Il problema è: quali erano le percentuali durante l'altro governo (io non lo so nè voglio sminuire i dati che hai riportato: chiedo solo...)?

 

Perchè è vero che il servizio pubblico così com'è è scadente; ma a parte ogni valutazione di tipo statistico (che andrebbe fatta necessariamente su dati completi e riferiti a tutta la programmazione rai) quello che mi chiedo spesso io è se sia giusto che il servizio pubblico continui ad essere gestito dalla politica nel modo attuale.

Se il discorso è la qualità del servizio pubblico, tema che ho trattato alla fine del mio post, non posso che concordare con te.

Il mio discorso iniziale era riferito alla frase quotata di Joramun, e tentavo di dare una mia interpretazione su perché Berlusconi non tramonterà mai finché vivrà. Ovvio che il potere mediatico da solo non basta, e ho già descritto in passato altri fenomeni (l'istituzionalizzazione di alcuni dei difetti tipici dell'italiano medio) che portano a vedere in Berlusconi il leader ideale.

Non ho cifre né sulla programmazione RAI in generale in questo periodo né sul TG1 negli anni passati.

Mi ricordo soltanto di un passaggio, per me fondamentale per capire l'Italia di oggi, nella campagna elettorale del 2006.

Su Rete4 le percentuali riservate ai due schieramenti erano 76% al cdx e 24% al csx (se ricordo bene, al massimo varieranno di un punto o due).

Su RaiTre le percentuali erano 48% al cdx e 52% al csx.

Le altre reti viaggiavano tra questi due estremi.

Ora, è un diffuso luogo comune che Rete4 e RaiTre siano in qualche modo compensative. E qui sta l'assurdo. La semplice media tra queste due reti da 62% al cdx e 38% al csx.

Cioè, in qualche modo è considerato naturale che Berlusconi abbia una predominanza mediatica di questo genere, e una situazione di sostanziale equilibrio tra gli schieramenti viene invece percepita come "informazione di sinistra".

Un po' come le dichiarazioni di Fini degli ultimi giorni. La notizia è che queste dichiarazioni fanno notizia, mentre dovrebbero essere qualcosa di assolutamente scontato...

La cosa che mi lascia più perplesso è la facilità con cui l'ideologia berlusconiana sia diventata egemonica (inteso in senso gramsciano) nella nostra società.La fase in cui,che so,Studio Aperto e Il Giornale mettevano su una camapgna contro questo e contro quello (penso al periodo della campagna elettorale di Alemanno,durante il quale a Roma sembrava si verficasse uno stupro al secondo),in cui sostenevano con convinzione le ronde e le classi ponte per i ragazzini stranieri.

Ora è la gente che chiedi di è partecipare alle ronde e di allestire le classi ponte.

E' una percezione distorta della realtà,quella in cui Ghedini può dire ade Emma Bonino "parruccona conservatrice" ( :( :dart: ) ed aver delle persone che sono d'accordo con lui....

Beh, è l'arte della pubblicità. Creare bisogni indotti è la norma nel marketing.

La domanda che sorge spontanea è: Come mai Berlusconi ha perso per due volte le elezioni nonostante il suo potere mediatico?

Nel '96 ha perso perché la Lega correva da sola.

Nel 2006 ha perso a causa della sua stessa legge elettorale. Con la vecchia ci sarebbero state maggioranze diverse tra Camera e Senato, e nuove elezioni o una Grande Coalizione sarebbero state inevitabili.

E' una possibilità. Io non lo faccio, però mi sembra comunque normale che c'è chi lo fa. La governabilità e la stabilità di Governo sono per me sono comunque un pregio. Se Berlusconi è al potere è anche perchè in questo aspetto è stato superiore all'avversario.

Il PCUS diede leadeship stabilissime all'URSS: stabili, ma così stabili, che non li tiravi giù manco a morire.

Non penso che la stabilità sia stata un bene.

Mi pare che Lady Lyanna abbia dato una risposta sensatissima alla tua domanda iniziale sul "perché uno dovrebbe scegliere blablabla".

Non mi pare che abbia detto che fosse l'unica possibile. Ciascuno mette sulla bilancia l'attività politica dei governi dando il peso che preferisce ai singoli elementi.

Se per te l'insieme di stabilità e scelte politiche operate da Berlusconi ti è parso migliore di quanto fatto da Prodi, faresti bene a votare Berlusconi, senza logiche di "io sono di questa parte e non voterò mai dall'altra". ^_^

Personalmente avrò apprezzato uno o due provvedimenti del vecchio quinquennio berlusconiano, diversi mi hanno lasciato indifferente e moltissimi mi hanno visto contrario, quindi la stabilità non l'ho trovata così piacevole, né l'ho considerata un pregio.

Né evidentemente la considerano un pregio le parti politiche stesse, visto che quando sono all'opposizione lo scopo primario è far cadere il governo, arrivando ad assurdità tipo votare contro il rifinanziamento della missione in Afghanistan senza alcuna motivazione politica a supporto...

De gustibus.....io preferisco la seconda

infatti. gusti. Berlusconi rispecchia i gusti della maggioranza, e sull'argomento sono molto felice.

a. perchè mai un italiano dovrebbe andare in Congo dove la gente muore di fame e di guerra?

b. chi ha mai detto che non possono? Sono certa che in quei luoghi un medico italiano farebbe molto comodo, ma dubito troverebbe gente disposta a dargli 50 euro per 15 minuti di consigli :P Forse quasi nessun italiano ha interesse ad andarci, siccome non ci guadagnerebbe nulla e sarebbe coinvolto dai problemi locali (sai, non hai citato dei paesi famosi per i loro governi democratici).

se si vuole realizzare un mercato comune serio servono regole serie, uguali per tutti, e rispettate da tutti.

libera concorrenza, niente dogane, niente dazi, uniformazione delle legislazione e centinaia di altre regole e principi.

è già tanto che il progetto di mercato comune rimanga in piedi con l'entrata di bulgaria e lituania, scusa se questo progetto applicato a ciad e bangladesh mi fa ridere... :(

Non serve l'UE per far diffondere le malattie, il terrorismo facile per me è anche quello che fanno i tg, che scatenano pandemie immotivate, diffondono notizie selezionate in modo da infonderti il terrore di qualcosa o di qualcuno per dei subdoli giochi politici. Non sono solo quelli con le bombe a fare terrorismo, c'è anche il terrorismo psicologico, che da fare è molto più facile di quello armato.

Il contrabbando. Non so dalle tue parti, ma dalle mie il contrabbando fa parte della cultura popolare (a Lugano c'è pure un museo tematico), essendo la provincia di Como terra di confine. Un tempo forse era molto più difficile da controllare, ma lo spaccio di sostanze stupefacenti tra svizzera e italia è MOOOLTO attivo, te lo assicuro :P Però si, hai ragione, se non esistesse la Svizzera e l'Italia fosse un'isola questo contrabbando non ci sarebbe.

La criminalità c'è sempre stata, finchè ci sarà ignoranza ci sarà criminalità. E criminalità non sono solo i furtarelli, gli stupri e gli omicidi; lo sono anche l'evasione fiscale, l'associazione a delinquere e via dicendo.

"prodotti pericolosi" sarebbero? I petardi? I fucili che Bossi vuole mettere in mano ai 16enni? O pensi che un kebab sia più pericoloso di un sedicenne del varesotto con un fucile in mano?

e con ciò? il fatto che i problemi ci siano non vuol dire che dobbiamo per forza peggiorare le cose.

scommetto che non ti tagli le unghie, visto che tanto ricrescono.

l'immigrazione incontrollata, l'esodo di interi popoli non ha mai portato niente di buono, non a breve termine.

vuoi degli esempi di flussi migratori incontrollati? i popoli del mare, i dori, le popolazione barbariche (unni, longobardi ecc), i normanni, gli occidentali nelle americhe.

e visto che la mia vita si svolgerà entro questo "breve termine", non ho la minima intenzione di facilitare questi flussi migratori.

mi descriveresti anche questa?

non serve. leggiti la costituzione italiana. e quella americana. e il progetto di costituzione europea.

poi confrontala con quello che succede in cina, in mozambico e in india e in iran.

ci sono alcune (anzi molte) differenze sostanziali che non mi piacciono.

L'immigrazione non è MAI stata controllata, non è che ieri abbiamo smesso di controllarla. Non è cambiato nulla, se non che alla gente ora non va più bene che qualcuno che non è nato in Italia caplesti quel pezzo di terreno che sulle cartine sta separato da altro terreno con una linea.

gli uomini recintano il loro campetto dall'alba dei tempi, e poi hanno messo le mura intorno alle loro città, e poi hanno scelto un fiume o una montagna per segnare il confine tra regni e stati.

nel mondo globale e multietnico di oggi ci sono centinaia di staterelli in più rispetto al mondo chiuso e razzista di fine ottocento-inizio novecento.

non ti fa riflettere questo? più i popoli si incontrano, più sentono la necessità di ribadire la propria identità.

Ma noi conviviamo già con moltissime razze diverse: cani, gatti, cavalli...eppure non mi pare abbiamo cominciato a fare la ca**a per strada perchè ci sono i cani randagi che lo fanno. Non mi pare la storia sia stata fatta da gente chiusa in scatole dove ognuno badava ai fatti propri. Come pensi possa esserci progresso se non c'è confronto?

c'è bisogno di confronto, di apertuta, di incontro. E sono felice di vivere in un mondo globalizzato.

ma c'è anche bisogno di intimità, di contatto con i propri "simili". I cavalli non li faccio entrare in camera da letto.

devono rimanere spazi non "contaminati", almeno non così violentemente e velocemente come sta capitando in molti luoghi e situazioni.

Oh, benvenuto nel mondo reale, dove la gente muore e ammazza fin da quando stava nelle caverne. Ma non c'è bisogno che la gente venga da due posti diversi perchè si ammazzi a vicenda, si può fare tranquillamente in casa propria. Prima di criticare gli altri è meglio guardarsi bene allo specchio.

vedi sopra. Il fatto che la gente si ammazzi non vuol dire che tanto valga spalancare le porte all'ignoranza e alla violenza del terzo mondo.

non dico mica di chiudersi ermeticamente nel proprio staterello fra le montagne, ma nemmeno esagerare nell'altro senso.

se la gente si ammazza e tanto è uguale, trasferisciti in Ruanda, no?

Attualmente il potere esecutivo in Italia non è mai stato così forte, ma io non mi riferisco alla corruzione, bensì alla logica di spartirsi i posti in base all'appertenenza politica, così capita ai vertici della Rai (per rimanere in tema) gente incapace e/o succube del partito che lo ha designato, ma non per questo corrotto. E' una corruzione istituzionalizzata (se mi passi il termine) e, quindi, lecita fino a quando la stessa classe politica non decide un rinnovamento (ma quando?).

Cioè oggi i "consiglieri dell'opposizione" hanno abbandonato il CdA della Rai :(

Per me è ridicolo...e la gente più che cambiare canale può fare ben poco!

Il potere esecutivo in Italia è attualmente forte per motivi che esulano dagli apparati istituzionali. C'è il potente al potere che usa i propri mezzi privati per sopperire alla mancanza di poteri pubblici. Anche questa è una conseguenza dell'arretratezza del sistema politico italiano.

Nel '96 ha perso perché la Lega correva da sola.

Nel 2006 ha perso a causa della sua stessa legge elettorale. Con la vecchia ci sarebbero state maggioranze diverse tra Camera e Senato, e nuove elezioni o una Grande Coalizione sarebbero state inevitabili.

96. Il fatto che la Lega corresse da sola è una questione meramente politica. Non c'è la controprova che con la Lega avrebbe vinto. Sarebbe come dire che nel 2001 Berlusconi ha vinto perchè Rifondazione era andata da sola (e anche Di Pietro).

2006. Pareggio non è comunque vittoria. E non è nemmeno detto che con la vecchia legge sarebbe andata così visto che con il sistema maggioritario il centrosinistra ha sempre guadagnato.

E rimane comunque il fatto che B. non arriva mai al 50%. Indi la maggioranza degli italiani non vota per lui.

Il PCUS diede leadeship stabilissime all'URSS: stabili, ma così stabili, che non li tiravi giù manco a morire.

Non penso che la stabilità sia stata un bene.

Mi sfugge il nesso tra URSS e Italia.

Comunque non so credo che ai cittadini piaccia essere governati da un Governo che arrivi a fine Legislatura. Non credo sia strano. :dart:

Se per te l'insieme di stabilità e scelte politiche operate da Berlusconi ti è parso migliore di quanto fatto da Prodi, faresti bene a votare Berlusconi, senza logiche di "io sono di questa parte e non voterò mai dall'altra".

Mi pare che ho già detto che mi asterrò alle Europee. Voterò solo per Provinciali e Referendum.

Berlusconi non lo voto perchè non mi fido di lui e della gente che gli sta intorno.

Se devo paragonare il Governo Prodi a quello Berlusconi (quello attuale) prendo il secondo, ma sono consapevole del vantaggio di deputati e senatori che lo agevola. Se Prodi avesse a disposizione la stessa maggioranza di B. voterei Prodi senza alcun indugio (anche se Prodi è comunque molto mediocre).

 

Il potere esecutivo in Italia è attualmente forte per motivi che esulano dagli apparati istituzionali. C'è il potente al potere che usa i propri mezzi privati per sopperire alla mancanza di poteri pubblici. Anche questa è una conseguenza dell'arretratezza del sistema politico italiano.

 

Non condivido.

L'esecutivo trae "potere" dal Parlamento (organo istituzionale per eccellenza) che non è mai stato così compatto e forte sia numericamente (poi magari fra un mese lo scenario cambia, ma per ora è così) che a livello di unità di intenti.

Berlusconi, imho, usa le sue tv per per amplificare ciò che fa (è abituato a fare così, nel bene e nel male).

La vera arretratezza della politica sta nella incapacità di un vero ricambio generazionale che sappia ripartire da un codice etico condiviso (che non vuol dire, sia chiaro, corruzione zero) essenziale per un corretto funzionamento dello Stato.

E' stata, del resto, la più grande sconfitta dei rappresentanti delle sinistre non saper offrire un modello alternativo a Burlusconi, ancor più grave dal momento che essi si son sempre proclamati depositari della moralità, qualsiasi cosa significhi.

 

Il potere esecutivo in Italia è attualmente forte per motivi che esulano dagli apparati istituzionali. C'è il potente al potere che usa i propri mezzi privati per sopperire alla mancanza di poteri pubblici. Anche questa è una conseguenza dell'arretratezza del sistema politico italiano.

 

 

Non condivido.

L'esecutivo trae "potere" dal Parlamento (organo istituzionale per eccellenza) che non è mai stato così compatto e forte sia numericamente (poi magari fra un mese lo scenario cambia, ma per ora è così) che a livello di unità di intenti.

Berlusconi, imho, usa le sue tv per per amplificare ciò che fa (è abituato a fare così, nel bene e nel male).

La vera arretratezza della politica sta nella incapacità di un vero ricambio generazionale che sappia ripartire da un codice etico condiviso (che non vuol dire, sia chiaro, corruzione zero) essenziale per un corretto funzionamento dello Stato.

E' stata, del resto, la più grande sconfitta dei rappresentanti delle sinistre non saper offrire un modello alternativo a Burlusconi, ancor più grave dal momento che essi si son sempre proclamati depositari della moralità, qualsiasi cosa significhi.

Tutto ciò che dici è verissimo. Ma io credo che sia dovuto anche in parte all'imperfetto assessto istituzionale del nostro Paese. Non dico che tutto sia dovuto a questo ma l'origine dei mali, per me, è li.

Sarà che la penso come Balon ma mi sembra, specularmente, che chi "non ha il coraggio" di desiderare questo confronto e voglia perciò cercare di evitare che la sua esistenza si svolga proprio in quel breve termine in cui un'invasione (sia pure pacifica) non porta nulla di buono abbia pienamente diritto a cercare di salvaguardare "il proprio cantuccio" in cui starsene chiuso.

 

Infatti,peccato che chi sceglie di salvaguardare il proprio cantuccio poi,generalmente,cerca di impedire a quelli che non la pensano così di seguire il loro desiderio.Mettendola brutalmente,vuoi stare nel tuo cantuccio? Ottimo,è un tuo diritto.Ma restaci,non venire nel mio campicello a dirmi di non tenere aperto la porta del recinto.Il recinto è mio e lo gestisco io.

Questa è bella per davvero. In sostanza proponi una specie di autogestione. Ognuno fa quel che gli pare, secondo i propri voleri. A questo punto a cosa servono le maggioranze, le elezioni, etc...? Boh...

Nel '96 ha perso perché la Lega correva da sola.

Nel 2006 ha perso a causa della sua stessa legge elettorale. Con la vecchia ci sarebbero state maggioranze diverse tra Camera e Senato, e nuove elezioni o una Grande Coalizione sarebbero state inevitabili.

 

96. Il fatto che la Lega corresse da sola è una questione meramente politica. Non c'è la controprova che con la Lega avrebbe vinto. Sarebbe come dire che nel 2001 Berlusconi ha vinto perchè Rifondazione era andata da sola (e anche Di Pietro).

 

2006. Pareggio non è comunque vittoria. E non è nemmeno detto che con la vecchia legge sarebbe andata così visto che con il sistema maggioritario il centrosinistra ha sempre guadagnato.

Beh, tu citi i numeri delle elezioni reali, e altrettanto faccio io. Con i "se" e i "ma" non si arriva da nessuna parte. ;)

Anche questa volta, senza la Lega, Berlusconi avrebbe perso.

Poi, come un sistema di 11 partiti avrebbe avuto modo di guadagnare da un sistema maggioritario senza il concetto di coalizione me lo potresti spiegare? :)

Sul fatto che Berlusconi non ragigunga il 50% del consenso alle elesioni sono d'accordissimo. Ma mi sembra una osservazione banale. A parte la DC subito dopo la guerra, nessun partito l'ha mai fatto. Non vedo dove sia il problema... -_-

Mi sfugge il nesso tra URSS e Italia.

 

Comunque non so credo che ai cittadini piaccia essere governati da un Governo che arrivi a fine Legislatura. Non credo sia strano. :wacko:

Provo a ripeterlo.

La stabilità in sé stessa non è né un valore né un difetto. Dipende dalle cose che uno fa.

IL PCUS, e ti spiego il mio esempio, ha dato 80 di stabilità all'URSS, ma suppongo che ci fossero milioni di persone che speravano che cadesse. La stabilità del PCUS è stata un fattore comunque positivo? Il fatto che un governo di Stalin non sia mai caduto è stato un fattore sempre e comunque positivo?

Ritornando all'Italia: per una persona che ha apprezzato quanto fatto da Berlusconi dal 2001 al 2006 il fatto che il governo sia durato (salvo l'intoppo di Follini) per l'intera legislatura è stato un fattore positivo. Per uno che non ha apprezzato il governo Berlusconi è stato un fattore negativo.

D'altra parte, quante persone di centro destra, quando era in carica il governo Prodi, speravano che non cadesse "in nome della stabilità"?

Se Prodi avesse a disposizione la stessa maggioranza di B. voterei Prodi senza alcun indugio (anche se Prodi è comunque molto mediocre).

:)

Ma questo è il ragionamento contrario di quanto avviene nel mondo reale.

Tu, quando voti, non sai che maggioranza avranno i candidati... Di solito si vota proprio per darla, la maggioranza. E più persone votano per un candidato, più la sua maggioranza è ampia.

Non è che puoi dire "ah, questa volta Prodi ha 8723368 senatori quindi lo voto". Lo voti proprio per dargli 8723368 senatori. La causa e l'effetto sono l'opposto di quanto appare (o almeno di quanto ho capito) dal tuo post. Forse non ho compreso il tuo punto di vista o ti sei spiegato male... :D

Chiedo perchè l'attuale opposizione non ha (almeno non mi risulta) proposto interventi alternativi, anzi in alcuni casi i suoi esponenti mi son sembrati addirittura concordi.

Limitatamente al PD (non saprei dirti gli altri partiti di opposizione), a fine febbraio è stata presentata una proposta di legge sulla gestione dei flussi migratori.

Non la conosco nel dettaglio, ma sostanzialmente si parla di reclutamento diretto delle imprese italiane all'estero (contrariamente a quanto accade ora con la Bossi-Fini, dove il romeno ha bisogno dello sponsor romeno in Romania che gli faccia la "lettera di presentazione"), concetto di permesso di soggiorno provvisorio di un anno, entro il quale il migrante deve "sistemarsi", ed una serie di altre proposte.

Questa, almeno, è la posizione ufficiale del PD, che poi alcuni elemento siano in dissenso, questo capita in tutti i partiti, solo che in alcuni la cosa viene maggiormente enfatizzata. ;)

Durante il caso Eluana, Berlusconi aveva chiesto ai ministri le dimissioni se non avessero votato a favore della presentazione del decreto alle Camere. E la Prestigiacomo aveva detto che era andata vicina a dimettersi. Se avessimo avuto Prodi e Ferrero a dire le stesse cose ci sarebbe stata una telenovela di una settimana, con titoloni "non si placano le polemiche tra il Presidente del Consiglio e l'ala estremista della coalizione". :)

Infine, un commento sulla tua domanda

ma per chi entra _clandestinamente_ in Italia? Facciamo finta di niente?

Perché una persona dovrebbe entrare clandestinamente in Italia?

Certo, ci sono coloro che diventeranno criminali.

Ci sono coloro che sono in numero extra rispetto ai flussi annuali decretati dallo stato.

Ma ci sono anche profughi del Darfur, per dire, dove non è facile trovare un ufficio immigrazione che ti rilasci le scartoffie. Ci sono esuli politici, elementi di etnie perseguitate di stati in guerra; ci sono semplici poveracci che non possono permettersi, nel giro di mafia che si è creato intorno alla figura dello sponsor, un ingresso regolare.

Per me, personalmente, non è un problema chi entra da clandestino, ma lo è chi vive da clandestino in Italia.

Immagino che per altre persone, evidentemente, respingere all'ingresso i criminali sia una giustificazione sufficiente per "sacrificare" le persone appartenenti alle altre categorie.

Mi pare tuttavia che il governo non operi nemmeno più queste distinzioni, rendendo di fatto clandestino = criminale, venuto in Italia per rubarci il pane e il lavoro, stuprare le nostre mogli e le nostre figlie e trasformare la Basilica di San Pietro nella scuderia dei cavalli del Sultano.

Limitatamente al PD (non saprei dirti gli altri partiti di opposizione), a fine febbraio è stata presentata una proposta di legge sulla gestione dei flussi migratori.

Non la conosco nel dettaglio, ma sostanzialmente si parla di reclutamento diretto delle imprese italiane all'estero (contrariamente a quanto accade ora con la Bossi-Fini, dove il romeno ha bisogno dello sponsor romeno in Romania che gli faccia la "lettera di presentazione"), concetto di permesso di soggiorno provvisorio di un anno, entro il quale il migrante deve "sistemarsi", ed una serie di altre proposte.

 

Questa, almeno, è la posizione ufficiale del PD, che poi alcuni elemento siano in dissenso, questo capita in tutti i partiti, solo che in alcuni la cosa viene maggiormente enfatizzata. :wacko:

Durante il caso Eluana, Berlusconi aveva chiesto ai ministri le dimissioni se non avessero votato a favore della presentazione del decreto alle Camere. E la Prestigiacomo aveva detto che era andata vicina a dimettersi. Se avessimo avuto Prodi e Ferrero a dire le stesse cose ci sarebbe stata una telenovela di una settimana, con titoloni "non si placano le polemiche tra il Presidente del Consiglio e l'ala estremista della coalizione". :)

E se le imprese italiane non reclutano?

Non so, vista così non mi sembra granchè come proposta, anche perchè sembra presupporre un flusso regolare e predeterminato di immigrati...ma ovviamente andrebbe approfondita la questione... :)

Sinceramente non mi interessa l'enfatizzazione che i madia danno alle notizie, ritengo di aver sviluppato un sufficiente senso critico in tal senso. Commento ciò che sento (o leggo) dire ai diretti interessati e, per esempio, Rutelli l'altra sera da Vespa - presente Maroni - non mi ha dato l'impressione di essere totalmente contrario ai respingimenti...tant'è vero che poi Sorgi gli è lo ha detto in faccia.

Con questo non voglio dire che la nuova legge sia quella migliore perchè Rutelli o Fassino (o chi per loro) non la contestano; mi sembra però che la critica a tutti i costi sia più dannosa che produttiva.

Infine, un commento sulla tua domanda

 

ma per chi entra _clandestinamente_ in Italia? Facciamo finta di niente?

 

Perché una persona dovrebbe entrare clandestinamente in Italia?

Certo, ci sono coloro che diventeranno criminali.

Ci sono coloro che sono in numero extra rispetto ai flussi annuali decretati dallo stato.

Ma ci sono anche profughi del Darfur, per dire, dove non è facile trovare un ufficio immigrazione che ti rilasci le scartoffie. Ci sono esuli politici, elementi di etnie perseguitate di stati in guerra; ci sono semplici poveracci che non possono permettersi, nel giro di mafia che si è creato intorno alla figura dello sponsor, un ingresso regolare.

 

Per me, personalmente, non è un problema chi entra da clandestino, ma lo è chi vive da clandestino in Italia.

Immagino che per altre persone, evidentemente, respingere all'ingresso i criminali sia una giustificazione sufficiente per "sacrificare" le persone appartenenti alle altre categorie.

Mi pare tuttavia che il governo non operi nemmeno più queste distinzioni, rendendo di fatto clandestino = criminale, venuto in Italia per rubarci il pane e il lavoro, stuprare le nostre mogli e le nostre figlie e trasformare la Basilica di San Pietro nella scuderia dei cavalli del Sultano.

Se non ho capito male, si vuol cercare proprio di arginare il flusso di chi entra clandestinamente in Italia e poi ci vive indisturbato o quasi, a prescindere dal fatto che poi compia illeciti o meno.

Sul tema del diritto di asilo, invece, è giusto confrontarsi ma è necessario riuscire ad isolare i casi da te citati e sensibilizzare il profugo del Darfur, anzichè vivere in clandestinità, a chiedere asilo nello stato in cui emigra, essendo ovvio che non potrebbe farlo nel Darfur -_-

Anche perchè non è impossibile l'integrazione (perlomeno formale) con gli stranieri se sono veritieri i dati che riportano una presenza di quasi quattro milioni di "regolari" in Italia, di cui più dell'80% pagano le tasse e circa la metà sono intestatari di un conto corrente bancario.

Quindi, la questione è se tra tollerare (facendo finta di niente o "sanandola" una tantum) la presenza clandestina in Italia oppure cercare un sistema per arginarla e (perchè no?) ridurla a percentuali trascurabili.

Imho, la seconda opzione non significa necessariamente considerare il clandestino=criminale.

Khal ha applicato il principio democratico di rispetto/difesa/dar-voce-a delle minoranze.

Tacendo un'opinione altrui :D

No, certo che non lo e', ma questo non impedisce ai moderatori di applicare comunque dei principi democratici. Dopotutto il forum e' un forum italiano, l'Italia e' un paese democratico (piu' o meno), quindi e' una cosa che viene abbastanza naturale...

Tutto è affidato alla cultura/sensibilità/intelligenza di poche persone autoproclamatisi moderatori che applicano un regolamento da loro stessi creato le cui decisioni sono insindacabili...tutti principi democratici vero?

Ci sono ancora cose da chiarire, o basta quello che ho scritto sopra?

no mi basta quello che hai scritto.

Davvero?! Con tutti i diritti e i doveri, appena registrati? Non e' che si devono aspettare otto anni per avere il diritto di fare richiesta di un permesso temporaneo, la cui pratica normalmente richiede quattordici anni di attesa? (Lo so che sto esagerando - ma hai capito la domanda).

Anche se stranieri (purchè regolari) hanno comunque diritti e doveri. Se, passati i dieci anni, vogliono diventare cittadini italiani possono farlo e non ci vogliono altri dieci anni.

Se una persona fosse immediatamente "cittadinata" all'arrivo (con tutti i diritti e i doveri, ecc.), entrare clandestinamente sarebbe automaticamente una ammissione di colpa: che ci entri clandestinamente a fare, se le porte sono spalancate? Evidentemente ci entri per criminalizzare, quindi, fuori. Adesso pero' non e' cosi': adesso uno resta clandestino semplicemente perche' non ha altra scelta. La clandestinita' gli viene imposta per legge, in un certo senso: di qui si applica il secondo peso e la seconda misura, e - dato che e' clandestino - deve essere un criminale, ecc. E' un po' come costringere una persona a vivere in un porcile, e poi lamentarsi che questa persona puzzi.

Come fai ad essere "cittadinata" se non esisti in alcun registro?

Hai capacità di mantenerti? No?

Allora deve provvedere lo Stato a fornirti tutto dall'alloggio, all'assistenza sanitaria, al sussidio di disoccupazione, ecc...è questo che intendi?

(N.d. Darklady; il tuo post risultava essere doppio, ho eliminato la copia)

Beh, tu citi i numeri delle elezioni reali, e altrettanto faccio io. Con i "se" e i "ma" non si arriva da nessuna parte.

E' vero però secondo me c'è una differenza. I voti ottenuti dalla coalizione berlusconiana sono voti in cui gli elettori sanno di votare per Berlusconi. Quando la Lega si presenta da sola chi vota la Lega sa che facendo questo non voterò per Berlusconi. E magari ci sarà una fetta di elettorato che ha votato la Lega proprio per questo. Nella tornata successiva per esempio la Lega, alleata con B., vedrà i propri risulatati più che dimezzati.

Poi, come un sistema di 11 partiti avrebbe avuto modo di guadagnare da un sistema maggioritario senza il concetto di coalizione me lo potresti spiegare?

L'unico esempio che mi viene in mente sono le Politiche del 2001 dove alla Camera si votava per una quaota maggioritaria e una quota proporzionale. I risultati sono molto strani: nella quota proporzionale la somma dei partiti di centrodestra fa 49,5% contro il 35,5% del centrosinistra. Ma nel maggioritario si ha un risultato molto diverso: centrodestra 45,4% centrosinistra 44,5%. Come vedi il maggioritario favorisce enormemente il centrosinistra.

Sempre a questo riguardo cito una parte del testo I partiti politici italiani di Giorgio Galli:

Quanti italiani avevano effettivamente votato per Berlusconi? Gli iscritti alle liste elettorali erano 49.358.947. La cifra massima raggiunta dalla CdL era (si è visto) di 18.398.246 voti. Quindi ben 31 milioni di italiani non avevano votato per Berlusconi. Quando il suo nome compariva sulla scheda elettorale (nei collegi uninominali) i voti raccolti erano stati complessivamente 17.634.449: il che significa che quasi ottocentomila italiani che avevano votato per i partiti della sua coalizione non avevano votato per la scheda nella quale compariva il suo nome.

Il suo partito [...] non aveva aggiunto neanche neanche un milione di di voti in più di quelli che aveva ottenuto già all'esordio e che erano comunque quelli di meno di un italiano su quattro degli iscritti alle liste.

Sul fatto che Berlusconi non ragigunga il 50% del consenso alle elesioni sono d'accordissimo. Ma mi sembra una osservazione banale. A parte la DC subito dopo la guerra, nessun partito l'ha mai fatto. Non vedo dove sia il problema...

Nessun problema. Semplicemente non c'è egemonia culturale da parte di Berlusconi. O se anche ci fosse, viene respinta dalla maggioranza degli italiani.

IL PCUS, e ti spiego il mio esempio, ha dato 80 di stabilità all'URSS, ma suppongo che ci fossero milioni di persone che speravano che cadesse. La stabilità del PCUS è stata un fattore comunque positivo? Il fatto che un governo di Stalin non sia mai caduto è stato un fattore sempre e comunque positivo?

Il punto è che il paragone con il PCUS è sbagliato perchè sono i due sistemi sono diversi. Io parlo di stabilità in un sistema democratico e comunque all'interno di una sola Legislatura.

Ci sono le elezioni, c'è un vincitore e uno sconfitto: il vincitore ha il dovere e il diritto di governare per cinque anni. Se non dimostra garanzie su questo aspetto per me parte con un grave handicap perchè il cittadino vuole sapere se coloro che sceglie alla guida del Paese rispetteranno il mandato dato.

D'altra parte, quante persone di centro destra, quando era in carica il governo Prodi, speravano che non cadesse "in nome della stabilità"?

Non ne ho idea. Ma non mi sembra importante. Il punto è capire se l'enorme litigiosità interna all'Unione, preludio a un Governo ballerino, abbia indotto diversi elettori a votare dall'altra parte.

Ma questo è il ragionamento contrario di quanto avviene nel mondo reale.

Tu, quando voti, non sai che maggioranza avranno i candidati... Di solito si vota proprio per darla, la maggioranza. E più persone votano per un candidato, più la sua maggioranza è ampia.

Infatti era un ragionamento ipotetico. Io ho votato Prodi proprio sperando che si prendesse una bella maggioranza.

Ci sono le elezioni, c'è un vincitore e uno sconfitto: il vincitore ha il dovere e il diritto di governare per cinque anni. Se non dimostra garanzie su questo aspetto per me parte con un grave handicap perchè il cittadino vuole sapere se coloro che sceglie alla guida del Paese rispetteranno il mandato dato.

Concordo, va giudicato l'operato complessivo del Governo e ciò non può essere fatto se dura meno di cinque anni...molta gente (tra cui io) è stufa di sentir dire "se avessimo avuto l'intera legislatura a disposizione..." e stupidaggini simili; cioè l'incapacità politica eretta ad alibi: è pura follia, nonchè una delle principali ragioni del disastroso stato della politica italiana.

Nessun problema. Semplicemente non c'è egemonia culturale da parte di Berlusconi. O se anche ci fosse, viene respinta dalla maggioranza degli italiani.

scusa ma non sono d'accordo, i votanti non c'entrano con l'egemonia culturale o supposta tale.

puoi approvare l'operato di berlusconi anche senza votarlo, e così accade.

la lega avrà idee diverse in alcuni settori, ma non in altri. La percentuale della gente che non vota, che non si informa di politica, poi, è la più semplice da "prendere" con il regime mediatico.

Per instaurare un regime mediatico non serve mica uno scenario orwelliano, basta manipolare la cosa più banale di tutte: i telegiornali. "la televisione" è vago, è il TG a detenere il controllo mediatico dell'informazione

E lo stato dei tg nella nostra nazione è ridicolo.

Vent'anni fa, esempio stupido e fantasioso, potevamo pensare in media di essere contrari ad un premeriato forte. Se oggi pensiamo il contrario, non è necessario votare berlusconi per essere d'accordo con alcune delle sue azioni politiche: tu stesso se non sbaglio sei d'accordo con alcune cose che ha fatto.

Oppure sulla necessità di cambiare la costituzione, sull'immigrazione, sulla riforma della giustizia... puoi essere d'accordo con lui anche se non lo voti, soprattutto se fai parte della stessa sfera politica o sei della percentuale degli astenuti (e di contro c'è qualcuno che non è d'accordo solo perchè l'ha detto berlusconi, se l'avesse detto franceschini di pietro o vendola sarebbe stato d'accordo, sia chiaro). Ma che culturalmente le cose cambino è naturale, alla faccia dei tradizionalisti: tuttavia, a me pare di notare un atteggiamento nei tg che è diverso sia da democrazie che ottengono risultati migliori, sia da quello che è il contatto con la realtà - nel mio caso specifico, con ciò che studio. Insomma, se tutti i telegiornali tutti i giorni escono fuori con un nuovo parlamentare condannato per qualcosa, mettendolo in luce negativa e schifandosene, finirò probabilmente con il pensare "è tutto un magna magna" demagogie varie e disaffezionarmi dalla classe politica... se tutti i giorni un rumeno ammazza ruba stupra ai tg, finirò per schifarmene, se tutti i giorni la giustizia fallisce in qualcosa, finirò per pensare che c'è necessità di una riforma della giustizia. Tuttavia mi inquieto quando vedo che la realtà o i dati suggeriti dai tg sono diversi da quelli che studio nel mio settore; sugli altri non posso dire, ovviamente, ma è ovvio che a quel punto mi perdano di credibilità!

quindi reputo fondamentale per la democrazia che almeno i tg debbano essere liberi e debbano dare un'informazione corretta e non strumentale! come diceva lord lupo, via le mani dei partiti dalla rai...

perchè annozero non serve a nulla, non bilancia un tg fatto male: uno è un tg, l'altro è un programma che già sai in partenza sinistroide, poco affidabile. Il TG è l'informazione più affidabile, che raggiunge tutti tutto il giorno, altro che i giornali o internet: se qualcuno li controlla, controlla l'informazione e quindi può manipolare aspetti culturali della nazione.

spero di essere stato chiaro senza aver offeso nessuno, si fa per parlare :)

 

ha fatto bene anche per me, ma non ha utilizzato un metodo democratico...e poi non avevo alcuna intenzione sarcastica, semplice curiosità

non ho capito cos'è successo :D

quindi reputo fondamentale per la democrazia che almeno i tg debbano essere liberi e debbano dare un'informazione corretta e non strumentale! come diceva lord lupo, via le mani dei partiti dalla rai...

perchè annozero non serve a nulla, non bilancia un tg fatto male: uno è un tg, l'altro è un programma che già sai in partenza sinistroide, poco affidabile. Il TG è l'informazione più affidabile, che raggiunge tutti tutto il giorno, altro che i giornali o internet: se qualcuno li controlla, controlla l'informazione e quindi può manipolare aspetti culturali della nazione.

spero di essere stato chiaro senza aver offeso nessuno, si fa per parlare :)

Condivido in pieno ed è frustrante anche per me, come ho già detto...pensa che a volte sono così schifato che cambio canale!

Un'unica aggiunta sugli esempi fatti, senza volere con questo intromettermi nel tuo campo lavorativo, cosa che non potrei neanche fare per manifesta ignoranza...non credo sia giusto confondere l'informazione con la _formazione_ culturale.

Sempre per tornare ad uno degli esempi che hai fatto, io non ho bisogno che Berlusconi mi dica che il bicameralismo perfetto è superato per pensarla effettivamente così e non basterebbero tremila edizioni di studio aperto od una monografia dei Del Debbio per farmi cambiare (per come è lo stato attuale della politica italiana) idea.

La verità è che la gente è pigra e non cerca di formarsi, accontentandosi di informarsi senza però sapere utilizzare (a livello intellettivo dico) una notizia proprio perchè gli manca una formazione culturale in tal senso. Imho, naturalmente :D

Allucinante non riesco più a trovare i post in questione... :unsure:

Hanno spostato tutto.... Eravamo spaventosamente OT. Aspettiamo che le cose tornino in equilibrio...

Allucinante non riesco più a trovare i post in questione... :unsure:

Hanno spostato tutto.... Eravamo spaventosamente OT. Aspettiamo che le cose tornino in equilibrio...

Esattamente. :unsure:

MOD MODE ON

Dopo l'eccessivo e reiterato atteggiamento di OT rispetto alla discussione sulla politica, ci vediamo costretti ad intervenire. Per quanto il problema dell'immigrazione faccia parte dei programmi del governo attualmente in carica, esiste una discussione questa dedicata appositamente a questo argomento, nella quale già alcuni di voi presero parte attiva. Si è pertanto deciso di rimandare a quel topic i messaggi presenti in questo thread che si rifanno all'argomento immigrazione, in modo tale da permettervi di parlarne liberamente (e senza censura) nell'apposita sede e non intasando una discussione già fin troppo piena di OT.

Buona continuazione.

Per qualsiasi ulteriore chiarimento siamo a vostra disposizione.

MOD MODE OFF

Condivido in pieno ed è frustrante anche per me, come ho già detto...pensa che a volte sono così schifato che cambio canale!

Un'unica aggiunta sugli esempi fatti, senza volere con questo intromettermi nel tuo campo lavorativo, cosa che non potrei neanche fare per manifesta ignoranza...non credo sia giusto confondere l'informazione con la _formazione_ culturale.

Sempre per tornare ad uno degli esempi che hai fatto, io non ho bisogno che Berlusconi mi dica che il bicameralismo perfetto è superato per pensarla effettivamente così e non basterebbero tremila edizioni di studio aperto od una monografia dei Del Debbio per farmi cambiare (per come è lo stato attuale della politica italiana) idea.

La verità è che la gente è pigra e non cerca di formarsi, accontentandosi di informarsi senza però sapere utilizzare (a livello intellettivo dico) una notizia proprio perchè gli manca una formazione culturale in tal senso. Imho, naturalmente

sono d'accordo anche su questo :unsure: (quindi che posto a fare, direte? :unsure:) avevo in effetti tralasciato la parte della formazione, come hai giustamente sottolineato. Che poi si potrebbe collegare, più generalmente, al problema stesso del libero arbitrio VS determinanti culturali... ovvero, che se l'informazione contribuisce a formare la cultura di un individuo, non è la sola e non è detto che sia così determinante. Se cresci in una cultura che valorizza positivamente furto e assassinio, rimani comunque responsabile delle tue azioni, e scegli coscientemente di farle (i casi estremi possono essere quelli dell'ideologia in senso lato, ovvero della cultura che guida ogni scelta cosciente dell'individuo fino a renderli degli automi senzienti da distopia orwelliana, ma dubito che sia accaduto molto frequentemente nella nostra storia...)

aggiungo solamente le mie perplessità rispetto ad una possibile pars costruens: la formazione culturale è data alla scuola, ma per il resto? giustamente contesto assieme a te la gente "pigra", ma è anche vero che la gente che lavora magari vuole accontentarsi di un telegiornale serale per informarsi, proprio perchè non ha il tempo materiale di informarsi di più, tra lavoro famiglia e gli hobby che aiutano a vivere bene. Insomma, la cultura è un costo, e un livello di base andrebbe garantito, suppongo.

Per questo penso che politicamente sia fondamentale non tralasciare mai l'educazione scolastica.

Se da una parte plaudo (mamma mia quanto sono figo, aspetta che lo ridico: plaudo :unsure:) il governo per aver rimesso in carreggiata lo studio dell'educazione civica (basta che i libri in questione non siano curati dalla ditta Gelli Vespa & Dell'Utri ;)), dall'altra non riesco a perdonare loro i tagli indiscriminati...

scusa ma non sono d'accordo, i votanti non c'entrano con l'egemonia culturale o supposta tale.

puoi approvare l'operato di berlusconi anche senza votarlo, e così accade.

Non c'entrano del tutto questo è certo, però possono essere un'elemento interessante.

Per instaurare un regime mediatico non serve mica uno scenario orwelliano, basta manipolare la cosa più banale di tutte: i telegiornali. "la televisione" è vago, è il TG a detenere il controllo mediatico dell'informazione

Quanto dura un TG? 30 minuti? Quanto è lo spazio dedicato alla politica? 10 minuti- un quarto d'ora? Questo è sufficiente per far credere a una persona una determinata cosa? Non è che è più influenzato dal mondo reale che vive quasi 24 ore su 24?

E lo stato dei tg nella nostra nazione è ridicolo.

Senza dubbio.

Vent'anni fa, esempio stupido e fantasioso, potevamo pensare in media di essere contrari ad un premeriato forte. Se oggi pensiamo il contrario, non è necessario votare berlusconi per essere d'accordo con alcune delle sue azioni politiche: tu stesso se non sbaglio sei d'accordo con alcune cose che ha fatto.

Ok ho capito. Ma confido che i cittadini abbiano mutato parere in base alla loro vita quotidiana. Poi magari la TV avrà anche influito ma non credo in massima parte.

Per fare un'esempio. Per me la criminalità e l'immigrazione sono un problema serio. Ma non perchè lo dice la TV, perchè me lo dice l'esperienza. Intendo esperienza concreta, non i fatti più famosi che raccontano i TG. E in genere sono convinto che sia così anche per molti altri.

IMHO mi sembri che fraintendi la tattica di Berlusconi. Lui non crea il problema e si pone come il risolutore. Lui studia la società come un pubblicitario e ne coglie le ansie e la paure. Poi, solo poi, si presenta come colui che le risoleve. Non per niente è un pubblicitario.

Questo non significa che B. sia il meglio tutt'altro. Solo mi dispiace che le istanze di una parte della popolazione vengano sminuite perchè ritenute frutto di lobotomizzazione.

quindi reputo fondamentale per la democrazia che almeno i tg debbano essere liberi e debbano dare un'informazione corretta e non strumentale! come diceva lord lupo, via le mani dei partiti dalla rai...

Ma infatti questo è verissimo. Tuttavia un certo pluralismo dell'informazione c'è seppur in mezzo al ciarpame. Ma a me sembra che sia la qualità stessa della TV ad essere molto bassa.

pero di essere stato chiaro senza aver offeso nessuno, si fa per parlare

Figurati, quali offese? :unsure: