracciare qualunque Convenzione...

In teoria esisteva la Società delle Nazioni dal trattato di Versailles del 1919, ma nonostante la buona volontà non aveva praticamente alcun potere. Gli USA furono i maggiori promotori con il presidente Wilson, ma poi i Repubblicani che erano maggioranza al Senato gli impedirono di formalizzare e quindi in definitiva gli USA non ne fecero mai parte. L'Italia ricevette sanzioni dopo l'invasione in Africa, ma non credo che pagò mai alcun che...in sostanza mi sa che Francia e UK facessero quello che gli pareva...

è vero che all'estero gli esperti del settore dicono che la nostra non è vera democrazia perchè da noi la censura è molto più visibile che negli altri paesi (nel senso che è utilizzata molto più spudoratamente)

Se la differenza è quanto spudoratamente è usata, e non quanto è usata, allora all'estero sarebbero tanto democrazie quanto da noi, e anzi sarebbero meno onesti; non so quanto questo sia un pregio...

c'era un organo super-partes preposto a giudicare la violazione dell convenzioni? perchè se non c'era, è chiaro che il perdente, a torto o ragione, sarebbe stato accusato dal vincitore di aver violato il trattato. Quindi anche qui un processo farsa.

Inoltre la Convenzione prevedeva delle pene in caso di violazione? tipo "il Capo di Stato e i suoi collaboratori che violeranno la convenzione saranno messi a morte"? altrimenti anche qui ne Mussolini ne i gerarchi nazi avrebbe potuto essere imputati di niente, essendo uno Stato sovrano libero di stracciare qualunque Convenzione

Sarebbe tutto da vedere, c'è da dire che anche in mancanza di un organo atto al giudizio non necessariamente sarebbe stato un processo farsa, se le sentenze si fossero attenute alle Convenzioni; sottolineo che non sto dicendo che non lo sarebbe stato, anzi visto il periodo, l'accaduto, ecc., probabilmente l'approccio non sarebbe stato molto oggettivo, però a fronte di Convenzioni superiori la cosa in teoria si poteva gestire, direi.

In teoria esisteva la Società delle Nazioni dal trattato di Versailles del 1919, ma nonostante la buona volontà non aveva praticamente alcun potere

Però regolava questioni come quella del processo? Penso sia interessante saperlo perché, nel caso avesse almeno in teoria l'autorità per regolarlo, sulla base di Convenzioni pre-esistenti avrebbe effettivamente potuto processare Mussolini e i gerarchi fascisti; il processo sarebbe quindi stato possibile non solo d'immagine, come farsa, ma di fatto (che poi magari si sarebbe comunque ridotto a una farsa è un altro discorso).

Oggi manifestare il proprio dissenso contro chi ci governa è possibile senza ripercussioni, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di ritenere che l'idea dell'Italia che si è fatto chi ci governa sia sbagliata, nel fascismo no. Oggi siamo liberi di votare chi riteniamo possa interpretare meglio i nostri desideri (nei limiti della legge, in teoria), nel Ventennio no.

 

Beh mi pare che questo sia tutt'altro che vero; vuoi negare che esiste oggi non esista più la censura politica?! E Biagi Santoro e Luttazzi allora? (per fare l'esempio più banale) il fatto che formalmente noi viviamo in una democrazia non vuol dire nulla. Solo perchè la costituzione dice una cosa non è detto che sia effettivamente così. In italia esiste tutt'ora la dittatura, non è palese nè oppressiva come può esserlo stato una volta ma il fatto che i politici siano sempre gli stessi o parenti di politici e ex politica non può esser semplicemente definito nepotismo; quando scoppiò lo scandalo di tangentopoli craxi fu un semplice capro espiatorio ma quasi tutti gli altri politici corrotti ne uscirono fuori con le mani pulite. per non parlare poi dell'immunità parlamentare... non è totale non è sanguinaria ma ma è sempre una dittatura che ha in sè il peggio della democrazia e il peggio dell'assolutismo

Sono assolutamente d'accordo con te in questa analisi della situazione attuale, ma oltre alle differenze qualitative credo siano importanti anche quelle quantitative. Oggi se io dico "Berlusconi/Veltroni ladro" non mi denuncia nessuno, posso votare senza schede bianche e schede tricolori e senza rischiare il pestaggio all'uscita dal seggio, non mi serve la tessera di un partito in particolare per avere un lavoro decente (sebbene sia indubbio che averla aiuti, sia chiarissimo). Certamente Biagi Santoro Luttazzi sono stati colpiti politicamente, tuttavia la pervasività dell'azione censoria è di svariati ordini di grandezza inferiore rispetto al passato.

Insomma, possiamo anche avere solo una parvenza di libertà, e non per nulla la qualità della nostra democrazia è agli ultimi posti tra i paesi dell'OCSE, ma dire che la situazione sia la stessa del Ventennio mi pare decisamente azzardato.

.. non è totale non è sanguinaria ma ma è sempre una dittatura che ha in sè il peggio della democrazia e il peggio dell'assolutismo

A livello di televisione è inutile negare la presenza di forme di censura nei confronti di alcuni personaggi;

forse più che censura è una vera e propria epurazione/interdizione. Tale situazione, però, è figlia perlopiù dell'anomala gesitone della tv sia pubblica che privata in Italia.

Per il resto non mi pare che ci siano problemi in altre forme di comunicazione (stampa e internet per lo meno; il mondo della radio lo conosco poco.

Non concordo assolutamente, quindi, con la definizione da te data.