Quanto dura un TG? 30 minuti? Quanto è lo spazio dedicato alla politica? 10 minuti- un quarto d'ora? Questo è sufficiente per far credere a una persona una determinata cosa? Non è che è più influenzato dal mondo reale che vive quasi 24 ore su 24?

Bè no. I tg sono 2 edizioni al giorno per tutti i giorni, se uno lavora tutta la giornata quante esperienze "politicamente rilevanti" può avere?

E cmq vada rivestono sempre una grande importanza, che sulla gran massa di "indecisi" o "scettici" o "vagamente disinteressati" è molto, ma molto importante..

Ecco un esempio fresco fresco Ricerca sull'indulto

E se le imprese italiane non reclutano?

Non so, vista così non mi sembra granchè come proposta, anche perchè sembra presupporre un flusso regolare e predeterminato di immigrati...ma ovviamente andrebbe approfondita la questione... :unsure:

Un attimo: lo scopo del gioco non è favorire l'immigrazione, ma trasformare l'immigrazione clandestina in regolare.

Sai, anche io sono favorevole ai respingimenti... O meglio lo sarei se avessi la certezza che chi è su quei gommoni è gente che sceglie di entrare in Italia in modo irregolare perché viene apposta per delinquere.

Ma per avere questa certezza occorre dare a tutti coloro che invece vengono da noi per costruirsi una vita, portando il proprio lavoro e le proprie necessità (quindi portano sempre offerta e domanda, e, essendo gente che vuole star bene, portano più domanda che offerta, facendo del bene alla nostra economia), il maggior numero possibile di modi per entrare da noi legalmente. Il rifugiato politico, il poveraccio che spera di fare il muratore in Italia, la badante romena devono avere mezzi rapidi e facili per venire da noi, se ritengono il nostro Paese appetibile dal punto di vista lavorativo.

Non devono essere costretti a vendere organi, fare debiti, prostituirsi, per fare il viaggio in gommone.

Sotto questo aspetto la proposta del PD mi sembra:

1 - sensata, perché offre un canale di flusso verso l'Italia controllato e legale, e per di più gestito direttamente dalle imprese; se le imprese italiane non assumono, credo sia parimenti importante l'informazione, per il potenziale migrante, che le condizioni lavorative nel nostro Paese non sono favorevoli. Potrebbe essere un potenziale modo per fargli cambiare idea: se il canale "imprese italiane" è fermo e quello "imprese inglesi" cerca 94857239 lavoratori, forse parte di questi migranti si dirigeranno in Inghilterra invece che in Italia

2 - un miglioramento rispetto alla Bossi-Fini, dal momento che la figura dello sponsor ha introdotto sistemi di mafia e clientelarismo non indifferenti.

Se non ho capito male, si vuol cercare proprio di arginare il flusso di chi entra clandestinamente in Italia e poi ci vive indisturbato o quasi, a prescindere dal fatto che poi compia illeciti o meno.

Sul tema del diritto di asilo, invece, è giusto confrontarsi ma è necessario riuscire ad isolare i casi da te citati e sensibilizzare il profugo del Darfur, anzichè vivere in clandestinità, a chiedere asilo nello stato in cui emigra, essendo ovvio che non potrebbe farlo nel Darfur :unsure:

Anche perchè non è impossibile l'integrazione (perlomeno formale) con gli stranieri se sono veritieri i dati che riportano una presenza di quasi quattro milioni di "regolari" in Italia, di cui più dell'80% pagano le tasse e circa la metà sono intestatari di un conto corrente bancario.

Quindi, la questione è se tra tollerare (facendo finta di niente o "sanandola" una tantum) la presenza clandestina in Italia oppure cercare un sistema per arginarla e (perchè no?) ridurla a percentuali trascurabili.

Imho, la seconda opzione non significa necessariamente considerare il clandestino=criminale.

Nei giorni scorsi è accaduto che un barcone da 226 persone sia stato ricondotto in Libia. Tutti criminali? No, tutti clandestini. Perché reimpatriarli tutti? Personalmente sono contrario a questa politica: per me vanno respinti i criminali, e solo quelli.

Il profugo del Darfur del tuo esempio non avrebbe potuto chiedere asilo politico all'Italia, perché è stato condotto in Libia prima ancora di calcare il suolo italiano. A te sta bene questo tipo di politica? A me no.

Come ho detto, accolgo con piacere tutte le proposte che rendono possibile a tutte le persone oneste un viaggio in Italia che non sia la strada della clandestinità, che deve invece essere appannaggio unicamente dei criminali. In quel caso mi stanno bene tutte le motovedette del mondo.

PS: ieri mattina un barcone di 90 clandestini è approdato a Lampedusa. Quale notizia ti ha fatto più piacere? Questa o quella del respingimento?

E' vero però secondo me c'è una differenza. I voti ottenuti dalla coalizione berlusconiana sono voti in cui gli elettori sanno di votare per Berlusconi. Quando la Lega si presenta da sola chi vota la Lega sa che facendo questo non voterò per Berlusconi. E magari ci sarà una fetta di elettorato che ha votato la Lega proprio per questo. Nella tornata successiva per esempio la Lega, alleata con B., vedrà i propri risulatati più che dimezzati.

E in questa la Lega, alleata con B., li ha visti raddoppiati. :unsure:

L'unico esempio che mi viene in mente sono le Politiche del 2001 dove alla Camera si votava per una quaota maggioritaria e una quota proporzionale. I risultati sono molto strani: nella quota proporzionale la somma dei partiti di centrodestra fa 49,5% contro il 35,5% del centrosinistra. Ma nel maggioritario si ha un risultato molto diverso: centrodestra 45,4% centrosinistra 44,5%. Come vedi il maggioritario favorisce enormemente il centrosinistra.

 

Sempre a questo riguardo cito una parte del testo I partiti politici italiani di Giorgio Galli:

 

Quanti italiani avevano effettivamente votato per Berlusconi? Gli iscritti alle liste elettorali erano 49.358.947. La cifra massima raggiunta dalla CdL era (si è visto) di 18.398.246 voti. Quindi ben 31 milioni di italiani non avevano votato per Berlusconi. Quando il suo nome compariva sulla scheda elettorale (nei collegi uninominali) i voti raccolti erano stati complessivamente 17.634.449: il che significa che quasi ottocentomila italiani che avevano votato per i partiti della sua coalizione non avevano votato per la scheda nella quale compariva il suo nome.

Il suo partito [...] non aveva aggiunto neanche neanche un milione di di voti in più di quelli che aveva ottenuto già all'esordio e che erano comunque quelli di meno di un italiano su quattro degli iscritti alle liste.

Suvvia, lo studio di Galli mette nel conteggio schede biance, nulle e gente che non è andata a votare... Può essere molto simpatico come studio, ma i voti che contano sono quelli veri. Il resto è tutto masochismo, secondo me. ;)

Inoltre, mi sa che non hai risposto alla mia domanda: ho chiesto come un sistema maggioritario avrebbe potuto favorire una coalizione di 11 partiti, ovvero la situazione del 2006. Nel 2001 lo scenario era molto diverso: sinistra radicale e IdV erano per conto proprio, quindi quanti erano i partiti a sostegno di Rutelli? ^_^

Nessun problema. Semplicemente non c'è egemonia culturale da parte di Berlusconi. O se anche ci fosse, viene respinta dalla maggioranza degli italiani.

Non ci sono gli elementi per dirlo. ^_^

1 - coloro che scelgono di non andare a votare, votare bianco o votare nullo non hanno espresso la loro opinione, quindi, se possiamo dire che non hanno votato per Berlusconi, non possiamo dire se si sentono o meno affini culturalmente a lui

2 - anche ignorando il punto 1, l'ideologia Berlusconiana non è predominante in Italia in n confronto tra tanti, dove ci sono N casacche tra cui scegliere. Io oggi posso votare per la Destra con i suoi partitini, per il CentroDestra (PDL o Lega), per il Centro (UDC), per il CentroSinistra (PD o IdV), per la Sinistra, anche qui con i suoi vari partitini. Ho sostanzialmente 5 scelte. In questo ambito Berlusconi mostra di avere una maggioranza relativa ma non assoluta. Ma ci sono gli strumenti per dire che questo sarebbe vero in una scelta "Berlusconi: SI o NO?" Perché magari io voto Storace perché mi sento più affine a lui in assoluto, ma se dovessi avere una scelta dicotomica tra Berlusconi e un Mr. X che guarda caso non è Storace voterei per Berlusconi...

Il punto è che il paragone con il PCUS è sbagliato perchè sono i due sistemi sono diversi. Io parlo di stabilità in un sistema democratico e comunque all'interno di una sola Legislatura.

 

Ci sono le elezioni, c'è un vincitore e uno sconfitto: il vincitore ha il dovere e il diritto di governare per cinque anni. Se non dimostra garanzie su questo aspetto per me parte con un grave handicap perchè il cittadino vuole sapere se coloro che sceglie alla guida del Paese rispetteranno il mandato dato.

Il punto è che la stabilità non è un valore in quanto tale. :)

E questo è vero soprattutto in Italia, dove, per partigianeria, si spera che il governo del colore avverso cada il prima possibile.

Quello che dici tu sembra valere unicamente per i governi del proprio partito preferito, e non tanto per questione di stabilità, quanto per "non far andare l'altro al governo".

Con questo non intendo dire che tutti debbano pensarla così, ma da molte persone che conosco il concetto del durare 5 anni viene visto in questi termini.

Infatti era un ragionamento ipotetico. Io ho votato Prodi proprio sperando che si prendesse una bella maggioranza.

Certo, ma il punto secondo me viene dopo. Tutti quelli che nel 2006 hanno votato Prodi speravano avesse una maggioranza normale, non di un solo senatore.

Ma visto che ha avuto quella e si è trovato ricattato da praticamente tutti i suoi parlamentari, il ragionamento è stato: "visto che ha avuto una maggioranza del genere, non lo voto più". A me questo è parso molto curioso, e un rovesciamento di causa ed effetto.

Avrei concepito di più ragionamenti tipo "ha fatto schifo a governare, meno male che ha avuto questa maggioranza, non lo voto più" oppure "quello che è riuscito a fare non era male, peccato avesse questa maggioranza, lo voto perché spero abbia qualche senatore in più la prossima volta".

In sostanza si è scelto di punire un governo, con il tuo ragionamento della stabilità, perché è stato votato troppo poco alle elezioni precedenti.

Ovviamente io parto dal presupposto che con una maggioranza più forte, dove il parere del singolo gruppuscolo di tre senatori non fosse determinante, i ricatti sarebbero stati molto minori. :)

Sai, anche io sono favorevole ai respingimenti... O meglio lo sarei se avessi la certezza che chi è su quei gommoni è gente che sceglie di entrare in Italia in modo irregolare perché viene apposta per delinquere.

 

Ma per avere questa certezza occorre dare a tutti coloro che invece vengono da noi per costruirsi una vita, portando il proprio lavoro e le proprie necessità (quindi portano sempre offerta e domanda, e, essendo gente che vuole star bene, portano più domanda che offerta, facendo del bene alla nostra economia), il maggior numero possibile di modi per entrare da noi legalmente. Il rifugiato politico, il poveraccio che spera di fare il muratore in Italia, la badante romena devono avere mezzi rapidi e facili per venire da noi, se ritengono il nostro Paese appetibile dal punto di vista lavorativo.

Non devono essere costretti a vendere organi, fare debiti, prostituirsi, per fare il viaggio in gommone.

 

Sotto questo aspetto la proposta del PD mi sembra:

1 - sensata, perché offre un canale di flusso verso l'Italia controllato e legale, e per di più gestito direttamente dalle imprese; se le imprese italiane non assumono, credo sia parimenti importante l'informazione, per il potenziale migrante, che le condizioni lavorative nel nostro Paese non sono favorevoli. Potrebbe essere un potenziale modo per fargli cambiare idea: se il canale "imprese italiane" è fermo e quello "imprese inglesi" cerca 94857239 lavoratori, forse parte di questi migranti si dirigeranno in Inghilterra invece che in Italia

2 - un miglioramento rispetto alla Bossi-Fini, dal momento che la figura dello sponsor ha introdotto sistemi di mafia e clientelarismo non indifferenti.

Premetto che a me i respingimenti non piacciono molto perchè è una soluzione drastica che, purtroppo, ha dei limiti evidenti; quindi, ogni alternativa è la benvenuta. E concordo che la Bossi-Fini vada modificata ed adeguata.

Però ho l'impressione che la proposta del pd possa avere efficacia in una situazione già normalizzata. Ovviamente, è un'impressione superficiale visto che non conosco il testo, però che si fa, ad esempio, se le imprese non assumono ed il flusso non si arresta (cosa probabile per coloro i profughi)? senza contare che ci sono altri impieghi (badanti, colf, baby-sitter, ecc.) che non richiedono un'organizzazione in forma di impresa.

Sinceramente, spero vivamente che questa politica dei respingimenti sia temporanea, cioè sia strumentale alla ricerca che salvaguardi maggiormente i più deboli.

Nei giorni scorsi è accaduto che un barcone da 226 persone sia stato ricondotto in Libia. Tutti criminali? No, tutti clandestini. Perché reimpatriarli tutti? Personalmente sono contrario a questa politica: per me vanno respinti i criminali, e solo quelli.

Il profugo del Darfur del tuo esempio non avrebbe potuto chiedere asilo politico all'Italia, perché è stato condotto in Libia prima ancora di calcare il suolo italiano. A te sta bene questo tipo di politica? A me no.

 

Come ho detto, accolgo con piacere tutte le proposte che rendono possibile a tutte le persone oneste un viaggio in Italia che non sia la strada della clandestinità, che deve invece essere appannaggio unicamente dei criminali. In quel caso mi stanno bene tutte le motovedette del mondo.

 

PS: ieri mattina un barcone di 90 clandestini è approdato a Lampedusa. Quale notizia ti ha fatto più piacere? Questa o quella del respingimento?

Ho scritto sopra cosa penso dei respingimenti. Non mi fa piacere quello che succede come tante altre ingiustizie nel mondo anche molto più gravi di queste. Quello che mi chiedo è se l'Italia sia in grado di assorbire ondate migratorie imponenti nel caso in cui cominciasse ad attuare una politica di accoglimento. Perchè è giusto quello che dici non puoi sapere chi viene a chiedere asilo da chi viene per delinquere, quindi devi accettarli tutti. Costoro vengono senza nulla qui in Italia e, quindi, vanno assistiti a 360°. L'Italia ha le risorse adeguate per far fronte a fenomeni migratori di massa? credo (non sono sicuro) che sia questo ciò che l'attuale Governo voglia evitare; forse dovrebbe esserci maggiore cooperazione internazionale, sopratutto in Europa.

P.S.: scusa, Beric, non dovremmo continuare nell'altra discussione?

E in questa la Lega, alleata con B., li ha visti raddoppiati.

Vero. Questo perchè pare ci sia stato un mutamento nell'elettorato leghista, anche a causa del collasso dei partiti di estrema sinistra. Tieni presente comunque che le ultime elezioni sono state anomale nel complesso, non solo per la Lega Nord.

Suvvia, lo studio di Galli mette nel conteggio schede biance, nulle e gente che non è andata a votare... Può essere molto simpatico come studio, ma i voti che contano sono quelli veri. Il resto è tutto masochismo, secondo me.

Ma c'è comunque un significativo mutamento tra quota proporzionale e quota maggioritaria, anche senza contare bianche, nulle e astenuti. Ma anche sommare queste non mi sembra così assurdo. Significa che esiste uno spazio di alternativa a Berlusconi amplissimo.

Inoltre, mi sa che non hai risposto alla mia domanda: ho chiesto come un sistema maggioritario avrebbe potuto favorire una coalizione di 11 partiti, ovvero la situazione del 2006. Nel 2001 lo scenario era molto diverso: sinistra radicale e IdV erano per conto proprio, quindi quanti erano i partiti a sostegno di Rutelli?

Il problema non è cosa succede nello schieramento di centrosinistra ma in quell'altro. Evidentemente ci sono una quota consistente di elettori (più o meno 800.000) di AN, Lega o altro che fanno fatica a dare il loro voto a candidati che non appartengono al loro partito sotto l'ombrello berlusconiano.

Ma ci sono gli strumenti per dire che questo sarebbe vero in una scelta "Berlusconi: SI o NO?" Perché magari io voto Storace perché mi sento più affine a lui in assoluto, ma se dovessi avere una scelta dicotomica tra Berlusconi e un Mr. X che guarda caso non è Storace voterei per Berlusconi...

Strumenti certissimi ovviamente non ce ne sono, però il fatto che il sistema maggioritario penalizzasse B. è un'indizio, tant'è che il maggioritario B. ha voluto toglierlo tramite Porcellum.

Ma visto che ha avuto quella e si è trovato ricattato da praticamente tutti i suoi parlamentari, il ragionamento è stato: "visto che ha avuto una maggioranza del genere, non lo voto più". A me questo è parso molto curioso, e un rovesciamento di causa ed effetto.

Mica tanto. La delusione è stata forte. Il PD comunque ha relativamente tenuto, segno che molti speravano appunto che Veltroni avesse una maggioranza forte o comunque che perdesse con onore.

Secondo me se trattiamo i provvedimenti del governo e le proposte di legge siamo IT qui, ma mi rimetto chiaramente all'opinione dei mod di sezione. ^_^

Premetto che a me i respingimenti non piacciono molto perchè è una soluzione drastica che, purtroppo, ha dei limiti evidenti; quindi, ogni alternativa è la benvenuta. E concordo che la Bossi-Fini vada modificata ed adeguata.

Però ho l'impressione che la proposta del pd possa avere efficacia in una situazione già normalizzata. Ovviamente, è un'impressione superficiale visto che non conosco il testo, però che si fa, ad esempio, se le imprese non assumono ed il flusso non si arresta (cosa probabile per coloro i profughi)? senza contare che ci sono altri impieghi (badanti, colf, baby-sitter, ecc.) che non richiedono un'organizzazione in forma di impresa.

Sinceramente, spero vivamente che questa politica dei respingimenti sia temporanea, cioè sia strumentale alla ricerca che salvaguardi maggiormente i più deboli.

Ma per carità, non penso sia la panacea che salverà l'Italia. :stralol:

Tuttavia, se si considera un problema, come faccio io, il criminale e non il clandestino, offrire uno spazio per legalizzare i flussi è positivo. È certo una piccola parte del tutto, ma è un miglioramento rispetto alla situazione attuale.

Quindi, perché essere "contro" un'idea del genere?

Secondo me la politica dei respingimenti finirà tra due settimane, dopo le elezioni...

Ho scritto sopra cosa penso dei respingimenti. Non mi fa piacere quello che succede come tante altre ingiustizie nel mondo anche molto più gravi di queste. Quello che mi chiedo è se l'Italia sia in grado di assorbire ondate migratorie imponenti nel caso in cui cominciasse ad attuare una politica di accoglimento. Perchè è giusto quello che dici non puoi sapere chi viene a chiedere asilo da chi viene per delinquere, quindi devi accettarli tutti. Costoro vengono senza nulla qui in Italia e, quindi, vanno assistiti a 360°. L'Italia ha le risorse adeguate per far fronte a fenomeni migratori di massa? credo (non sono sicuro) che sia questo ciò che l'attuale Governo voglia evitare; forse dovrebbe esserci maggiore cooperazione internazionale, sopratutto in Europa.

Distinguere i criminali dai disperati è una strategia per alleggerire il carico, secondo me.

La politica dell'Italia dovrebbe essere, a mio parere, "io faccio di tutto per permettere a coloro che desiderano vivere in Italia una vita onesta un mezzo rapido, legale e sicuro per venire da noi; chi si pone al di fuori di questo cappello protettivo si aspetti i respingimenti". L'importante è dare sempre un'alternativa all'illegalità. Il governo attuale sta facendo la seconda parte senza fare la prima, a mio parere, e a me questa politica non piace.

Vero. Questo perchè pare ci sia stato un mutamento nell'elettorato leghista, anche a causa del collasso dei partiti di estrema sinistra. Tieni presente comunque che le ultime elezioni sono state anomale nel complesso, non solo per la Lega Nord.

:stralol:

Le chiami anomale senza nemmeno aspettare un secondo risultato elettorale che "normalizzi"? E se fosse invece una tendenza duratura? No, le elezioni 2008 devono essere conteggiate esattamente come le altre, non prese come un'anomalia.

Il problema non è cosa succede nello schieramento di centrosinistra ma in quell'altro. Evidentemente ci sono una quota consistente di elettori (più o meno 800.000) di AN, Lega o altro che fanno fatica a dare il loro voto a candidati che non appartengono al loro partito sotto l'ombrello berlusconiano.

Dai, tagliamo la testa al toro, ti riporto io uno studio de lavoce.info:

Abbiamo simulato l'esito delle politiche del 2006 con le regole del 2001: la Casa delle libertà avrebbe vinto. Alla Camera avrebbe ottenuto 320 seggi, 245 col maggioritario e 75 col proporzionale. Al Senato, 166 seggi, 129 dalla parte maggioritaria e 37 da quella proporzionale. In entrambi i casi senza tenere conto di eventuali seggi ottenuti in Trentino Alto Adige, Valle d'Aosta, e tra gli italiani all'estero. Con il nuovo sistema, la Cdl non ha sfruttato gli exploit concentrati in circoscrizioni e Regioni, nelle quali avrebbe conquistato la quasi totalità dei seggi maggioritari.

Trattandosi di un algoritmo matematico, e non di opinioni, direi che non si scappa...

Mica tanto. La delusione è stata forte. Il PD comunque ha relativamente tenuto, segno che molti speravano appunto che Veltroni avesse una maggioranza forte o comunque che perdesse con onore.

La delusione non sprona a ragionare secondo logica, allora. :lol:

Poi, ciascuno vota come vuole e per chi vuole per le ragioni che vuole, ma il concetto del "punisco il tal schieramento perché è stato votato troppo poco alle elezioni precedenti" permane. Ed è chiaramente un assurdo logico, sia pur spiegabilissimo emotivamente.

Il PD non ha tenuto: c'è stato un travaso di voti diretto da Sinistra a Lega, ma c'è anche stato un travaso da Sinistra a PD e da PD ad astensionismo da non sottovalutare. Trovandosi in mezzo a questa corrente, il PD non ha avuto perdite significative, ma è il suo elettorato ad essere disperso, per il classico e logicissimo ragionamento del "accetto le peggio schifezze dagli 'altri' ma se i miei sgarrano mi sento tradito e non li voto più", tipico degli intellettuali di sinistra. :lol:

ma è il suo elettorato ad essere disperso, per il classico e logicissimo ragionamento del "accetto le peggio schifezze dagli 'altri' ma se i miei sgarrano mi sento tradito e non li voto più", tipico degli intellettuali di sinistra.:stralol:

credimi, non si tratta solo degli intellettuali di sinistra, ma dell'elettore di sinistra in generale..

alle europee l'astensionismo continuerà sicuramente, se non crescerà..

Secondo me se trattiamo i provvedimenti del governo e le proposte di legge siamo IT qui, ma mi rimetto chiaramente all'opinione dei mod di sezione. :lol:

Certo che siete in IT. :stralol:

Però immigrazione ed indotto nell'altra discussione, please. :lol:

Le chiami anomale senza nemmeno aspettare un secondo risultato elettorale che "normalizzi"? E se fosse invece una tendenza duratura? No, le elezioni 2008 devono essere conteggiate esattamente come le altre, non prese come un'anomalia.

Le anomalie rispetto alle elezioni precedenti sono diverse. Innanzitutto il 71% degli elettori ha votato per due soli partiti, un fatto di notevole rilievo e giustificato (IMHO) dal desiderio di stabilità di Governo. L'elettore ha capito che è inutile votare per i partitini indisponenti che mettono in pericolo la governabilità. Questo è frutto dell'intraprendenza di DS e Margherita e la loro unificazione nel PD che ha costretto FI e AN a formare il PdL. Quindi per la prima volta si vede un qualcosa di simile ad un bipartitismo (simile non uguale perchè Lega e IdV comunque vanno bene) e questo mi sembra il compimento di ciò che dicevamo prima, o no?

Come conseguenza di questo, ma non solo, per la prima volta abbiamo un Parlamento senza estrema sinistra, altro fatto estremamente importante nella politica italiana, senza contare che i partiti entrati in Parlamento sono comunque pochi.

Riassumendo.

1. Due partiti che prendono insieme più del 70%. Prodromi di un bipolarismo.

2. Esclusione dell'estrema sinistra dal Parlamento

3. Parlamento con soli 5-6 partiti

Mi sembrano delle novità che, rispetto alla politica italiana degli ultimi tempi, sono comunque notevoli. Poi certo bisognerà vedere il futuro, ma rispetto al passato, rispetto solo alla precedente Legislatura, c'è un'abisso.

Trattandosi di un algoritmo matematico, e non di opinioni, direi che non si scappa...

E da quando le elezioni possono essere ridotte ad un'algoritmo matematico? Il cittadino non vota di certo con la calcolatrice ma con cervello, cuore e chissà che altro.

La delusione non sprona a ragionare secondo logica, allora.

Ci sono diverse logiche. Il Governo Prodi (e quindi il PD) ha deluso i propri elettori. Dopo 8 mesi circa si chiede all'elettore di fidarsi ancora. Non si capisce perchè dovrebbe. O meglio io lo capisco, ma c'è chi giustamente non lo capisce.

Le chiami anomale senza nemmeno aspettare un secondo risultato elettorale che "normalizzi"? E se fosse invece una tendenza duratura? No, le elezioni 2008 devono essere conteggiate esattamente come le altre, non prese come un'anomalia.

 

Le anomalie rispetto alle elezioni precedenti sono diverse. Innanzitutto il 71% degli elettori ha votato per due soli partiti, un fatto di notevole rilievo e giustificato (IMHO) dal desiderio di stabilità di Governo. L'elettore ha capito che è inutile votare per i partitini indisponenti che mettono in pericolo la governabilità. Questo è frutto dell'intraprendenza di DS e Margherita e la loro unificazione nel PD che ha costretto FI e AN a formare il PdL. Quindi per la prima volta si vede un qualcosa di simile ad un bipartitismo (simile non uguale perchè Lega e IdV comunque vanno bene) e questo mi sembra il compimento di ciò che dicevamo prima, o no?

 

Come conseguenza di questo, ma non solo, per la prima volta abbiamo un Parlamento senza estrema sinistra, altro fatto estremamente importante nella politica italiana, senza contare che i partiti entrati in Parlamento sono comunque pochi.

 

Riassumendo.

 

1. Due partiti che prendono insieme più del 70%. Prodromi di un bipolarismo.

2. Esclusione dell'estrema sinistra dal Parlamento

3. Parlamento con soli 5-6 partiti

 

Mi sembrano delle novità che, rispetto alla politica italiana degli ultimi tempi, sono comunque notevoli. Poi certo bisognerà vedere il futuro, ma rispetto al passato, rispetto solo alla precedente Legislatura, c'è un'abisso.

Certo che c'è una differenza, ma non vedo perché non inserirle nei ragionamenti in corso solo perché le definisci anomale.

Trattandosi di un algoritmo matematico, e non di opinioni, direi che non si scappa...

 

E da quando le elezioni possono essere ridotte ad un'algoritmo matematico? Il cittadino non vota di certo con la calcolatrice ma con cervello, cuore e chissà che altro.

Non hai capito.

È un algoritmo il calcolo fatto da lavoce.info per dimostrare che nel 2006 avrebbe vinto la CdL con la vecchia legge elettorale, quindi sono dati altrettanto insindacabili di quelli dello studio di Galli da te riportato.

Quindi, ti ripropongo la domanda: in che modo una coalizione da 11 partiti sarebbe favorita dal maggioritario?

Ci sono diverse logiche. Il Governo Prodi (e quindi il PD) ha deluso i propri elettori. Dopo 8 mesi circa si chiede all'elettore di fidarsi ancora. Non si capisce perchè dovrebbe. O meglio io lo capisco, ma c'è chi giustamente non lo capisce.

Un conto è deludere i propri elettori perché si "prendono provvedimenti sbagliati", un altro è deludere i propri elettori perché "non si è durati abbastanza".

Nel primo caso trovo giusto e corretto che non si voti più per quel partito. Nel secondo caso troverei giusto punire chi ha provocato o accelerato la caduta del governo, ma, anziché cambiare schieramento o astenersi, troverei più logico votare per chi a quel governo è stato fedele.

Altrimenti si ricade nel "non ti voto perché prima non ti hanno votato abbastanza", che, come ho detto, trova spiegazioni di "stomaco" ma non di "testa".

Un commento veloce (o almeno ci provo :wub:) in risposta al dibattito tra Lord Beric e sharinghan sui risultati elettorali scorsi, con annessi e connessi. Non sto a quotare tutti i pezzi a cui rispondo, quindi abbiate pietà di me ;)

1. L'anomalia delle scorse elezioni. Il fatto che il 71% degli elettori abbiano votato per due soli partiti (o meglio: due sole liste) secondo me non è un'anomalia, sol che si pensi che entrambe le liste erano frutto di unioni (pur ad un diverso livello di costruzione) tra partiti preesistenti, e che grosso modo i corrispondenti partiti alle elezioni precedenti avevano preso percentuali del tutto comparabili. Non ho riguardato i dati, ma provate a sommare i risultati del 2006 per quel che riguarda Uniti nell'Ulivo, Forza Italia e Alleanza Nazionale... differenze millesimali rispetto a PD e PDL nel 2008 (a memoria, mi pare che PDL sia leggermente calato e PD leggermente cresciuto). Questo secondo me significa solo che, tendenzialmente, le due sommatorie non hanno prodotto significative dispersioni: il resto è solo apparenza.

2. Le analisi del voto mi hanno lasciato parecchio perplesso, anche perché ciascuna di esse dice una cosa diversa. Io mi sono fatto l'idea che i passaggi diretti Sinistra radicale - Lega siano stati in realtà molto contenuti: sono 15 anni (da quando io ero al liceo, sigh :( ) che si dice che gli operai votano Lega, e l'anno scorso qualcuno è d'un tratto cascato dal pero. Piuttosto, io credo che la Lega abbia conquistato voti che in precedenza erano di AN e FI, e che la tendenza continuerà questa volta. In compenso, il PD ha strappato un po' di voti a sinistra, qualcuno lo ha perso verso Di Pietro, e sia PD che SA hanno perso parecchi voti verso l'astensione. Anche l'astensione anti-PD temo continuerà questa volta, anche se forse Di Pietro e le due liste di sinistra argineranno un po' la frana.

3. L'anomalia vera di queste elezioni rispetto alle precedenti, secondo me, è che finora l'equilibrio tra centrodestra e centrosinistra era rimasto grosso modo sempre lo stesso, e tutto era stato deciso dalle alleanze: nel 1996 il campo del centrodestra era diviso, ed ha vinto il centrosinistra; nel 2001 era diviso il centrosinistra, ed ha vinto il centrodestra; nel 2006 erano entrambi uniti, e c'è stato un sostanziale pareggio. Fino ad ora, infatti, dividendo i voti nei due grandi campi (centrodestra e centrosinistra), chi si presentava diviso otteneva più voti ma perdeva le elezioni. Nel 2008, invece, chi si è presentato diviso (o meglio: più diviso) ha perso voti e le ha prese di santa ragione.

4. Quanto alla reazione di fronte al governo Prodi, io la vedo in modo leggermente diverso da voi. Il fatto è che nel 2006 tutti a sinistra si aspettavano una strabiliante vittoria, e invece non è andata così; ma il centrosinistra si era preparato per un pezzo a governare, e non ha saputo come gestire il quasi-pareggio. E' ovvio che dopo un decennio di Berlusconismo fare un governo di larghe intese sarebbe stato impensabile, a maggior ragione che quello che urlava ai brogli... Ma se non un governo di larghe intese, quanto meno si sarebbe dovuto pensare ad un governo snello, efficiente e di breve durata. Invece niente, perché secondo me non c'è stata una consapevolezza diffusa di quello che era stato il risultato delle elezioni. E facciamo attenzione: il problema non è stato solo Mastella! Fin dall'inizio, i danni li ha fatti soprattutto la continua competizione DS-Margherita, che volevano mostrare i muscoli prima di confluire nel PD. Basta pensare al numero pletorico di ministri e sottosegretari.

5. Quanto al mattarellum, è un dato di fatto che sia nel 1996 che nel 2001 il centrosinistra abbia preso una barca di voti in più col maggioritario che con il proporzionale. Perché? Boh. Una tesi è che gli elettori di centrodestra puniscano l'unità, come diceva sharinghan. Un'altra è che il centrosinistra sia sempre riuscito a mettere in campo candidati più noti e più radicati (cosa che oggi viene interpretata in modo quasi idilliaco, ma non è necessariamente così buona... :) ), che quindi sul territorio costituivano un valore aggiunto rispetto ai parvenus del centrodestra. Un valore aggiunto che in ogni caso è scomparso quando abbiamo smesso di votare i candidati sul territorio, ma ci siamo limitati ai simboli nazionali. Sia come sia, concordo con sharinghan quando dice che i risultati del 2006 non sono semplicemente convertibili al sistema del 2001: c'è poco da fare, le logiche del maggioritario e del proporzionale sono diverse, checché ne dica lavoce.info (avevo letto anch'io quella ricerca, ma mi è sempre sembrato un interessante esercizio di stile più che una ricerca ;) ).

Mi pare di non aver dimenticato niente :unsure:

Ma per carità, non penso sia la panacea che salverà l'Italia. :wub:

Tuttavia, se si considera un problema, come faccio io, il criminale e non il clandestino, offrire uno spazio per legalizzare i flussi è positivo. È certo una piccola parte del tutto, ma è un miglioramento rispetto alla situazione attuale.

Quindi, perché essere "contro" un'idea del genere?

 

Secondo me la politica dei respingimenti finirà tra due settimane, dopo le elezioni...

Non sono contro ma bisogna cercare di prevedere una legalizzazione dei flussi, ragionando - ovviamente - anche sulle cifre.

Anche io come te penso che clandestino non faccia rima con criminale, però tutto ciò che resta clandestino è fuori controllo ed a lungo andare potrebbe dar luogo a fenomeni ingestibili (vedi, ad esempio, fenomeno carceri).

Sui respingimenti ha detto sopra cosa penso e non ancorerei la decisione del Governo alle elezioni sia perchè era comunque nel programma elettorale e poi in Italia si è perennemente in campagna elettorale :unsure:

Distinguere i criminali dai disperati è una strategia per alleggerire il carico, secondo me.

La politica dell'Italia dovrebbe essere, a mio parere, "io faccio di tutto per permettere a coloro che desiderano vivere in Italia una vita onesta un mezzo rapido, legale e sicuro per venire da noi; chi si pone al di fuori di questo cappello protettivo si aspetti i respingimenti"..

Ok, il principio è giustissimo...come lo attui però? Se concedi un'alternativa tutti diranno che desiderano vivere onestamente in Italia ed i flussi avranno un sostanziale incremento. Come gestirli, visto che già ora ci sono dei grossi problemi?

Io credo sia questo il nodo da sciogliere.

Distinguere i criminali dai disperati è una strategia per alleggerire il carico, secondo me.

La politica dell'Italia dovrebbe essere, a mio parere, "io faccio di tutto per permettere a coloro che desiderano vivere in Italia una vita onesta un mezzo rapido, legale e sicuro per venire da noi; chi si pone al di fuori di questo cappello protettivo si aspetti i respingimenti"..

 

Ok, il principio è giustissimo...come lo attui però? Se concedi un'alternativa tutti diranno che desiderano vivere onestamente in Italia ed i flussi avranno un sostanziale incremento. Come gestirli, visto che già ora ci sono dei grossi problemi?

Io credo sia questo il nodo da sciogliere.

Diranno tutti così? No.

Innanzitutto puoi introdurre dei sistemi di controllo che adesso non ci sono. Ossia chi fa domanda per entrare in italia deve essere incensurato (o non aver commesso alcuni tipi di reati gravi), deve quindi farsi registrare e fornire documenti che lo rendono rintracciabile all'interno del suo e del nostro paese. Si può dare preferenza a chi porta con se la sua famiglia o inserire altri criteri quali la professionalità, il luogo finale scelto per la residenza e qualsiasi altro criterio a tuo piacimento. A chi porta uno storico delle attività svolte nei paesi d'origine si può dare uno speciale "permesso d'ingresso" eliminando alcuni passaggi burocratici se ha enti italiani a sponsorizzarlo o ha già trovato un lavoro tramite le agenzie presenti sul suo territorio. Chi invece è un nullatenente e dice "voglio venire in Italia" ovviamente dovrà sopportare un pò di lungaggini burocratiche in attesa di accertamenti in collaborazione con la polizia del suo Paese. Scongiurato il pericolo che si tratti di rifugiati politici a rischio di morte verranno inquadrati nella politica dei flussi decisa insieme agli altri Paesi Ue, se non rientra potrà venire in Italia l'anno dopo oppure essere smistato in un altro paese Ue che ancora non ha raggiunto la soglia. Il permesso di soggiorno durerà tot anni. Chi compie un qualsiasi reato penale viene rispedito in patria e marchiato a fuoco. Non può rientrare finchè non sconta la pena. Poi puoi sbizzarrirti qanto vuoi a trovare altre restrizioni o obblighi da rispettare. Per esempio potremmo inserire l'obbligo di conoscenza dell'italiano. Per i clandestini si presume che chi vuole entrare in questo modo è obbligato dal fatto di venire per delinquere quindi il loro trattamento in questo caso sarebbe semplice. Ovviamente tutto imho.

Però credo che se volessero, potrebbero fare quello che ti dico in un anno. Solo che se dicessero una cosa del genere perderebbero la loro immagine di uomini forti, contrari all'immigrazione clandestina, ecc,ecc.

Diranno tutti così? No.

Innanzitutto puoi introdurre dei sistemi di controllo che adesso non ci sono. Ossia chi fa domanda per entrare in italia deve essere incensurato (o non aver commesso alcuni tipi di reati gravi), deve quindi farsi registrare e fornire documenti che lo rendono rintracciabile all'interno del suo e del nostro paese. Si può dare preferenza a chi porta con se la sua famiglia o inserire altri criteri quali la professionalità, il luogo finale scelto per la residenza e qualsiasi altro criterio a tuo piacimento. A chi porta uno storico delle attività svolte nei paesi d'origine si può dare uno speciale "permesso d'ingresso" eliminando alcuni passaggi burocratici se ha enti italiani a sponsorizzarlo o ha già trovato un lavoro tramite le agenzie presenti sul suo territorio. Chi invece è un nullatenente e dice "voglio venire in Italia" ovviamente dovrà sopportare un pò di lungaggini burocratiche in attesa di accertamenti in collaborazione con la polizia del suo Paese. Scongiurato il pericolo che si tratti di rifugiati politici a rischio di morte verranno inquadrati nella politica dei flussi decisa insieme agli altri Paesi Ue, se non rientra potrà venire in Italia l'anno dopo oppure essere smistato in un altro paese Ue che ancora non ha raggiunto la soglia. Il permesso di soggiorno durerà tot anni. Chi compie un qualsiasi reato penale viene rispedito in patria e marchiato a fuoco. Non può rientrare finchè non sconta la pena. Poi puoi sbizzarrirti qanto vuoi a trovare altre restrizioni o obblighi da rispettare. Per esempio potremmo inserire l'obbligo di conoscenza dell'italiano. Per i clandestini si presume che chi vuole entrare in questo modo è obbligato dal fatto di venire per delinquere quindi il loro trattamento in questo caso sarebbe semplice. Ovviamente tutto imho.

Però credo che se volessero, potrebbero fare quello che ti dico in un anno. Solo che se dicessero una cosa del genere perderebbero la loro immagine di uomini forti, contrari all'immigrazione clandestina, ecc,ecc.

Guarda che io sono favorevole al controllo dei flussi migratori. C'è chi, invece, (prova a leggerti anche l'altra discussione dedicata) preferirebbe un'apertura totale delle frontiere. Il nodo è proprio quello di cercare il miglior bilanciamento possibile tra tutte le situazioni che si vengono a creare con la presenza di stranieri sul nostro territorio, cosa non affatto semplice. Alcune tue proposte vanno bene se attuate in un contesto di collaborazione internazionale, cosa che spesso manca; altre farebbero gridare allo scandalo i rappresentanti delle sinistre e fregare le mani ai leghisti.

Ho l'impressione, in definitiva, che senza una politica comune dei paesi membri dell'UE (per cominciare) ci sarà sempre una siotuazione precaria e di emergenza.

Diranno tutti così? No.

Innanzitutto puoi introdurre dei sistemi di controllo che adesso non ci sono. Ossia chi fa domanda per entrare in italia deve essere incensurato (o non aver commesso alcuni tipi di reati gravi), deve quindi farsi registrare e fornire documenti che lo rendono rintracciabile all'interno del suo e del nostro paese. Si può dare preferenza a chi porta con se la sua famiglia o inserire altri criteri quali la professionalità, il luogo finale scelto per la residenza e qualsiasi altro criterio a tuo piacimento. A chi porta uno storico delle attività svolte nei paesi d'origine si può dare uno speciale "permesso d'ingresso" eliminando alcuni passaggi burocratici se ha enti italiani a sponsorizzarlo o ha già trovato un lavoro tramite le agenzie presenti sul suo territorio. Chi invece è un nullatenente e dice "voglio venire in Italia" ovviamente dovrà sopportare un pò di lungaggini burocratiche in attesa di accertamenti in collaborazione con la polizia del suo Paese. Scongiurato il pericolo che si tratti di rifugiati politici a rischio di morte verranno inquadrati nella politica dei flussi decisa insieme agli altri Paesi Ue, se non rientra potrà venire in Italia l'anno dopo oppure essere smistato in un altro paese Ue che ancora non ha raggiunto la soglia. Il permesso di soggiorno durerà tot anni. Chi compie un qualsiasi reato penale viene rispedito in patria e marchiato a fuoco. Non può rientrare finchè non sconta la pena. Poi puoi sbizzarrirti qanto vuoi a trovare altre restrizioni o obblighi da rispettare. Per esempio potremmo inserire l'obbligo di conoscenza dell'italiano. Per i clandestini si presume che chi vuole entrare in questo modo è obbligato dal fatto di venire per delinquere quindi il loro trattamento in questo caso sarebbe semplice. Ovviamente tutto imho.

Però credo che se volessero, potrebbero fare quello che ti dico in un anno. Solo che se dicessero una cosa del genere perderebbero la loro immagine di uomini forti, contrari all'immigrazione clandestina, ecc,ecc.

 

Guarda che io sono favorevole al controllo dei flussi migratori. C'è chi, invece, (prova a leggerti anche l'altra discussione dedicata) preferirebbe un'apertura totale delle frontiere. Il nodo è proprio quello di cercare il miglior bilanciamento possibile tra tutte le situazioni che si vengono a creare con la presenza di stranieri sul nostro territorio, cosa non affatto semplice. Alcune tue proposte vanno bene se attuate in un contesto di collaborazione internazionale, cosa che spesso manca; altre farebbero gridare allo scandalo i rappresentanti delle sinistre e fregare le mani ai leghisti.

Ho l'impressione, in definitiva, che senza una politica comune dei paesi membri dell'UE (per cominciare) ci sarà sempre una siotuazione precaria e di emergenza.

Ho seguito la discussione anche se non ho risposto prima perchè il dialogo era rimasto molto più teorico e alcune posizioni rasentavano l'utopia, non mi aveva perciò appassionato. :wub: Però a questo giro avevi chiesto a Beric "come lo attui?" e allora, visto che mi piace essere pratico nelle cose, ho citato alcune iniziative che tutto sommato non mi sembrano improponibili, nè impossibili da realizzare e che, imho, sarebbero un primo passo per una regolamentazione e analisi realistica dei flussi. Alla fine uno a parole può dire tutto ed il contrario di tutto venendosi poi a scontrare con la realtà, quindi il punto è quello. "Che misure adotti per risolvere un problea?"

Eliminando le ovvie risposte utopiche, creare un'economia sana nel loro paese in modo che non abbiano bisogno di venire qua, ecc, ecc., quelle mi sembravano più vicine alla situazione attuale erano quelle che ho citato, ma se vuoi te ne posso dire qualcuna che mi sono tenuto di riserva un pò più difficili da realizzare. :unsure:

In quello che ho scritto prima parto ovviamente dal presupposto che ogni scelta fatta in questo campo sia da inquadrare in un ambito sovranazionale. Ogni politica nazionale che non rientri organicamente in questo contesto non fa altro che indebolire, imho, la forza dei provvedimenti presi in ambito europeo.

ps Sono curioso. Mi scrivi quali sono i punti che secondo te farebbero gridare allo scandalo la sinistra e quali farebbero fregare le mani alla Lega? Ho come l'impressione di essermi espresso male o di essere stato incompleto nell'esposizione. :(