Più che sicurezza, credo che quello di Balon sia un sano fatalismo.

In effetti, malgrado il 99% delle volte ci si scanni amorevolmente su questo forum, tendo a dargli ragione nel quadro generale delle cose.

Tuttavia, ritengo non solo un valore, ma anche un dovere sociale battersi affinché gli estremi peggiori del liberismo siano adeguatamente smussati attraverso una funzione regolatrice.

Credo che ne vada della stessa sopravvivenza del capitalismo, se vogliamo.

A ben rifletterci, infatti, e facendo una estensione pretenziosa ma funzionale del solito teorema di Goedel, abbiamo una struttura (capitalismo) che non è in grado di essere completamente autosufficiente senza autodistruggersi. Ciò che non ho trovato in questa discussione, ma che è la logica conseguenza degli atteggiamenti descritti da Balon, è la tendenza alla truffa e all'inganno che il mercato può generare.

Casi di aggiotaggio, insider trading e via discorrendo sono molto spesso occasioni per creare valore; perché non utilizzarli? Semplicemente perché, se tutto fosse possibile, il mercato non avrebbe regole, e crollerebbe quell'ingrediente essenziale chiamato fiducia, senza il quale non avvengono scambi.

Quindi, il ruolo della legge, rappresentato da Stati, agenzie di rating e via discorrendo, un ruolo regolativo e contenitivo, è assolutamente essenziale.

Perché dovrebbe essere essenziale anche agire a livello di giustizia sociale? In determinati casi è il mercato stesso a richiederlo: sappiamo tutti come molto spesso non sia la logica della qualità a portare avanti le aziende; e spesso le conseguenze sono catastrofiche per le aziende stesse. Vedi Alitalia, tanto per non fare nomi scottanti. Cosa succede, quindi? Se è normale che le aziende falliscano per degna concorrenza sul mercato, credo sia anche giusto aiutare le persone a riciclarsi sul mercato, offrendo loro quella flexycurity necessaria a trovare il tempo per spendersi nuovamente sul mercato del lavoro.

Inoltre, le persone sono anche consumatori oltre che forza lavoro, quindi sono i destinatari finali del lavoro. Non dimentichiamolo. E i consumatori vanno tutelati, in quanto senza di loro non servirebbe a niente produrre qualcosa (a meno di non essere keynesiani convinti, ma francamente la cosa mi pare passata di moda).

Sarà una lotta utopistica, e anzi ne sono pienamente convinto: dopotutto, le grandi rivoluzioni sono sempre state successi individuali e fallimenti collettivi.

Lancio a questo punto una provocazione: si può dimostrare che il mercato non sia un gioco a somma zero?

Tornando invece al discorso originario della gravidanza, sono completamente d'accordo con Skie. Una donna incinta, lo ribadisco, deve essere tutelata, e a mio avviso per due motivi: il primo è una perequazione contro ogni forma di discriminazione, per quanto possibile all'azienda (se nella mia azienda ho 9 dipendenti xenofobi obbligarmi ad assumerne un decimo kenyota per non discriminare potrebbe essere molto controproducente); il secondo è il concetto secondo cui i figli, molto banalmente, sono un valore sociale, in quanto forza-lavoro e consumatori del futuro.

non sono sicuro.

tante discussioni le ho portate avanti senza sicurezze (non in questo caso), solo per il piacere della dialettica, dialettica dalla quale si impara sempre tanto... trovo sia utilissimo cercare di difendere e portare avanti idee che non si condividono o su cui si è in dubbio

Solo mi sembra giusto che quando si sostiene una tesi la si sostenga fino in fondo, senza vie di mezzo. Solo così si può scoprire se è veramente valida...

Lancio a questo punto una provocazione: si può dimostrare che il mercato non sia un gioco a somma zero?

per adesso credo di no... ma si in un futuro tutte le risorse disponibili saranno oggetto di scambio, allora credo che la somma sarà proprio zero...

Ciò che non ho trovato in questa discussione, ma che è la logica conseguenza degli atteggiamenti descritti da Balon, è la tendenza alla truffa e all'inganno che il mercato può generare.

Casi di aggiotaggio, insider trading e via discorrendo sono molto spesso occasioni per creare valore; perché non utilizzarli? Semplicemente perché, se tutto fosse possibile, il mercato non avrebbe regole, e crollerebbe quell'ingrediente essenziale chiamato fiducia, senza il quale non avvengono scambi.

 

Quindi, il ruolo della legge, rappresentato da Stati, agenzie di rating e via discorrendo, un ruolo regolativo e contenitivo, è assolutamente essenziale.

scusami, ma è proprio quello che ho affermato... ho detto che il capitalismo senza regole è fallito proprio perchè tende ad un comportamento predatorio e disonesto, anzi lo incoraggia.

ovviamente, siamo nel campo della scelta di valori, e i miei sono che il mercato del capitalismo è un fallimento. un mercato meno efficiente è il prezzo per una distribuzione più equa della ricchezza? allora sia!

meglio ancora, sarebbe un diverso sistema produttivo, che non abbia come unico fine il lucro personale, la qst è solo utopia, lo so

Lancio a questo punto una provocazione: si può dimostrare che il mercato non sia un gioco a somma zero?

 

per adesso credo di no... ma si in un futuro tutte le risorse disponibili saranno oggetto di scambio, allora credo che la somma sarà proprio zero...

Non sto parlando solo di utile e risorse: secondo me nel mercato devono anche rientrare il lavoro e il consumatore finale, altrimenti non abbiamo il mercato, ma solo il processo produttivo.

A mio parere, se contiamo anche questi fattori e facciamo un'analisi a livello mondiale, il gioco da proprio somma 0.

Il benessere negli USA aumenta? Bene, confrontiamolo con le condizioni dei lavoratori in Cina. In Europa si sta sempre meglio? Non mi risulta valga lo stesso in Africa Centrale.

La crescita demografica, molto forte nelle aree meno sviluppate, serve imho a mascherare questo fenomeno, dal momento che permette di spalmare i disagi e gli svantaggi del nostro sistema economico su un numero maggiore di persone, lasciando quindi pressoché invariate le condizioni di ciascuno. Ma il problema a mio avviso sussiste, e la prova ne é questa situazione di stagnazione economica: ora che tutti gli sforzi dei paesi indistrializzati si sono ridotti dal "crescere" al "mantenere", gli stati del Terzo Mondo sono passati dal "mantenere" allo "scanniamoci perché non abbiamo cibo".

Ciò che non ho trovato in questa discussione, ma che è la logica conseguenza degli atteggiamenti descritti da Balon, è la tendenza alla truffa e all'inganno che il mercato può generare.

Casi di aggiotaggio, insider trading e via discorrendo sono molto spesso occasioni per creare valore; perché non utilizzarli? Semplicemente perché, se tutto fosse possibile, il mercato non avrebbe regole, e crollerebbe quell'ingrediente essenziale chiamato fiducia, senza il quale non avvengono scambi.

 

Quindi, il ruolo della legge, rappresentato da Stati, agenzie di rating e via discorrendo, un ruolo regolativo e contenitivo, è assolutamente essenziale.

 

 

scusami, ma è proprio quello che ho affermato... ho detto che il capitalismo senza regole è fallito proprio perchè tende ad un comportamento predatorio e disonesto, anzi lo incoraggia.

 

ovviamente, siamo nel campo della scelta di valori, e i miei sono che il mercato del capitalismo è un fallimento. un mercato meno efficiente è il prezzo per una distribuzione più equa della ricchezza? allora sia!

meglio ancora, sarebbe un diverso sistema produttivo, che non abbia come unico fine il lucro personale, la qst è solo utopia, lo so

In questo caso ti chiedo scusa, Skie, mi ero perso i passaggi relativi ai rischi del mercato deregolamentato. :blush: Il mio accento comunque era posto non tanto sul mercato predatorio verso il consumatore, ma al mercato predatorio verso sé stesso, e quindi autodistruttivo.

rischi del mercato deregolamentato

bastano tre semplici regole, non una regolamentazione mastodonitica

- ognuna delle parti deve avere uguali conoscenze

- si devono evitare fordi, raggiri e minacce

- l'oggetto dello scambio deve riguardare solamente le due parti

Non sto parlando solo di utile e risorse: secondo me nel mercato devono anche rientrare il lavoro e il consumatore finale, altrimenti non abbiamo il mercato, ma solo il processo produttivo.

in sostanza tu dici che il benessere in occidente non potrebbe aumentare se non a discapito del terzo mondo, per fare un esempio.

Non saprei, è difficile da stabilire... 40 anni fa, negli anni 60, quando ancora c'erano le colonie o comunque erano state abolite da pochissimo, in occidente si stava molto bene, forse in media anche meglio di adesso.

E anche nel terzo mondo... ricordiamo che per l'africa era un periodo dignitoso e ricco di speranza...

In questo caso ti chiedo scusa, Skie, mi ero perso i passaggi relativi ai rischi del mercato deregolamentato. :blush: Il mio accento comunque era posto non tanto sul mercato predatorio verso il consumatore, ma al mercato predatorio verso sé stesso, e quindi autodistruttivo.

appunto. con comportamento predatorio e disonesto voglio intendere anche io comportamento del genere verso tutti i partecipanti al gioco: concorrenza sleale, maltrattamenti al lavoratore, frodi e tutto il resto.

per balon: le 3 semplici regole che proponi, come si attuerebbero? perchè è bello dire: "bisogna evitare frodi e raggiri", ma come le eviteresti? sai, la legislazione mastodontica in materia serve proprio a questo, tendenzialmente. poi, certo, se si depenalizza il falso in bilancio la cosa viene distorta...

è una pura illusione un mercato fatto di operatori onesti, razionali e paritetici. e non lo dico io, lo dicono gli economisti. quindi, una visione come la tua, che futuro ha?

è una pura illusione un mercato fatto di operatori onesti, razionali e paritetici. e non lo dico io, lo dicono gli economisti. quindi, una visione come la tua, che futuro ha?

Questo lo dici tu, guarda con il mercato liberista dove sono arrivati gli Stati Uniti... e non dirmi che però ti lasciano morire x strada se non hai i soldi, perchè non dipende dal mercato... se volessero, sarebbero talemente ricchi da permettersi ospedali 10 volte migliori dei nostri. E basterebbe che rinunciassero al 10% della spesa militare.

Non volgiono, ma possono. Grazie al mercato liberista sono in grado di dominare il mondo e rigirarselo come vogliono. Potrebbero essere perfetti, invece si divertono a giocare ai cowboy in Iraq, ma questo non vuole dire che, in potenza, siano "socialemente" inferiori a noi.

è una pura illusione un mercato fatto di operatori onesti, razionali e paritetici. e non lo dico io, lo dicono gli economisti. quindi, una visione come la tua, che futuro ha?

 

 

Questo lo dici tu, guarda con il mercato liberista dove sono arrivati gli Stati Uniti... e non dirmi che però ti lasciano morire x strada se non hai i soldi, perchè non dipende dal mercato... se volessero, sarebbero talemente ricchi da permettersi ospedali 10 volte migliori dei nostri. E basterebbe che rinunciassero al 10% della spesa militare.

 

Non volgiono, ma possono. Grazie al mercato liberista sono in grado di dominare il mondo e rigirarselo come vogliono. Potrebbero essere perfetti, invece si divertono a giocare ai cowboy in Iraq, ma questo non vuole dire che, in potenza, siano "socialemente" inferiori a noi.

mai parlato di superiorità o inferiorità sociale. però se guardi bene. hai fatto l'esempio giusto. l'economia liberista degli usa ha prodotto tante di quelle bolle di sapone che la gente si è buttata dalle finestre dopo aver perso tutto. ci sono multimilionari e migliaia, decine di migliaia di persone sotto la soglia di povertà. l'economia liberista usa ha prodotto un sistema per cui la categoria debole è COSTANTEMENTE svantaggiata, in cui non c'è una solidarietà sociale, un sistema previdenziale, un sistema sanitario. quello che fa funzionare quel paese è la sua vastità e la grande possibilità per chiunque di poter provare a realizzarsi, questo sì. solo che, in america funziona, in europa no. il paragone non può essere gli stati uniti per il semplice fatto che in ogni paese in cui tale filosofia è stata applicata, senza un sistema sociale di sostegno, tutto è andato a rotoli. guarda piuttosto i paesi europei, che hanno un sistema di sostegno sociale complesso, come la germania, o la francia, o anche la spagna. è chiaro dalla metà del 900 che un sistema liberista puro non funziona per il semplice fatto che produce, se non disonesti, degli speculatori. e ne sono un esempio gli usa. guarda che casino è successo con le speculazioni sui mutui, che hanno spinto milioni di famiglie americane a non sapere come pagarsi la casa.

al mercato dove il più forte si mangia il più debole preferisco una società dove i più forti possano dare una mano ai più deboli, che poi è lo scopo ultimo della legge, se è vero, come credo, che in generale nel diritto debba essere insito un elemento imprescindibile di giustizia, di valori, di etica. il mercato non ha etica, ha solo il profitto. se a te piace così, va pure bene. a me di certo non piace.

rischi del mercato deregolamentato

 

 

bastano tre semplici regole, non una regolamentazione mastodonitica

 

- ognuna delle parti deve avere uguali conoscenze

- si devono evitare fordi, raggiri e minacce

- l'oggetto dello scambio deve riguardare solamente le due parti

Ma mi pare che la regolamentazione esistente serva proprio a garantire queste semplici cosette. :blush:

L'importante, comunque, è che il mercato stesso non riesce a garantire l'esistenza e il rispetto di queste regole, che pertanto devono essere imposte dall'esterno.

Quindi il libero mercato non esiste. :blush:

Non sto parlando solo di utile e risorse: secondo me nel mercato devono anche rientrare il lavoro e il consumatore finale, altrimenti non abbiamo il mercato, ma solo il processo produttivo.

 

 

in sostanza tu dici che il benessere in occidente non potrebbe aumentare se non a discapito del terzo mondo, per fare un esempio.

 

Non saprei, è difficile da stabilire... 40 anni fa, negli anni 60, quando ancora c'erano le colonie o comunque erano state abolite da pochissimo, in occidente si stava molto bene, forse in media anche meglio di adesso.

E anche nel terzo mondo... ricordiamo che per l'africa era un periodo dignitoso e ricco di speranza...

Per fare un esempio sì.

Per dirla in generale, penso che sia impossibile produrre un valore se non c'è, da qualche parte nella catena di produzione di bene o servizio, uno sfruttamento, ovvero qualcuno che da più di quanto riceve. Da qui la somma zero. :blush:

Naturalmente, parlo di somma complessiva. Ovvio che, fortunatamente, se ce la giochiamo tra i valori individuali, la somma potrà anche essere positiva: se io adoro il mio lavoro a tal punto da fare degli straordinari gratis, non vedrò il mio sfruttamento come tale, ma ne sarò felice, quindi non ci sarà un "malus" ad annullare il "bonus" del mio superlavoro. Certo è che sono casi molto rari. :blush:

In generale, comunque, penso che l'economia mondiale si sia sempre basata sullo sfruttamento: che si chiamassero schiavi, servi della gleba, proletari o bambini del terzo mondo, c'è sempre qualcuno che ci ha perso per uno che ci ha guadagnato. Fortunatamente, e rispondo anche al tuo esempio sulle colonie, l'aumento della popolazione ha spalmato il sacrificio su più persone, rendendolo "tollerabile".

Certo, la cosa ha fatto nascere il problema della sopportazione del pianeta, ma qui si entra in un altro campo.

Questo lo dici tu, guarda con il mercato liberista dove sono arrivati gli Stati Uniti... e non dirmi che però ti lasciano morire x strada se non hai i soldi, perchè non dipende dal mercato... se volessero, sarebbero talemente ricchi da permettersi ospedali 10 volte migliori dei nostri. E basterebbe che rinunciassero al 10% della spesa militare.

 

Non volgiono, ma possono. Grazie al mercato liberista sono in grado di dominare il mondo e rigirarselo come vogliono. Potrebbero essere perfetti, invece si divertono a giocare ai cowboy in Iraq, ma questo non vuole dire che, in potenza, siano "socialemente" inferiori a noi.

No. Possono rigirarsi il mondo grazie alla potenza bellica accumulata.

Gli USA hanno un debito pubblico impressionante, di cui 1600 mld di dollari verso la Cina.

La Cina, caso UNICO nel mondo e nella storia, è uno stato in via di sviluppo che invece di importare denaro lo esporta, comprando titoli di Stato. Questo ha prodotto un risultato abominevole all'interno, con povertà e diseguaglianze oscene, ma una potenza mostruosa all'esterno.

La Cina tiene gli USA per le p***e, e non solo loro.

Non so se qualcuno ci ha fatto caso, ma quando un oscuro economista senza alcun potere esecutivo cinese ha ventilato la possibilità che la Cina potesse anche solo prendere in considerazione l'idea di iniziare a cambiare i suoi dollari in Euro (e sottolineo tutti gli ipotetici usati nella frase) l'Euro ha piazzato un paio di record sul dollaro, di quelli grossi.

Se la Cina cambiasse anche solo il 5% delle proprie riserve monetarie, ci ritroveremmo in due settimane con un'economia americana in carenza di ossigeno (dimenticavo: un altro 12% dell'economia americana è in mano agli Arabi...) e un Euro sopra i 5 $. Loro a bagno e noi pure.

Certo, la Cina non farebbe mai una cosa del genere perché anche loro verrebbero travolti dagli eventi, e perché le Borse asiatiche hanno dimostrato di non essere ancora in grado di trainare il mondo quando Wall Street frena.

Ma hanno il potere di farlo.

Così come gli USA, se la Cina chiedesse il pagamento dei debiti, avrebbero la forza militare per non pagare. Il liberismo, quindi, non ha condotto gli USA a dominare (economicamente e non solo) il mondo.

In ogni caso, questa tematica, che trovo interessantissima, non dovrebbe trovare spazio in questa discussione: siamo tremendamente OT. Quindi, se la si vuole continuare, songilio caldamente di aprire un nuovo topic.