Questo denota un ignoranza di fondo abbastanza grave, ma la cosa a mio avviso ancora più sta nel fatto che la gente tende a parlare senza cognizione di causa, per sentito dire e si arrocca e porta avanti concetti assolutamente sbagliati

 

Domanda: quando parli di ignoranza e cognizione di causa parli di me per quello che ho scritto o parli dell'italiano medio che dice quello che ho scritto?

Scusa, ma davvero non riesco a capire a cosa ti riferisci...

presumo parlasse dell'italiano medio ^_^

Questo denota un ignoranza di fondo abbastanza grave, ma la cosa a mio avviso ancora più sta nel fatto che la gente tende a parlare senza cognizione di causa, per sentito dire e si arrocca e porta avanti concetti assolutamente sbagliati

 

Domanda: quando parli di ignoranza e cognizione di causa parli di me per quello che ho scritto o parli dell'italiano medio che dice quello che ho scritto?

Scusa, ma davvero non riesco a capire a cosa ti riferisci...

presumo parlasse dell'italiano medio ^_^

Si esatto.. Non mi riferivo a te. Ci mancherebbe altro... Anzi ero molto daccordo con te

Le pensioni in ogni caso esistevano già negli altri paesi...se non sbaglio in Germania esistevano già dall'800, negli USA furono introdotte da Roosevelt e così via...non mi sembra considerabile un punto a favore dell'epoca fascista, visto che anche seguendo l'andamento internazionale della cosa, tutto portava ad una introduzione del concetto anche in Italia, con o senza fascismo.

@Arvin: ok. Scusa tu se ti ho fatto precisare ^_^

@Mornon: mi ero sbagliato, non è un serial killer, ma "solo" uno finito in carcere per uxoricidio. La vicenda ha portato a suo tempo discussioni etiche sul fatto se fosse lecito oppure no utilizzare il suo file system: http://it.wikipedia.org/wiki/Hans_Reiser

Mi sembra esemplare: è ovvio che il fatto che abbia ucciso la moglie (pare) sia molto più importante del fatto che abbia scritto un buon file system. Però non si può dire che lo cancelli, perché la gente ancora oggi lo utilizza, e con soddisfazione.

A quanto ho letto mussolini non costituì le pensioni ma le migliorò solamente; inoltre ricordo che le pensioni esisto già prima del'unità d'italia per esempio nel regno delle due sicilie già dal 1813 c'era una sistema pensionistico per gli statali con trattenuta sugli stipendi del 2%...ergo dopo l'unità sicuramente avevano ideato qualcosa di più esteso senza aspettare 120 anni

...la totale denigrazione del vinto non ha fatto altro che creare malumori... sopratutto perchè si scontra con la memoria e la vista di alcuni esempi positivi incancellabili... sono daccordo a un revisionismo storico ma evitando di cadere in certe revisionismi mascherati da interessi politici. ^_^

Il fatto è che tutte queste cose passano in secondo piano (forse in sesto addirittura!) quando si pensa che queste cose le ha fatte un regime totalitario illegittimo che non dava nulla a chi non aveva la tessera del partito e faceva sparire chi non provava a dire qualcosa in contrario

Al che la posizione, secondo la mia ottica, sarebbe "In generale ha fatto schifo, ma in sesto (o centesimo, o millesimo) piano ha inserito le pensioni [o il Sabato lavorativo, ecc.], che è una cosa positiva": non mi pare una posizione che salvi il fascismo, mentre mi pare una posizione che cerca di affrontarlo nella sua totalità. Il punto è proprio questo: lo ha fatto? Sí. Passa in millesimo piano? Bene, ma raggiunto il millesimo piano quello a mio parere è da salvare.

Le pensioni in ogni caso esistevano già negli altri paesi...se non sbaglio in Germania esistevano già dall'800, negli USA furono introdotte da Roosevelt e così via...non mi sembra considerabile un punto a favore dell'epoca fascista, visto che anche seguendo l'andamento internazionale della cosa, tutto portava ad una introduzione del concetto anche in Italia, con o senza fascismo

Io stesso ho detto che esistevano già altrove, ma, citandomi, "avrebbe anche potuto non inserirle: si può discutere che inserirle sia un merito minore di inventarle, ma... che non sia un merito? Personalmente non condivido, chiunque lo avesse fatto avrebbe avuto il merito di averle inserite, inserendo uno strumento sociale importante, che fosse Mussolini, Stalin o Fantozzi". Il merito di averle create è una cosa, il merito di averle inserite è un'altra.

Inoltre, come detto, il fatto che "Lo avrebbe fatto anche un altro" a mio parere non toglie il merito; altrimenti, ogni merito e ogni colpa si può togliere, con simili motivazioni.

sono daccordo a un revisionismo storico ma evitando di cadere in certe revisionismi mascherati da interessi politici

Con "revisionismo storico" intendi il riguardare a quanto la Storia vera sia corrispondente a quella solitamente considerata?

sono daccordo a un revisionismo storico ma evitando di cadere in certe revisionismi mascherati da interessi politici

Con "revisionismo storico" intendi il riguardare a quanto la Storia vera sia corrispondente a quella solitamente considerata?

evitando di dilungarmi troppo, si

In termini generali,pur ammettendo che il regime fascista abbia fatto cose in se stesse fattibili di essere considerate positive (nel senso di benefiche per la popolazione italiana),vedi pensioni+bonifica,lo condanno in toto (e per giunta rifiutandogli perfino l'onore di riconoscergli le cose positive)per il semplice fatto che le cose negative da esso compiute vanno a toccare la mia moralità.

Rispetto degli avversari,considerazione per i diversi, rispetto della vita umana (ce li ricordiamo i campi di concentramento in Italia,vero?),sono cose che sempre sopravanzeranno in importanza ogni altra cosa. Almeno per me. Con tutte le volte che il fascismo ha violato questi criteri,non c'è assolutamente spazio in me per cercare una riconciliazione.

E poi che vuol dire riconciliazione?Perdonare gli ex gerarchi fascisti?Battere una pacca sulla spalla e offrire una birra a uno che dice "Certo però, si stava meglio quando c'era Lui"?Questo non lo farò mai,nè mi interessa la riconciliazione con gente come questa.

Se invece riconciliazione vuol dire "Non stare a dannarsi sempre l'anima per quello che è accaduto in passato, criticando spietatamente ad ogni piè sospinto chi non la pensa come te",allora posso essere d'accordo.

Per la cronaca,i miei nonni m'hanno raccontato tutt'altre cose sul fascismo...

Tipo mio nonno materno che gli rompevano quotidianamente perchè il papà (ergo bisnonno)era di sinistra,con conseguenze anche pesanti...un cugino di mia nonna fatto prigioniero dai tedeschi (era soldato) e mandato a lavorare in un "campo di lavoro" in Germania dopo l'8 settembre,perchè s'era rifiutato d'arrendersi ai tedeschi (ho ancora il cucchiaio con l'aquila nazista,a casa mia)...un altro partigiano a Firenze che faceva la fame e che,a città liberata,si è messo a piangere quando una contadina del posto gli ha detto "Che volete da mangiare?Ho appena preparato il pranzo"...

Preciso che questo non mi impedisce di discutere civilmente con un mio carissimo amico,ufficiale degli Alpini e con marcate simpatie di destra,ma le cose positive che riconosco/riconosciamo in quel regime sono quelle che si trovano da sempre in ogni parte del mondo (per fortuna)e che rendono un uomo tale: lealtà, rispetto per i compagni,coraggio,pietà...

Per la cronaca,i miei nonni m'hanno raccontato tutt'altre cose sul fascismo...

Per la cronaca anche mio nonno è stato prigioniero in Germania..e per la cronaca mio nonno era socialista e mi ha sempre detto cose di questo tipo "stavamo bene e poi ci ha fatto entrare in guerra". Ogni nonno d'Italia ha queste storie da raccontare ma sicuramente giudicare con il nostro metro la libertà di allora (con o senza fascio) è veramente difficile. Oggi siamo liberi e direi che stiamo abbastanza bene e non cambierei neanche per sogno con il fascismo. Non si possono paragonare i periodi, noi abbiamo internet, la tv satellitare e tutto quanto il resto...allora non era scontato saper leggere. Se mi metto nei panni di un contadino analfabeta posso capire benissimo che a lui non facesse nessuna differenza avere o meno la possibilità di dire governo ladro. Oggi no, oggi è diverso ed è per questo che il fascismo è impossibile, tuttavia ritengo che una democrazia non debba e non possa condannare chi crede a quell'ideale.

@Mornon

si è arrivati al punto che una cosa è positiva solo se fatta in quanto appartenente all'ideologia in cui si crede?

Sì è arrivati al punto che certe politiche sono tipiche di una certa ideologia e altre politiche sono neutre e applicabili senza particolari connotazioni ideologiche. Arrestare chi ruba è un'idea fascista o comunista?

tutto va valutato, ma "riconciliarsi" non vuol dire nemmeno negare quanto di positivo è stato fatto

ma lo hanno fatto, e se farlo è positivo, lo è chiunque lo abbia fatto.

Sono d'accordo, ma ti chiedo di nuovo: e allora? Se non è ginnastica mentale, dove vuoi arrivare?

@Blackfyre

il primo passo per la riconciliazione sia dire le magiche parole "qualcosa di buono è stato fatto".

Non è che riconciliarsi con il passato significa rimangiarsi la condanna, vero? Altrimenti andiamo a dire ai tedeschi di rivalutare le cose positive del Terzo Reich...

Il totale negativo è ovvio, mi piacerebbe il riconoscimento dei parziali positivi (dato che quelli negativi li riconosciamo tutti).

Ok, riconosciamoli. Che ce ne facciamo?

Non è che riconciliarsi con il passato significa rimangiarsi la condanna, vero? Altrimenti andiamo a dire ai tedeschi di rivalutare le cose positive del Terzo Reich...

Assolutamente no, non ho mai detto questo.

Ok, riconosciamoli. Che ce ne facciamo?

Ne prendiamo atto e quantomeno la categoria "fascismo=male assoluto in ogni sua forma" la acceteremo finalmente come sbagliata e da qui, magari con il tempo, finirà questo infinito "fascisti vs comunisti" che, detto sinceramente, alle soglie del 2009 mi sembra fuori luogo e tempo.

tuttavia ritengo che una democrazia non debba e non possa condannare chi crede a quell'ideale

crede o credeva?

Sul "crede" penso che la tua frase sia senza senso. Come fai a non condannare chi crede adesso, dopo 70 anni, a quell'ideale sapendo cosa è successo?

Sul "credeva" posso anche esere d'accordo. La massa al tempo era analfabeta e si è fatta trasportare dalla carica emotiva del duce. Molti vi aderirono in buona fede. Questi non mi sento di condannarli.

I gerarchi ovviamente ben sapevano cosa facevano, perciò non li assolvo.

Anzi dirò pure che l'errore più grosso commesso dai partigiani fu fucilarne molti e soprattutto assassinare il duce.

I gerarchi fascisti dovevano avere un precesso come quello dei gerarchi nazisti di norimberga.

Forse questo è un punto che a noi italiani manca e che avrebbe messo la parola fine a qualsiasi spiraglio di ideologia fascista. Il mancato processo, col senno di poi, ci ha condotti a un dualismo fascismo-comunismo che non ha più senso oggigiorno, come tutti del resto concordiamo.

 

I gerarchi fascisti dovevano avere un precesso come quello dei gerarchi nazisti di norimberga.

 

Forse questo è un punto che a noi italiani manca e che avrebbe messo la parola fine a qualsiasi spiraglio di ideologia fascista. Il mancato processo, col senno di poi, ci ha condotti a un dualismo fascismo-comunismo che non ha più senso oggigiorno, come tutti del resto concordiamo.

Questo è verissimo. Macellai come Rodolfo Graziani non sono mai stati processati. Lo stesso Badoglio era nè più nè meno un criminale di guerra. I generali colpevoli di massacri indiscriminati, responsabili di pulizie etniche, di campi di internamento dove morinono decine di migliaia di civili jugoslavi (con il benestare del Duce, che non era cattivo, ma queste cose le sapeva e le approvava), non furono mai processati.

E qui la colpa fu tanto dei politici italiani dell'immediato dopo guerra, che degli Alleati. Soprattutto gli Stati Uniti premettero per lasciare l'Italia fuori dal processo di Norimberga...per loro era preferibile lasciare quella gente dove stava piuttosto che rischiare che si facessero strada i comunisti.

Vedere il Duce impiccato a Norimberga piuttosto che a piazzale Loreto probabilmente sarebbe stata una cosa migliore.

giuridicamente il processo di Norimberca è stato un po' una farsa... la difesa dei gerarchi nazisti era perfetta: loro avevano obbedito alle leggi della Germania, per giunta leggi poste in essere secondo procedure corrette.

poi andavano comunque impiccati, e impiccati li hanno.

Però io non vedo tutta questa differenza tra l'esecuzione sommaria di Mussolini o di altri gerarchi fascisti e quella dei gerarchi nazisti.

Dopo la fine della guerra si è creato un nuovo ordine mondiale, e sono stati stabiliti alcuni principi (diritti del uomo ecc) come assioma godeliano non discutibile.

Però sono stati imposti con la sola forza, senza fondamenti giuridici che li giustificassero (come ogni assiome, d'altronde) e quindi il processo di Norimberga, pur essendo stato una fantastica epopea, ha un valore giuridico pari a zero