Non me la sento, e ho spiegato anche perchè. Persone che l'hanno vissuto (e ripeto, persone che ancora oggi si definiscono comuniste e adorano Stalin) mi hanno detto che si stava bene... e credo abbia più senso un'opinione di chi ha vissuto una cosa rispetto a chi l'ha solo studiata/sentita raccontare o che altro. Io personalmente non sono fascista, apprezzo alcune cose e altre mi fanno schifo (escluse ovviamente le leggi razziali e la scesa in guerra di cui ho già parlato)..dico solamente che non me al sento di condannare chi ci crede e penso che qualcosa di buono lo abbia fatto.

Non me la sento, e ho spiegato anche perchè. Persone che l'hanno vissuto (e ripeto, persone che ancora oggi si definiscono comuniste e adorano Stalin) mi hanno detto che si stava bene... e credo abbia più senso un'opinione di chi ha vissuto una cosa rispetto a chi l'ha solo studiata/sentita raccontare o che altro.

quindi bastano un pò di conoscenze(quante, dieci ad essere buoni? :lol:) a dare l'idea di come si stava bene a quel tempo? ^_^

Nessuno vuole dire, suppongo, che fosse una tirannia assoluta in cui TUTTi stavano male (anche perchè altrimenti non sarebbe rimasta al potere), ma se bastasse il racconto di qualche vecchio comunista a delegittimare la storia e a dire che all'inverso si stava bene...

Forse il seguito popolare e la durata servono da sole a legittimare, sicuramente un'esperienza vissuta vale molto di più di chi oggi vuole raccontare come si stava allora.

La differenza tra la situazione del giappone e della germania rispetto all'italia sta nel fatto che cmq questi due paesi hanno continuato fino alla fine (anche se in germania molti ormai avevano perso le speranze già da tempo) uniti. Non c'è niente che divide e unisci i popoli più della guerra e in italia oltre alla guerra normale c'è stata anche la guerra civile. Qui sta il problema perchè molti hanno combattuto da una parte e dall'altra e siccome nessuno ammette i propri errori si danno del traditore a vicenda e l'odio continua a essere fomentato perchè le vecchie generazioni lo trasmettono alle nuove. Le guerre civili sono distruttive pensate ad esempio all'america e a quanto gli ci è voluto per riprendersi dalla sua; ancora oggi (seppur in maniera minima) rimangono strascichi di quella guerra. L'unico modo per sanare queste ferite ancora aperte è trovare qualcosa che unisca di nuovo tutta la nazione ma in maniera forte e duratura (non basta certo la vittoria ad un mondiale :lol: )...

Cmq ciò che è scritto sulla costituzione: (cito da wiki)

L'apologia del fascismo è un reato previsto dalla legge 20 giugno 1952, n. 645 (contenente "Norme di attuazione della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione"), anche detta "legge Scelba", che all'art. 4 sancisce il reato commesso da chiunque "fa propaganda per la costituzione di un'associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche, La "riorganizzazione del disciolto partito fascista", già oggetto della XII disposizione transitoria della Costituzione, si intende (ai sensi dell'art. 1 della citata legge) riconosciuta "quando un'associazione, un movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista."".

per me ha in sè contraddizioni nel senso che è anti-democratico soprattutto la parte che è in grassetto. E' come vietare di prendere a parolacce berlusconi semplicemente perchè è il presidente del consiglio ^_^

e invece ad esempio i leghisti possono offendere l'italia e dichiarare pubblicamente i loro intenti separatisti con tutta tranquillità!

Non credo ci si possa basare sui racconti soggettivi per giudicare un periodo storico... probabilemte i vecchietti nazisti di bariloche ricordano il 40-45 come un gran bel periodo pieno di feste orgiastiche, bevute in compagnia, ordine e sicurezza.

Ah, i bei tempi in cui davamo la caccia agli ebrei nelle foreste della lettonia... altro che fagiani argentini...

Stesso discorso per i comunisti. E i democratici, ovviamente.

Cioè, un ordinamento si può anche valutarlo in questo senso: in effetti le SS erano coraggiose, avevano dei fighissimi cappotti neri e suonavano il violino assai bene. Il mio senso estetico è appagato da tale periodo, ergo è stato un bel periodo. Io durante il ventennio era un capoccia locale, ero riverito e ben pagato, ergo è stato un bel periodo.

oppure si può valutare un periodo storico e l'ordinamento al potere in base ad alcuni criteri un po' più scientifici...

1. l'ordinamento in questione ha lasciato lo Stato economicamente più forte?

2. l'ordinamento in questione ha lascaito lo Stato militarmente più forte?

3. l'ordinamento in questione ha lascaito lo Stato più influente a livello globale?

4. l'ordinamento in questione ha ridotto i conflitti sociali/divisioni interne?

5. l'ordinamento in questione ha migliorato il benessere dei cittadini?

6. un criterio meno scientifico e oggettivo, ma che risponde alla sensibilità moderna: ha rispettato i diritti dell'individuo?

e, se non è riuscito in questi intenti, è stato perchè ha fatto scelte politiche/sociali/economiche sbagliate oppure perchè altri Stati/fazioni interne ne hanno deliberatamente provocato il collasso?

alla luce di questi criteri, analizziamo

NAZISMO

1. no

2. no

3. no

4. forse sì

5. no

6. assolutamente no

ha fallito perchè ha fatto una scelta politica completamente folle, dichiarando guerra a metà pianeta.

FASCISMO

1. no

2. no

3. situazione invariata

4. no, anzi li ha acuiti

5. no

6. no

perchè ha fatto una scelta politica completamente folle, alleandosi alla Germania. Inoltre non è stato in grado di stare al passo con le innovazioni industriali/tecnologiche/economiche del tempo, ma facendo scelte (come l'autarchia) poco lungimiranti.

COMUNISMO SOVIETICO

1. sì

2. sì

3. sì

4. no

5. sì, rispetto al 1917

6. assolutamente no

anche se è riuscito a migliorare notevolemte la situazione della Russia, sia pur lentamente e con grandissimi costi, non è riuscito a realizzare completamente i suoi programmi a causa di scelte politiche ed economiche fallimentari, ma anche a causa della forte concorrenza degli Usa.

Ovviamente quest'analisi è limitativa, perchè prende in considerazione solo il punto di partenza e il punto d'arrivo, senza considerare le tappe intermedie.

Tuttavia, data l'assoluta peculiarità di questi tre ordinamenti, e "gli obbiettivi rivoluzionari" che si prefiggevano (addirittura cambiare il mondo) secondo me legittimano un analisi in tal senso.

Sono stati 3 grandi esperimenti, fascismo e nazismo falliti su quasi tutta la linea (più che per inefficienza, per scelta politiche demenziali), comunismo parzialmente riuscito (ma con grandi stenti per via di una serie di piccoli/grandi errori in questioni sociali/politiche/economiche e tecnologiche)

Poi, ripeto, il giudizio soggettivo può essere completamente diverso, e basarsi sui criteri più diversi, ad esempio i racconti del nonno o la fattura degli elmetti dei corpi speciali. Ma il giudizio storico deve necessariamente basarsi sui criteri di ordine militare/economico/sociale.

Discorso a parte meriterebbero i diritti dell'uomo: considerarli come metro di giudizio fondamentale? o ignorarli, nell'ottica del fine che giustifica i mezzi?

In diversi hanno parlato di leggi razziali e guerra come delle cose più eclatanti (negativamente parlando) del fascimo.

Per quanto mi riguarda ritengo invece fosse il modo in cui veniva trattato chi non era d'accordo.

Il fascismo aveva una certa idea di Italia, per certi aspetti la ritengo positiva e condivisibile. Di certo aveva più a cuore il Pelatone le sorti dell'Italia, con tutte le sue manie di grandezza, di svariati politici di oggi il cui interesse è solo la poltroncina personale.

Tuttavia non eri libero di pensarla diversamente, sempre che qualcuno non voglia chiamare libertà di pensiero le manganellate e l'olio di ricino.

Non mi importa se qualcuno ha le idee migliori e più buone di questo mondo. Se tenta di impormele contro la mia volontà non avrà mai il mio appoggio. Se mi convince della loro bontà sarò il più fedele dei sostenitori.

Il modo in cui il fascismo ha imposto la sua visione dell'Italia, il prezzo in termini di libertà sociale, politica e individuale che ha imposto alla popolazione (o meglio, alla parte antifascista della popolazione) non può a mio parere essere ripagato da nessuna conquista dell'Etiopia coi gas asfissianti, da nessuna battaglia del grano e dal sabato non lavorativo.

Questo concetto di libertà di fondo è quello che separa la repubblica democratica in cui viviamo adesso dal fascismo. La libertà di poter vivere in pace manifestando il proprio dissenso per il governo, senza rischiare la vita o gli averi.

Il richiamo all'antifascismo che pervade la Costituzione è un richiamo alla convivenza democratica e civile.

Godelianamente parlando occorre un assioma, un punto di partenza, la definizione di regole di base da cui partire: i tolleranti devono essere tolleranti anche con gli intolleranti? In democrazia chi non è democratico deve avere democraticamente una voce? In Italia si è scelto di no, e non mi sento di condannare tale scelta.

E' proprio questo il brutto la democrazia è solo uno specchietto per le allodole, la gente normale in realtà ha un potere infimo che le viene lasciato per tenerla buona; del resto è meglio così altrimenti si cadrebbe nella demagogia; il vero metro di giudizio di uno stato è la libertà di espressione; c'era la censura ai tempi del fascismo ma c'è anche oggi ed è più subdola e ancora più estesa di prima..

Quando si parla di dittature,secondo me è inutile stare li a fare il calcolo in percentuale di quanto è stato fatto di male e quanto di bene.......c'erano i treni che arrivavano in orario?Benissimo......potevi tenere le porte aperte di notte senza che i ladri ti entrassero in casa?Meraviglioso.........la zona vicino al tuo paese è stata bonificata?Eccezionale.......

Ma se il prezzo da pagare per queste cose è quello di avere le leggi razziali.....beh,allora si tratta di un prezzo improponibile,che nessuno dovrebbe essere disposto a pagare.....

Per il resto quoto Sharingan..... ^_^

:lol: ^_^ :D

Io penso - con rammarico, beninteso ma ho la forte sensazione che sia così - che non si raggiungerà mai un accordo su questo.

A molta gente, infatti, interessa il benessere a prescindere da come questo viene ottenuto (e gli esempi gli abbiamo anche oggi sotto i nostri occhi...).

Del resto, molta gente si accontenta di una vita semplice: casa-lavoro-famiglia e le turbative maggiori provengono da inefficienze scandalose o da inadempienze (che sono ahimè tantissime) da parte dello Stato; poco importa - a costoro - che la libertà di Tizio di dire che Caio è ridicolo con il parrucchino (banalizzo ma fino a quando la negazione della libertà non tocca direttamente non la si comprende sino in fondo) viene compressa in maniera indegna per uno stato democratico, perchè in fondo - pensano costoro, almeno credo - a cosa serve una democrazia che invece di garantire il benessere sociale offre la possibilità ai propri consociati di turbarlo spesso impunemente a danno del prossimo?

Che il fascismo sia stata una dittatura è una verità non la mia verità. Per me questo basta. Per il resto c'è l'università, i libri, la curiosità personale, etc.... altrimenti facciamo una nuova Costituzione dove si afferma: "L'Italia è una Repubblica fondata sul nulla" così facciamo felici tutti. Riconciliazione

Faccio notare che non ho mai detto simili cose, né ho mai detto che la riconciliazione sia quello, né ho detto che il fascismo non sia stato una dittatura, ecc. Poi, per il resto ci saranno le università, ma di certo non si arriverà mai a una riconciliazione, se ci si ferma al "Io la penso cosí, il resto alle università", perché esse sono la minoranza del popolo. A questo punto non capisco se hai risposto a quanto ho scritto, o a cosa.

Comunque, prendo atto che condanni le pensioni, la difesa della popolazione, il Sabato lavorativo, ecc.

Dico solo che raccontare ai bambini delle elementari che il fascismo è stato buono-cattivo al 50-50 sarebbe pericoloso

Potresti citarmi un solo pezzo dove ho detto una simile cosa? Chiedo perché io posso citarti quelli dove dico esplicitamente che non ho mai detto che le due categorie siano equivalenti, nessuno mi pare averlo fatto prima di questo tuo messaggio, e nei tuoi scorsi messaggi hai detto tutt'altro, rispetto a quanto cito ora; "Dico solo che raccontare ai bambini delle elementari che il fascismo è stato buono-cattivo al 50-50 sarebbe pericoloso" è ben diverso dal dire "Un regime dittatoriale ha retto l'Italia per 20 anni. Questo è caduto ed ha nata la Repubblica Italiana. Logica conseguenza: condanna totale di quel periodo senza se e senza ma". Di nuovo, a questo punto non capisco se hai risposto a quanto ho scritto, o a cosa.

ciò che è scritto sulla costituzione: (cito da wiki)

A memoria, qualche tempo fa su una discussione proprio sull'apologia del fascismo era uscito che la Cassazione aveva detto che ci rientra solo quanto possa fattivamente concorrere alla riformazione del disciolto partito fascista; il che, a parte che esclude esternazioni di favorevolezza al fascismo stesso, si era fatto notare di fatto cancella il reato, perché il disciolto partito fascista non potrà mai essere ricreato, visto che qualche differenza ci sarà sempre.

Tra l'altro: tra i principi del fascismo ci sono cose che hanno portato ai già citati Sabati liberi, pensioni, ecc.; esaltare questi, almeno fino a qualche tempo fa, per assurdo avrebbe potuto essere reato...

5. l'ordinamento in questione ha migliorato il benessere dei cittadini?

Provvedimenti come i già citati mi pare che invece abbiano migliorato il benessere, perché dici di no?

In democrazia chi non è democratico deve avere democraticamente una voce? In Italia si è scelto di no, e non mi sento di condannare tale scelta

Ma se togli a parte del popolo la voce sulla base delle idee è ancora democrazia? Si gettano anche le basi per toglierla anche ad altre...

Comunque, mi ricollego al pezzo «Il modo in cui il fascismo ha imposto la sua visione dell'Italia, il prezzo in termini di libertà sociale, politica e individuale che ha imposto alla popolazione (o meglio, alla parte antifascista della popolazione) non può a mio parere essere ripagato da nessuna conquista dell'Etiopia coi gas asfissianti, da nessuna battaglia del grano e dal sabato non lavorativo», questo fa sí che condanni in toto, senza se e senza ma, il fascismo, o che assumi una posizione del tipo "Giudizio generale negativo, ma ha fatto anche cose positive"?

se il prezzo da pagare per queste cose è quello di avere le leggi razziali.....beh,allora si tratta di un prezzo improponibile,che nessuno dovrebbe essere disposto a pagare

Il punto è che tutto il mio discorso non dà contro a questo, anzi rientra in quanto dici: ha fatto le bonifiche? Buono. Treni in orario? Buono. Leggi razziali? Male. A mio parere si dovrebbe partire dal "Non tutto bene, non tutto male", e poi discutere criticamente: 99% male e 1% bene? Anche fosse, non è "senza se e senza ma", ed è semplicemente questo che sto dicendo. Se invece si parte da posizioni assolute e aprioristiche, "Tutto bene" "Tutto male", allora no, non si troverà mai una riconciliazione; semplicemente perché non la si sta nemmeno cercando.

Non mi sono spiegato bene......anche se il fascismo avesse raggiunto la piena occupazione (come il nazismo in Germania),se avesse portato l'Italia ad essere la prima potenza del mondo......il fatto di aver promulgato le leggi razziali cancella ogni cosa,perchè si tratta di qualcosa di talmente orribile e degradante (per chi le emana,oltre che per chi ne è oggetto) e di tamente negativo,da cancellare qualsiasi risultato il regima abbia ottenuto.

Non ne faccio un discorso di "quantita",ma di "qualità"....

:lol: ^_^ :D

Sta a vedere che questo diventa un topic di riabilitazione del fascismo: "oggi fa tutto schifo, forse quelli non erano poi male".

Per non parcellizzare il discorso non avrebbe più senso una valutazione d'insieme dell'esperienza fascista in Italia?

Inoltre non capisco a dove porti il discorso per cui qualcosa di buono l'ha fatto. Embè? E allora va bene il fascismo? L'Italia deve tornare un po' fascista?

Il fascismo è stato quello e non mi pare che azioni come rendere il sabato festivo si possano definire tipiche dell'ideologia fascista o della sua visione politica.

Ma ve lo immaginate un discorso fra tedeschi: "ah beh ma il nazismo qualcosa di buono l'ha fatto, non me la sento di condannare i neonazi"?

Non mi sono spiegato bene......anche se il fascismo avesse raggiunto la piena occupazione (come il nazismo in Germania),se avesse portato l'Italia ad essere la prima potenza del mondo......il fatto di aver promulgato le leggi razziali cancella ogni cosa,perchè si tratta di qualcosa di talmente orribile e degradante (per chi le emana,oltre che per chi ne è oggetto) e di tamente negativo,da cancellare qualsiasi risultato il regima abbia ottenuto.

Non ne faccio un discorso di "quantita",ma di "qualità"....

:lol: ^_^ :D

si è vero ma gli americani hanno usato la bomba atomica! se avessero perso la guerra adesso la situazione sarebbe perfettamente opposta (anche se è certo che lo sterminio degli ebrei ha fatto molte più vittime dell'uso della bomba atomica, ma considerando gli effetti posteriori di quest'ultima non saprei dire quale sia peggiore)

il fatto di aver promulgato le leggi razziali cancella ogni cosa

Non concordo, per il semplice motivo che non le cancella, sono state fatte e sono rimaste, ci sono tutt'oggi: se ha fatto cose positive, non vedo il senso di negarle, al massimo si dica "Ha fatto cose positive, ma soverchiate da quelle negative, e quindi il giudizio globale è sicuramente negativo", ma a mio parere è assurdo togliere quel "Ha fatto cose positive", se risponde a verità.

Condannare senza se e senza ma il fascismo significa condannare anche le pensioni, perché significa rifiutare posizioni come "Il fascismo è stato in generale negativo, ma nell'approccio sociale usato per fare le pensioni è stato positivo", e se quell'affermazione è vera non vedo il senso di negarla.

Se l'inserimento delle pensioni si considera cosa positiva, il fascismo ha fatto una cosa positiva; se non la si considera positiva... spero che coerentemente si rinuncerà alla propria (a parte che oggi il sistema è stato cambiato).

Fosse anche solo la minima parte, se c'è stata non vedo il senso di negarla. Negare i meriti del fascismo, ma come di qualunque altra cosa, onestamente mi sa di revisionismo storico.

Per non parcellizzare il discorso non avrebbe più senso una valutazione d'insieme dell'esperienza fascista in Italia?

Inoltre non capisco a dove porti il discorso per cui qualcosa di buono l'ha fatto. Embè? E allora va bene il fascismo? L'Italia deve tornare un po' fascista?

Non sapendo se ti riferisci a me, ripeto cosa intendevo: mai detto che debba tornare fascista, ma proprio nell'ottica di una valutazione d'insieme se ha fatto qualcosa di positivo non vedo il senso di negarla. Non per tornare fascista, ma per dire, volendo, "Ha fatto schifo in maniere indicibili, ma le pensioni sono state un punto, per quanto minimo e qualitativamente insignificante rispetto al resto, positivo".

Il fascismo è stato quello e non mi pare che azioni come rendere il sabato festivo si possano definire tipiche dell'ideologia fascista o della sua visione politica

Mai detto questo, ma resta che è stato il fascismo a inserirlo; e, se si considera l'inserimento del Sabato non lavorativo positivo, allora il fascismo ha fatto qualcosa di positivo. E, se non lo si considera positivo... il Sabato a lavorare, sei giorni a settimana :lol:

Non mi pare si voglia riabilitare, almeno non mi parso dal tenore dei messaggi precendenti, anche se tutto è possibile in democrazia :lol:

Piuttosto si poneva il problema del perchè non si riesce a riconoscere che il fascimo ha anche contribuito allo sviluppo del Paese.

Magari non è neanche vero questo, però negarne il contradditorio non mi pare fare un'opera di riconciliazione.

Se poi mi si dice: il fascismo ha distrutto il Paese non può esserci riconciliazione ok, ma allora non ha più senso parlare di riconciliazione...