Premetto che anche a me piace essere pratico, l'invito rivolto a Beric era solo relativo alla proposta fatta dal PD, che - secondo me - se inquadrata in un contesto di collaborazione internazionale e di "tetto all'immigrazione" può essere efficace, altrimenti rischia di rimanere inapplicata o quasi.

In ogni caso, le proposte - come dici tu - possono essere svariate ma anch'io come te penso che vadano _prima_ creati i giusti presupposti con una normativa comune perlomeno da parte dei 27 stati membri della UE. Cosa non molto scontata viste le polemiche sul reato di "clandestinità" che - aldilà di ogni valutazione politica - è presente nella legislazione di altri stati europei.

Questo per chiarire che - personalmente - non sono pregiudizialmente contrario ad alcuna proposta che miri a regolare il flusso di immigrati. Il problema, però, è creare una piattaforma comune di norme base per evitare che ogni stato agisca per conto proprio.

Quella sulle reazioni politiche era - ovviamente - una battuta. Però, ad esempio la tua proposta di rispedire in patria chi commette un qualsiasi reato potrebbe far sorgere dei problemi, fermo restando che va comunque garantito il famoso "giusto processo" all'italiana, cioè tre gradi di giudizio in 10 anni (se tutto va bene) a spese dello Stato e con la prospettiva della prescrizione del reato che sanerebbe tutto. Oppure potrebbe creare una disparità di trattamento nel caso in cui si debba mandare un condannato in uno stato in cui per quello stesso reato è previsto una pena più severa o, ancora, in cui le condizioni carcerarie fanno sembrare le carceri italiane degli hotels a 5 stelle.

Come anche la tua proposta (se ho ben capito) di presumere che il clandestino sia un delinquente (o potenzialmente tale) che è la ratio su cui sostanzialmente si fondano i respingimenti.

Sinceramente non penso - osservando le reazioni - che le sinistre reagirebbero favorevolmente. Poi magari mi sbaglio, eh :wub:

Certo che c'è una differenza, ma non vedo perché non inserirle nei ragionamenti in corso solo perché le definisci anomale.

Uh :wub: Forse mi sono spiegato male ma non era mia intenzione non inserirle nei ragionamenti in corso.

È un algoritmo il calcolo fatto da lavoce.info per dimostrare che nel 2006 avrebbe vinto la CdL con la vecchia legge elettorale, quindi sono dati altrettanto insindacabili di quelli dello studio di Galli da te riportato.

Il dato in sè stesso è insindacabile, senza dubbio, ma a mio parere la ricerca di Galli è più completa perchè tiene conto anche di elementi più marcatamente politici e anche perchè è fatta da uno che da anni studia questi fenomeni.

Quindi, ti ripropongo la domanda: in che modo una coalizione da 11 partiti sarebbe favorita dal maggioritario?

In realtà non esiste una risposta a questa domanda. Sarebbe favorita perchè è sempre successo questo. Poi è arduo dire per quale motivo una fetta di elettorato di centrodestra cambia voto tra maggioritario e proporzionale, però accade.

Altrimenti si ricade nel "non ti voto perché prima non ti hanno votato abbastanza", che, come ho detto, trova spiegazioni di "stomaco" ma non di "testa".

Ma infatti le elezioni sono anche questione di stomaco. Anche se uno potrebbe credere (magari erroneamente) che i partiti di centrosinistra non siano comunque in grado di governare qualsiasi sia il numero che compone la coalizione. Insomma viene a mancare il rapporto di fiducia.

Questo secondo me significa solo che, tendenzialmente, le due sommatorie non hanno prodotto significative dispersioni: il resto è solo apparenza.

Però mi pare che nell'esercizio concreto del potere qualcosa cambi.Prendiamo come esempio quando FI e AN erano separati. Ora con il PdL mi pare che Berlusconi abbia meno problemi interni, questo perchè gli ex-aennini sono ormai nello stesso partito di B. e non devono più competere con lui (per ora).

Io mi sono fatto l'idea che i passaggi diretti Sinistra radicale - Lega siano stati in realtà molto contenuti:

Dipende cosa si intende per molto contenuti. Ma c'è un dato interessante nell'Emilia Romagna dove la Lega arriva quasi all'8%. che mi lascia supporre che una parte dell'elettorato tradizionale operaio sia emigrato in modo consistente verso la Lega.

Nel 2008, invece, chi si è presentato diviso (o meglio: più diviso) ha perso voti e le ha prese di santa ragione.

Si anche questo è vero.

Ma se non un governo di larghe intese, quanto meno si sarebbe dovuto pensare ad un governo snello, efficiente e di breve durata. Invece niente, perché secondo me non c'è stata una consapevolezza diffusa di quello che era stato il risultato delle elezioni.

Anche qui d'accordo. Non ho mai capito la testardaggine di Prodi nel voler durare a tutti i costi pur sapendo di sfidare i numeri di volta in volta. Ma d'altronde il compito principale dell'Unione era quello di non far governare B., non di governare essa stessa.

Premetto che anche a me piace essere pratico, l'invito rivolto a Beric era solo relativo alla proposta fatta dal PD, che - secondo me - se inquadrata in un contesto di collaborazione internazionale e di "tetto all'immigrazione" può essere efficace, altrimenti rischia di rimanere inapplicata o quasi.

In ogni caso, le proposte - come dici tu - possono essere svariate ma anch'io come te penso che vadano _prima_ creati i giusti presupposti con una normativa comune perlomeno da parte dei 27 stati membri della UE. Cosa non molto scontata viste le polemiche sul reato di "clandestinità" che - aldilà di ogni valutazione politica - è presente nella legislazione di altri stati europei.

Concordo con quanto dici e i tuoi presupposti sono anche i miei, con alcune differenze sul "tetto all'immigrazione" credo. Una differenza è il concetto di reato di clandestinità. Se è presente un modo legale per entrare in uno Stato membro della UE, il reato di "clandestinità" assume un altro significato in quanto non si punirebbe una persona per uno "stato del soggetto" (ti punisco perchè sei clandestino) ma si punirebbe "la motivazione che ha portato un soggetto a scegliere quello stato" (ti punisco perchè le motivazioni che ti hanno portato ad essere clandestino sono dei reati accertati o delle intenzioni di reato accertate). Tutto qui.

Questo per chiarire che - personalmente - non sono pregiudizialmente contrario ad alcuna proposta che miri a regolare il flusso di immigrati. Il problema, però, è creare una piattaforma comune di norme base per evitare che ogni stato agisca per conto proprio.

Concordo. :(

Quella sulle reazioni politiche era - ovviamente - una battuta. Però, ad esempio la tua proposta di rispedire in patria chi commette un qualsiasi reato potrebbe far sorgere dei problemi, fermo restando che va comunque garantito il famoso "giusto processo" all'italiana, cioè tre gradi di giudizio in 10 anni (se tutto va bene) a spese dello Stato e con la prospettiva della prescrizione del reato che sanerebbe tutto. Oppure potrebbe creare una disparità di trattamento nel caso in cui si debba mandare un condannato in uno stato in cui per quello stesso reato è previsto una pena più severa o, ancora, in cui le condizioni carcerarie fanno sembrare le carceri italiane degli hotels a 5 stelle.

Mi sono espresso male. :wub: Comunque premettendo che chi entra in italia dovrebbe essere incensurato, il reato sarà stato commesso in Italia e quindi sarà giudicato secondo la legge Italiana. Perciò se ad un tizio vengono dati 15 anni di carcere dovrà scontare quelli, non i 50 previsti dal suo Paese. Col "marchiato a fuoco" io intendevo non rinnovare il visto o, in maniera più generica bloccare le pratiche per la piena cittadinanza. La mia idea è che un immigrato sia ospite nel suo nuovo Pese per tot anni. Se si dimostra degno può diventare cittadino di quel Paese, altrimenti deve ricominciare la trafila dall'inizio uscendo dal Paese o nei casi gravi non può entrarci più.

I presupposti sono come al solito una grande cooperazione internazionale. Se si raggiungono degli accordi con il suo Paese d'origine la pena può essere scontata in strutture carcerarie Italiane su suolo Estero o direttamente nei penitenziari di quel Paese, altrimenti il detenuto è trattato come un norlmale detenuto italiano. (lui è quasi italiano, in effetti) Nella concezione che ho io, questo periodo di prova non ha delle specifiche e importanti limitazioni sul versante dei diritti, quanto qualche dovere in più.

Come anche la tua proposta (se ho ben capito) di presumere che il clandestino sia un delinquente (o potenzialmente tale) che è la ratio su cui sostanzialmente si fondano i respingimenti.

Sinceramente non penso - osservando le reazioni - che le sinistre reagirebbero favorevolmente. Poi magari mi sbaglio, eh ;)

E' un pò ciò che avviene al confine tra Messico e Stati uniti. Se uno può entrare tranquillamente dalla porta principale perchè deve farlo clandestinamente? ;) Vedi punti precedenti.

Poi a me dire ad un extracomunitario in difficoltà "Ho controllato. Sei una brava persona e puoi entrare. Però se fai una ca***ta in questi tot anni non diventerai mai cittadino italiano e te ne torni a casa tua pervchè abbiamo degli accordi con il tuo paese e la pena la sconti lì." Non mi sembra chiedere troppo. Alla sinistra sembrerebbe il contrario? Cosa propone la Sinistra? :unsure:

Concordo con quanto dici e i tuoi presupposti sono anche i miei, con alcune differenze sul "tetto all'immigrazione" credo. Una differenza è il concetto di reato di clandestinità. Se è presente un modo legale per entrare in uno Stato membro della UE, il reato di "clandestinità" assume un altro significato in quanto non si punirebbe una persona per uno "stato del soggetto" (ti punisco perchè sei clandestino) ma si punirebbe "la motivazione che ha portato un soggetto a scegliere quello stato" (ti punisco perchè le motivazioni che ti hanno portato ad essere clandestino sono dei reati accertati o delle intenzioni di reato accertate). Tutto qui.

Per "tetto" io intendo una limitazione al numero degli immigrati data dalla mancanza di possibilità di assorbirli nel mondo lavorativo. Invece, non credo di aver capito il senso del paragrafo quotato

;)

Mi sono espresso male. :wub: Comunque premettendo che chi entra in italia dovrebbe essere incensurato, il reato sarà stato commesso in Italia e quindi sarà giudicato secondo la legge Italiana. Perciò se ad un tizio vengono dati 15 anni di carcere dovrà scontare quelli, non i 50 previsti dal suo Paese. Col "marchiato a fuoco" io intendevo non rinnovare il visto o, in maniera più generica bloccare le pratiche per la piena cittadinanza. La mia idea è che un immigrato sia ospite nel suo nuovo Pese per tot anni. Se si dimostra degno può diventare cittadino di quel Paese, altrimenti deve ricominciare la trafila dall'inizio uscendo dal Paese o nei casi gravi non può entrarci più.

I presupposti sono come al solito una grande cooperazione internazionale. Se si raggiungono degli accordi con il suo Paese d'origine la pena può essere scontata in strutture carcerarie Italiane su suolo Estero o direttamente nei penitenziari di quel Paese, altrimenti il detenuto è trattato come un norlmale detenuto italiano. (lui è quasi italiano, in effetti) Nella concezione che ho io, questo periodo di prova non ha delle specifiche e importanti limitazioni sul versante dei diritti, quanto qualche dovere in più.

Premesso che può rivelarsi molto difficile sapere se un immigrato sia incensurato o meno, la tua è un'impostazione condivisibile.

Alla sinistra sembrerebbe il contrario? Cosa propone la Sinistra? :unsure:

Sinceramente, a parte la proposta riportata sopra da Beric non saprei proprio...l'altra sera a Porta a Porta c'era Rutelli "contro" Maroni ma obbiettivamente non sono riuscito a capire le sue proposte...anzi spesso esprimeva (con altre parole) le stesse opinioni di Maroni, il che mi ha lasciato alquanto perplesso :(

Concordo con quanto dici e i tuoi presupposti sono anche i miei, con alcune differenze sul "tetto all'immigrazione" credo. Una differenza è il concetto di reato di clandestinità. Se è presente un modo legale per entrare in uno Stato membro della UE, il reato di "clandestinità" assume un altro significato in quanto non si punirebbe una persona per uno "stato del soggetto" (ti punisco perchè sei clandestino) ma si punirebbe "la motivazione che ha portato un soggetto a scegliere quello stato" (ti punisco perchè le motivazioni che ti hanno portato ad essere clandestino sono dei reati accertati o delle intenzioni di reato accertate). Tutto qui.

 

Per "tetto" io intendo una limitazione al numero degli immigrati data dalla mancanza di possibilità di assorbirli nel mondo lavorativo. Invece, non credo di aver capito il senso del paragrafo quotato

;)

:wub:

Ok, sulla definizione di "tetto" siamo d'accordo.

Veniamo al reato di clandestinità. La politica che si vorrebbe attuare è di questo tipo "Sei immigrato clandestino. Compi un reato indipendentemente da ciò che fai. Si avvia subito un processo per questo reato che comporta il respingimento e una multa (?)."

Se l'accesso in Italia fosse favorito da alcune misure in grado di effettuare anche un controllo sulla "qualità", indipendenti da quali esse siano (non ha importanza adesso) di chi entra nel nostro Paese, la domanda sarebbe "Tu extracomunitario che saresti potuto entrare tranquillamente in Italia perchè abbiamo un accordo con il tuo Paese, perchè sei entrato clandestinamente? Ti blocco in un centro fino a che non mi mandano i documenti dal tuo Paese."

Dopo gli accertamenti le possibilità sono 2:

-Se la motivazione fornita sull'ingresso clandestino è fondata e non è stato trovato niente di negativo, inizia l'iter burocratico standard per ottenere il visto.

-Se è accertato che racconta balle, se sono accertati reati già commessi in patria o legami con clan mafiosi o celle terroristiche agenti su suolo italiano, viene rimandato a casa o processato. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi. ;)

Comunque tutto ciò che ho scritto si basa sempre su una grande cooperazione tra le nazioni interessate. E' ovvio che le misure da me proposte sono inutili in assenza di questo. :)

Alla sinistra sembrerebbe il contrario? Cosa propone la Sinistra? :unsure:

 

Sinceramente, a parte la proposta riportata sopra da Beric non saprei proprio...l'altra sera a Porta a Porta c'era Rutelli "contro" Maroni ma obbiettivamente non sono riuscito a capire le sue proposte...anzi spesso esprimeva (con altre parole) le stesse opinioni di Maroni, il che mi ha lasciato alquanto perplesso :(

Vabbè Rutelli è un ex verde che potrebbe essere un vecchio democristiano per le idee che ha. Non mi stupisco che in alcuni punti possa essere conservatore o sfruttare la popolarità delle idee dei suoi avversari per trovare spazio all'interno di un partito che lo ha fagocitato. Io per sinistra intendevo Vendola, Ferrero. :D

Se l'accesso in Italia fosse favorito da alcune misure in grado di effettuare anche un controllo sulla "qualità", indipendenti da quali esse siano (non ha importanza adesso) di chi entra nel nostro Paese, la domanda sarebbe "Tu extracomunitario che saresti potuto entrare tranquillamente in Italia perchè abbiamo un accordo con il tuo Paese, perchè sei entrato clandestinamente? Ti blocco in un centro fino a che non mi mandano i documenti dal tuo Paese."

Dopo gli accertamenti le possibilità sono 2:

-Se la motivazione fornita sull'ingresso clandestino è fondata e non è stato trovato niente di negativo, inizia l'iter burocratico standard per ottenere il visto.

-Se è accertato che racconta balle, se sono accertati reati già commessi in patria o legami con clan mafiosi o celle terroristiche agenti su suolo italiano, viene rimandato a casa o processato. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi. :wub:

Ammetto di avere qualche lacuna, ma non è quello che succedeva fino a quando Maroni ha deciso di attuare la politica dei respingimenti e che ha portato i centri di accoglienza al collasso?

Io per sinistra intendevo Vendola, Ferrero. :unsure:

Non saprei proprio anche perchè sono politici che non stimo, sopratutto il primo che non sta facendo granchè per la mia Regione...

amati nel mondo. http://www.corriere.it/politica/09_maggio_...44f02aabc.shtml

e intanto, la celere... http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/c...oma-celere.html

IL PERICOLO - «Ma il pericolo di Berlusconi è di un ordine diverso da quello di Mussolini - continua il quotidiano economico, ricordando come Repubblica sia diventata il giornale "più ostinato" nel porre al premier "le difficili domande sulla sua relazione con la teenager che vuole fare la starlette" - è quello dei media che rendono fatui i contenuti seri della politica e li sostituiscono con l'entertaiment. È quello di una inesorabile demonizzazione dei nemici ed il rifiuto di garantire basi indipendenti ai diversi poteri. È mettere una fortuna al servizio della creazione di un'immagine grandiosa, composta da affermazioni di successi senza fine e sostegno popolare». «Che egli sia così dominante è anche in parte colpa di una sinistra esitante, di istituzioni deboli ed a volte politicizzate, di un giornalismo che troppo spesso ha accettato un ruolo subalterno - conclude il Ft - ma soprattutto la colpa è di un uomo molto ricco, molto potente e sempre più spietato. Non un fascista, ma un pericolo in primo luogo per l'Italia ed un esempio deleterio per tutti».

ah, questi giornali di sinistra! :wub:

Se l'accesso in Italia fosse favorito da alcune misure in grado di effettuare anche un controllo sulla "qualità", indipendenti da quali esse siano (non ha importanza adesso) di chi entra nel nostro Paese, la domanda sarebbe "Tu extracomunitario che saresti potuto entrare tranquillamente in Italia perchè abbiamo un accordo con il tuo Paese, perchè sei entrato clandestinamente? Ti blocco in un centro fino a che non mi mandano i documenti dal tuo Paese."

Dopo gli accertamenti le possibilità sono 2:

-Se la motivazione fornita sull'ingresso clandestino è fondata e non è stato trovato niente di negativo, inizia l'iter burocratico standard per ottenere il visto.

-Se è accertato che racconta balle, se sono accertati reati già commessi in patria o legami con clan mafiosi o celle terroristiche agenti su suolo italiano, viene rimandato a casa o processato. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi. :unsure:

 

Ammetto di avere qualche lacuna, ma non è quello che succedeva fino a quando Maroni ha deciso di attuare la politica dei respingimenti e che ha portato i centri di accoglienza al collasso?

No, adesso il ragionamento è "sei entrato clandestinamente. Non m'interessa chi sei e cosa hai fatto. Ti smisto nei centri di accoglienza."

Manca la prima parte, ossia manca l'alternativa legale e sicura per entrare nel Paese.

Sicuro?

io so che se hai un regolare visto di ingresso o chiedi il permesso di soggiorno entro x giorni non sei clandestino :unsure:

Sicuro?

io so che se hai un regolare visto di ingresso o chiedi il permesso di soggiorno entro x giorni non sei clandestino :unsure:

Scusa non mi ero accorto della risposta. ;) Mi hai fatto venire dei dubbi e devo controllare. Però, se è come dici tu, entrare in Italia da regolare non sarebbe un problema. Uno entra, appena arrivato chiede il visto e (gli viene rilasciato una specie di foglio rosa?)diventa regolare. Non mi convince. Altrimenti perchè nessuno lo fa (o sono pochi) una volta arrivati? Evidentemente ci sono delle prescrizioni restrittive da rispettare o l'iter burocratico è molto lungo. Mi sembra strano.

Ok, mi informo anch'io, però non è vero che nessuno lo fa...almeno dalle mie parti l'ufficio immigrazione presso la Questura è sempre pieno di richiedenti...aggiorniamoci :unsure:

Ovviamente, che sa parli!

Mi sembra che devi soddisfare dei requisiti per il permesso, così come dovremmo soddisfarli noi se andassimo altrove: poterti mantenere, essere qui per studio o per lavoro (già iscritto o assunto), le solite cose...

In generale qualunque Stato cerca di accogliere sul proprio territorio solo quelli che non diventeranno un peso per le sue casse (e un problema sociale). Devi avere una qualche qualifica, e poterti sostentare da solo.

Poi ci sono Stati che si proteggono ancora di più: in Giappone devi dimostrare di non poter essere sostituito da un lavoratore locale, quindi di possedere delle capacità che sul mercato del lavoro giapponese non si trovano. In pratica, di non stare portando via un posto di lavoro a un giapponese.

In Scandinavia invece sono più rigidi sull'istruzione, devi essere un lavoratore qualificato: maturità come minimo, più reddito.

Ci sono vari strumenti come la garanzia di un imprenditore o di una figura dotata di ottima reputazione, per rinforzare questi criteri di selezione.

Un'altra cosa è l'impossibilità di convertire un visto turistico in uno da lavoro, o l'obbligo di comprare un biglietto di ritorno se vuoi il visto turistico. In Italia capita che l'immigrante "sparisca" dopo essere entrato con il visto turistico, in altri paesi è più difficile e se ti prendono te ne fanno pentire.

Insomma, la possibilità di regolarizzarsi a posteriori, se entrati clandestini, non è molto diffusa all'estero.

Gente, non ricominciamo ad allargare il concetto di immigrazione di nuovo in questa discussione o è la fine. Ci sono altre due discussioni già presenti in cui poter esprimere opinioni più specifiche sull'argomento in questione. Per intenderci: proposte di forze politiche possono esser discusse. Provvedimenti legislativi, proposte di legge, programmi di partito anche. Se poi rispetto alle stesse cose trovate un argomento interessante al punto da sentire la necessità di sviscerarlo in vari aspetti, aprite una nuova discussione indicante l'argomento che volete approfondire. Non metteteci nella condizione di intervenire nuovamente per spostare più messaggi perché sarebbe eccessivo e anche assurdo a così poco tempo dall'intervento precedente.

Spero di esser stato più chiaro della volta precedente. Grazie a tutti per l'attenzione.

mazza che esagerazione, manco se ci fossero mille reply e ci si perdesse dalla discussione.