Iniziata su D&D 4 edizione. Come da titolo, la discussione verte sull'allineamento e sull'interpretazione; a ora, si sta parlando dell'allineamento in D&D, di com'è strutturato da manuale e di come viene giocato :D
Rispondo agli ultimi interventi:
non è come Vampire, in cui per forza di cose dovevi giocarti un cattivo
I Vampiri non sono cattivi: sono cinici, solitari, cercano il potere personale, e mille altre cose, ma non sono cattivi (o, meglio, non necessariamente) :(
come Vampire ci sono molti meno dadi rispetto a D&D ed è SOLO di interpretazione
Che a Vampiri ci siano molti meno dadi che a D&D non mi pare cosí certo, quando per usare una disciplina devi tirare magari 10D10... a testa... :D
Ce l'ha invece
De gustibus :(
il secondo allineamento già da più libertà: un LB preferirà non uccidere, e se nel caso della legge 'uccidi' sceglie un modo alternativo e più elastico per rispettare la legge stessa (es banale: andandosene dalla città, o accettando di andare in galera perchè non ha rispettato quella legge) io non costringo certo il giocatore a cambiargli l'allineamento
Nemmeno io, ma il punto è che quanto hai detto ora prevede che il personaggio possa agire al di fuori del suo allineamento (e inoltre esce dalla premessa che ho fatto, visto che sceglie di non seguire una legge; vedi dopo), possibilità che la definizione da manuale lascerà aperta, ma non esplicita, permettendo anche un'interpretazione come quella data.
E senza contare che un L non deve seguire TUTTE le leggi automaticamente, proprio perchè possono essere in conflitto...probabilmente partirà da quelle della sua società, e guarderà con rispetto quelle degli altri, ma se esistono due leggi esattamente opposte, è ovvio che nessuno può ritenerle sempre e dovunque di pari valore. A parte appunto un robot
Faccio notare che il mio discorso si basava sulla premessa «Anche perché "Legale" inteso come "Seguo le leggi" è generico», e quello che descrivi tu nella citazione (e in quella precedente), che è una visione di legale sensata, esce da tale premessa, in quanto, se fa una graduatoria di valore, "Legale" diventa inteso come "Seguo alcune leggi", dove "alcune" è scelto con criteri sociali, culturali, morali, ecc.
L'"Anche se" appeso al fondo del messaggio cosa significa? ;)
per riprovare una definizione, io direi che "legale è chi mostra rispetto verso le regole", "buono è chi mostra rispetto verso le persone". Questo non significa "attenersi strettamente alle leggi scritte" quanto piuttosto prendere in considerazione il dovere, le regole morali e le leggi scritte prima di decidere come agire. Inoltre bisogna ricordare che nel concetto di legale ci sta anche il concetto di ordine, ossia il personaggio preferisce agire in modo ordinato, rigoroso, anche prevedibile, eccetera - aspetti che non mi sembra siano compresi nella definizione "rispetto verso le regole".
Il buono invece prende in considerazione gli effetti delle sue azioni nei riguardi degli altri e decide in base a quello. Per cui un legale buono tenderà a rispettare sia le regole che gli altri, il caotico buono penserà agli altri fregandosene delle regole, il malvagio legale rispetterà le regole danneggiando gli altri e il caotico malvagio farà del male senza preoccuparsi delle regole. Il neutrale puro (effettivamente però neutrale e basta è scarsa, come definizione... non allineato ha il suo perché) non farà tanto caso né alle regole né agli altri, ma si adatterà alle situazioni.
In effetti la parte relativa all'allineamento stava prendendo troppo spazio sull'altra discussione. :D
Cmq,IMHO,la definizione da te data di buono e legale,caro khal,è quella migliore.Con una piccola precisazione a proposito del neutrale puro (che è un po' la chimera del gioco).Il neutrale puro (non allineato è troppo lungo,manca dell'onorata tradizione di neutrale e suona pesantemente politicizzato)può essere meglio compreso tenendo presente che N è l'allineamento degli animali.Un animale è un perfetto esempio di neutrale puro,perchè vive adattandosi alle situazioni,con un bagaglio di conoscenze e usi relativamente fisso,ma pronto a cambiare rapidamente a seconda delle necessità.In questo,si distingue dal CN che è invece (da manuale)il perfetto esempio di caotico puro,ovvero che cambia sempre e cmq atteggiamento lasciandosi trasportare dal momento.
Ho trovato inoltre molto utile,nel descrivere un allineamento,l'uso di modelli,cioè di personaggi del cinema/fumetto/letteratura/videogiochi/ecc che possono essere utili per immaginare un modo di essere quell'allineamento.
Attualmente,mi vengono in mente questi tra quelli più usati:
LB=Clark Kent di Smallville...buono e giusto fino al midollo
NB=Spiderman (è un buono,ma pur avendo un moderato rispetto e tendenza a seguire leggi e regolamenti,è pronto a violarle se questo serve a fare del bene...generalmente pagandone lo scotto)
CB=Clint Eastwood in Per un pugno di dollari (perchè non segue leggi o regole se non le sue,ma non è malvagio,al contrario dimostra forte amicizia per il vecchio della locanda e per la donna)oppure Elminster
LN=Serpico del manga Berserk
N=un animale
CN=Dark Schneider (il caos fatto persona,non segue niente che assomigli ad una qualche forma di legge o usanza accettata,non è malvagio ma neanche buono)
LM=Ashram di Record of Lodoss War (il cavaliere nero tipico,segue un codice d'onore ma non esita a perpetrare consapevolmente il male)oppure Toth Amon (nemico giurato di Conan)
NM=Cersei
CM=Aeris il Folle
Inoltre bisogna ricordare che nel concetto di legale ci sta anche il concetto di ordine, ossia il personaggio preferisce agire in modo ordinato, rigoroso, anche prevedibile, eccetera - aspetti che non mi sembra siano compresi nella definizione "rispetto verso le regole".
Questa è una parte MOLTO importante infatti...alcuni giocatori del liceo Classico e di Lettere (ma non solo loro) capivano bene la differenza quando arrivavo a dire Legale=Apollineo e Caotico=Dionisiaco :P. In aggiunta alle leggi.
GDN, sugli esempi non sono così sicura, quasi mai due lettori/spettatori sono d'accordo su che allineamento dare ad un personaggio ;), a meno che sia veramente piatto o veramente sbilanciato (mi ricordo due ore di discussioni tra due lettori di Dago...)
--edit--
non so che 'anche' ci fosse Mornon..probabile uno dei soliti refusi che poi correggo sempre rileggendo i post :D
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Abbiamo iniziato il gioco, e allora direi di andare avanti finché non diventa OT, no? Abbiniamo un po' di westerosiani all'allineamento, per farcene una buona idea...
LB: Ned Stark, Catelyn, Robb, Sansa, Davos, Brienne
NB: Jon Snow (vedi Ygritte), Bran?, Brynden Tully
CB: Robert Baratheon, Tyrion
LN: Stannis Baratheon, Tywin?
N: Ditocorto, Varys, Jaime?
CN: Arya Stark, il Mastino, Oberyn Martell
LM:
NM: Gregor Clegane, Cersei
CM: Aerys Targaryen, Joffrey
Please go on :D
Come detto due righe più su...già su alcuni non sono d'accordo. Dtocorto è CN la maggior parte delle volte XD
(si lascia trascinare troppo a volte...colpi di testa)
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la definizione da te data di buono e legale,caro khal,è quella migliore
Ma non è quella da manuale, no? ;) Io non discuto che l'allineamento in sé non sia automaticamente limitativo, è la definizione che a mio parere hai portato che non è chiarissima in tal senso.
non so che 'anche' ci fosse Mornon..probabile uno dei soliti refusi che poi correggo sempre rileggendo i post
C'era un "anche se" alla fine :D
Beh,però in effetti attribuire un allineamento ad un personaggio è un buon modo per parlarne...però in effetti se si continua su questa strada si rischia l'OT.
Mornon,la definizione di khal non è un fuori tema rispetto al manuale,è una deduzione dal manuale.
Per capire adeguatamente la definizione di beneVSmale e leggeVScaos occorerebbe riportare l'intera pagina 88 del Manuale del Giocatore (3.0 of course :D ),ma a quest'ora non me la sento molto...
la definizione di khal non è un fuori tema rispetto al manuale,è una deduzione dal manuale
Non ho mai detto il contrario: citandomi, "la definizione che a mio parere hai portato che non è chiarissima in tal senso"; come ho detto in passato, la definizione da manuale può essere interpretata come detto da khal, ma può anche essere interpretata come "Il Legale deve sempre seguire le leggi". Io non ho mai negato la possibilità di interpretarla in quel modo ho solamente detto che, per come è scritta, supporta anche la definizione-gabbia (con il significato già detto in passato).
I Vampiri non sono cattivi: sono cinici, solitari, cercano il potere personale
Solo il fatto che cerchino il potere personale (sott'inteso che lo cerchino a discapito di tutto e tutti, perchè altrimenti non sarebbe una ricerca degna di essere chiamata tale), li fa essere i classici cattivoni :P
Che a Vampiri ci siano molti meno dadi che a D&D non mi pare cosí certo, quando per usare una disciplina devi tirare magari 10D10... a testa... :D
Mornon, davvero tu credi che ci sia un gioco di ruolo con più dadi di D&D, in cui devi tirare un dado anche se ti vuoi guardare intorno? ;)
Per quanto riguarda gli allineamenti dei PG Martiniani, Cersei è assolutamente LM: è un personaggio, dopotutto, che è riuscita ad arrivare al potere strisciando come una serpe e tenendo comunque salda la facciata della donna che rispetta le leggi (altrimenti non si sarebbe sbattuta così tanto per far salire uno dei suoi figli al trono).
Così come, secondo me, Brienne è assolutamente LN, dato che segue un proprio codice personale e potrebbe seguire i giuramenti fatti a nobili vari.
Secondo me gli allineamenti potrebbero essere:
LB: Ned Stark, Robb e Sansa
NB: Jon Snow
CB: gli attuali ribelli della folgore
LN: Brienne, Davos (non dimentichiamoci che prima era un contrabbandiere, quindi di sicuro tanto buono non era e il fatto che adesso sia fedelissimo al re, lo dovrebbe far essere comunque Legale)
N: Rickon, Tywin (a loro non frega niente di nessuno, al secondo, poi, basta soltanto campare)
CN: Arya, Ditocorto (sposato con Lyanna e poi assassinata incolpando il cantastorie? Che altro se non CN?)
LM: Cersei (fa di tutto per scalare la vetta del potere, senza infrangere le leggi...almeno a prima vista)
NM: Il Mastino e la Montagna che la Cavalca (i due fratellini che di certo hanno dimostrato di non pensarci troppo su, quando si tratta di far male a qualcuno)
CM: Aerys e Joff (quel p**la viziato)
Per quanto riguarda gli allineamenti in generale, comunque, non sono tanto d'accordo sul fatto che non si possano identificare in Personaggi conosciuti. E' anche vero che non ci sono cattivi e buoni, nella realtà, ma solo punti di vista, ma è ovvio che l'assegnazione di questi allineamenti sia del tutto personale :(
Solo il fatto che cerchino il potere personale (sott'inteso che lo cerchino a discapito di tutto e tutti, perchè altrimenti non sarebbe una ricerca degna di essere chiamata tale), li fa essere i classici cattivoni
De gustibus: i Vampiri sono al massimo assetati di potere, ma questo e "cattivi" non necessariamente coincidono; inoltre non tutti i Vampiri cercano il potere personale a tutti i costi, e la nuova edizione ha cambiato parecchio le carte in tavola :D
E ti assicuro che ho giocato, a Vampiri, personaggi che non erano cattivi ;)
davvero tu credi che ci sia un gioco di ruolo con più dadi di D&D, in cui devi tirare un dado anche se ti vuoi guardare intorno?
Dipende da cosa intendi: con piú dadi, sí: in Vampiri devi magari tirare, tra azione e resistenza, una ventina di d10; con piú tiri, è un altro discorso :(
Per quanto riguarda gli allineamenti dei PG Martiniani, Cersei è assolutamente LM
De gustibus: i Vampiri sono al massimo assetati di potere, ma questo e "cattivi" non necessariamente coincidono; inoltre non tutti i Vampiri cercano il potere personale a tutti i costi, e la nuova edizione ha cambiato parecchio le carte in tavola :stralol:
E ti assicuro che ho giocato, a Vampiri, personaggi che non erano cattivi :stralol:
La nuova edizione non la conosco, ma, insomma...il Vampiro classico è cattivo e immaginare un Vampiro che non lo sia, mi sembra un po' una forzatura, sinceramente >_<
Dipende da cosa intendi: con piú dadi, sí: in Vampiri devi magari tirare, tra azione e resistenza, una ventina di d10; con piú tiri, è un altro discorso :D
Con più dadi, intendo più dadi :P In una giocata a D&D arrivi a tirarne sicuramente più di 10 o di venti.
Non so che allineamenti siano stati presi in considerazione lì, ma con gli allineamenti di D&D, Cersei è per forza di cose LM: lei arriva al potere utilizzando comunque i propri figli come discendenti di diritto al trono. Se fosse stata NM avrebbe fatto fuori anche i figli, probabilmente, o semplicemente si sarebbe mossa per far fuori tutti i suoi concorrenti.
il Vampiro classico è cattivo e immaginare un Vampiro che non lo sia, mi sembra un po' una forzatura, sinceramente
A me no, se non altro per un semplice motivo: il Vampiro classico è una cosa, quello di Vampiri un'altra (tanto per dirne una, nel classico concetto di Vampiro chi ha mai sentito parlare di Masquerade?). Del resto, anche il Drago nella cultura occidentale è tradizionalmente considerato malvagio (almeno, dall'avvento della Chiesa in poi), non per questo nei giochi di ruolo esistono solo Draghi malvagi.
Che poi, il Vampiro classico viene dipinto come cattivo, ma a ben pensarci non fa altro che nutrirsi con le sue prede naturali per sopravvivere, ossia ciò che noi facciamo con il bestiame...
In una giocata a D&D arrivi a tirarne sicuramente più di 10 o di venti
In un'unica azione? Per quanto ho giocato io di norma no, onestamente...
Non so che allineamenti siano stati presi in considerazione lì, ma con gli allineamenti di D&D, Cersei è per forza di cose LM: lei arriva al potere utilizzando comunque i propri figli come discendenti di diritto al trono. Se fosse stata NM avrebbe fatto fuori anche i figli, probabilmente, o semplicemente si sarebbe mossa per far fuori tutti i suoi concorrenti
A parte l'opinabilità di quel "per forza di cose", ti ho indicato quella discussione perché qui il discorso si allontana dal tema, quella è stata aperta proprio per permettere il proseguo dell'abbinamento tra personaggi e allineamenti :stralol:
Sul fatto che ci siano giochi dove tirare parecchi dadi non so,ma so che esiste almeno un gioco dove tirare lo stesso dado più volte,cioè Rolemaster.Ricordo la mia prima (e unica,per fortuna)sessione,un incubo nel quale solo per colpire e fare danni ad un avversario ci misi qualcosa come 5 minuti d'orologio!
Sull'interpretazione degli allineamenti,Mornon,secondo me non è vero che la definizione da manuale supporti anche il concetto di allineamento-gabbia,proprio perchè non ha senso parlare di gabbia in D&D.Mi spiego. Questo gioco è basato su classi,su gruppi di incantesimi,su razze e su tutta una serie di concetti che fanno si che un PG possa facilmente essere identificato in un certo modo:quel tipo è un elfo,è un guerriero, è un cavaliere, è un incantatore divino,ecc.Questo raggruppamento in classi permette di gestire il gioco e,allo stesso tempo,di caratterizzare il personaggio assegnandogli un'identità,che va però necessariamente integrata dall'interpretazione del giocatore e che può variare anche di parecchio.A ben vedere,perciò,tutto il gioco sarebbe una gabbia,perchè,estendendo il concetto da te esposto,"Se sono un elfo devo comportarmi da elfo,non posso comportarmi da nano" oppure "Se sono guerriero devo comportarmi da guerriero,non posso agire da ranger"e altro.Ma allora tanto vale non giocare a D&D.
Se uno vuole evitare questo,se non vuole sentirsi limitato,allora gioca ad un sistema dove non esistano classi,stirpi,mestieri o altro.Mi pare però che un gioco simile sia raro da trovare.Anche solo attribuire al tuo personaggio un clan (Vampiri the Masquerade),un mestiere (Simulacri),una professione (Call of Cthulu)finisce inevitabilmente,se proprio vogliamo essere sinceri,per limitarlo.
Ma questo avviene anche nella vita reale,se ci pensi bene.Ognuno di noi ama considerarsi libero,non definibile,unico,con infinite possibilità di scelta.Eppure io,tanto per fare un esempio,potrei essere definito come libraio (perchè è il mio lavoro),lettore (perchè è la mia passione),maschio :stralol: ,giovane,italiano,ecc.
Saremo sempre soggetti a definizioni e classificazioni,perchè tranne rarissime eccezioni,l'essere umano è naturalmente portato a classificare,quindi ad ingabbiare,perchè altrimenti non riuscirebbe a capire le cose. Tu mi pare che studi ingegneria elettrica,giusto?Saresti riuscito a studiare tutto quello che hai fatto senza dividerlo per materie (magari poi incrociate tra loro,ma solo dopo averle studiate nella loro specificità)?
Quindi parlare di gabbia non ha molto senso,sia perchè il manuale esclude a priori questa ipotesi,sia perchè la gabbia è naturalmente presente nella vita (e a maggior ragione in un gioco che ha la presunzione di rappresentarla ed è quindi più soggetto alla classificazione).
