Era appunto un'ipotesi <_< Ma anche sulla scelta del piú giovane, non è una discriminazione (sull'età) tanto quanto quella sul sesso, soprattutto se la differenza d'età non è poi elevata. Anche perché rischia di andare contro il criterio meritocratico (vedi quanto da te detto sul voto di laurea), quindi sarebbe ancora piú discriminatorio.

il discorso del "più giovane" non è tanto insensato,ovvio che non si sta a guardare i mesi di differenza tra un candidato e l'altro, ma piuttosto quanto ci ha messo l'uno o l'altro a laurearsi. Se caio per prendere tutti 30 e lode ha ripetuto tre volte ogni esame e tizio aveva "solo" la media del 27 ma ha finito lesto lesto, la preferenza va a tizio, che ha dimostrato di essere un lavoratore migliore di caio. Insomma non è un criterio della serie "non so quale scegliere, facciamo testa e croce" :wub:

Il tutto partendo dalla frase di Iskall, "Se poi a parità di confusione prendono un maschio e non una femmina è discriminazione", che mi ha messo il dubbio, ancora senza risposta, "Se prendere il maschio è discriminazione, perché prendere la femmina non lo sarebbe"?

ma tra le varianti "capacità" cosa ci metti? Trovare due persone "umanamente" identiche è difficilissimo, quindi a parità di bravura penso che si dovrebbe scegliere l'elemento che meglio s'inserirebbe nell'almbiente: per farla terra terra, se uno ha l'aria di essere bravo ma "piantagrane", insomma con un carattere non troppo bello, gli si preferirà un candidato dall'aspetto più disponibile, oppure ognuno può avere le sue preferenze personali (tipo un amico di mio padre che ha uno studio privato preferisce assumere donne perchè nella maggior parte dei casi lavorano nel complesso meglio e non creano un ambiente "teso", e risolve il problema maternità dando stipendi che consentano alle neomamme di assumere babysitter e tornare al più presto al lavoro), oppure ancora uno preferisce distribuire equamente gli impiegati tra maschi e femmine...ma non per motivi di "tizia si assenterà di più di caio per via di una gravidanza che prima o poi arriverà" (nel caso dell'ammalarsi ogni due mesi, in quel caso credo che uno debba avere una qualche invalidità, quindi il discorso è un po' diverso)

Ritengo piuttosto offensivo quel "non te ne frega niente", nei confronti di tutte quelle persone che fanno bene il loro lavoro ma non ci vivono (o muoiono) dietro.

Stiamo nel contesto del singolo colloquio di lavoro. Ti chiedono "pensa che le potrebbe interessare questa posizione?" o anche "le piacerebbe lavorare in questa azienda?" ed è evidente che non si può rispondere "mah, sai, mica me ne frega, è solo che mi servono i soldi". Però... perchè rispondere "sì, potrei dare tanto e mi dà tanto!" quando non è vero? Andarsene per gravidanza un mese dopo è coerente con quello che si pensa davvero, ma per essere assunti bisogna mostrare interesse, un minimo di passione, partecipazione attiva.

Mi viene il sospetto che molta gente che non trova lavoro lasci chiaramente trasparire che sta cercando qualcosa che gli dia una busta paga (fosse anche tutta per beneficienza, non critico le motivazioni).

Però non mi sembra giusto mentire in fase di colloquio recitando la parte di chi ci tiene...

Dopo un mese te ne vai.... a meno che una in fase di colloquio non sia già incinta, le tempistiche sono molto diverse. Un figlio non si fa con un colpo di bacchetta magica. La norma per la maggior parte delle coppie è passare diversi mesi di tentativi prima di riuscire a rimanere incinta ed è nella norma avere fino a 3 aborti prima di riuscire a superare il terzo mese senza che accada nulla. Se una donna comincia a cercare un figlio appena assunta, un anno buono di lavoro se lo fa prima di andare in maternità.

E poi scusa, se una persona per una questione di principio non ci tiene ad un'azienda, nemmeno si presenta al colloquio. Se uno si presenta ad un colloquio è perchè vuole quel posto di lavoro, nessuno è così matto da dire "non me ne frega nulla della vostra azienda voglio solo i soldi".

Senza contare il fatto che non è per forza vero che una persona che cerca un qualsiasi lavoro solo per avere una busta paga per poter farsi una famiglia e avere figli prenderà il lavoro poco seriamente o senza interesse rispetto ad una che non ha la minima intenzione di metter su famiglia e che dedica tutta la sua vita al lavoro. Semplicemente hanno una scala di valori diversa, ma la serietà e la professionalità non dipendono da dove io metto la carriera e dove la famiglia nella mia scala di valori.

Dopo un mese te ne vai.... a meno che una in fase di colloquio non sia già incinta, le tempistiche sono molto diverse.

Mi sembra che il topic sia partito da qui, con la giornalista inglese che fa il colloquio e un mese dopo dice "ops, ciao". Secondo me è un caso raro, un po' per scelta un po' per i motivi che hai detto tu.

Senza contare il fatto che non è per forza vero che una persona che cerca un qualsiasi lavoro solo per avere una busta paga per poter farsi una famiglia e avere figli prenderà il lavoro poco seriamente o senza interesse rispetto ad una che non ha la minima intenzione di metter su famiglia e che dedica tutta la sua vita al lavoro.

Questo ok, però una donna con una professionalità innata nel carattere si rende benissimo conto che se l'azienda ha bisogno di qualcuno non può vincolarli a pagarla per poi lasciarli senza la risorsa che cercavano o spendendo il doppio per coprire quel ruolo (sostituta + maternità) dopo pochissimo tempo dall'inizio del contratto. Se è importante formarsi, conoscere e farsi conoscere nell'azienda (per lavorare meglio, non per fare carriera) è pacifico che ci voglia un minimo di tempo, se no sembra che si intasca il contratto e sparisce.

Dopo un mese te ne vai.... a meno che una in fase di colloquio non sia già incinta, le tempistiche sono molto diverse.

Mi sembra che il topic sia partito da qui, con la giornalista inglese che fa il colloquio e un mese dopo dice "ops, ciao". Secondo me è un caso raro, un po' per scelta un po' per i motivi che hai detto tu.

Si è vero ma il discorso si era un pò allargato, sorry <_<

Questo ok, però una donna con una professionalità innata nel carattere si rende benissimo conto che se l'azienda ha bisogno di qualcuno non può vincolarli a pagarla per poi lasciarli senza la risorsa che cercavano o spendendo il doppio per coprire quel ruolo (sostituta + maternità) dopo pochissimo tempo dall'inizio del contratto. Se è importante formarsi, conoscere e farsi conoscere nell'azienda (per lavorare meglio, non per fare carriera) è pacifico che ci voglia un minimo di tempo, se no sembra che si intasca il contratto e sparisce.

Ti riferisci sempre al discorso della giornalista ingelse?! Allora, si sono d'accordo con te, ma solo per questi casi.

Beric, seguivi corsi interessanti <_< Che corsi erano? :wub:

Dispositivi elettronici, elettronica analogica, elettronica digitale, cose così.

In sostanza, ci indicavano come costruire i circuiti in modo che fondessero dopo un generico periodo di tempo, che casualmente facevamo sempre coincidere con la garanzia. :wub:

però in un sistema di concorrenza perfetta, dove domanda e offerta sono libere da imposte, prezzi minimi e massimi, le volontà di impresa e consumatore dovrebbero incontrarsi in modo da arrecare vantaggio a tutti.

 

Se tu vuoi una lavatrice mediocre, il mercato te la offre.

Se voi una lavatrice ottima, il mercato te la offre.

 

Non puoi pretendere la lavatrice perfetta, perchè i costi di produzione sarebbero altissimi, e tu dovresti pagarla un prezzo altissimo.

 

 

Purtroppo l'apparato statale non crede di essere soggetto a nessuna concorrenza (ci sarebbe quella di altri Stati, certo, e infatti facciamo sempre più schifo) e quindi è ovvio che assume persone mediocri.

 

Nei settori dove però c'è concorrenza (e non monopolio, come ad esempio l'enel e altre cose simili) la qualità è richiestissima

Sai qual è un sistema di concorrenza perfetta? La legge della giungla. Lì c'è concorrenza, il più forte sopravvive, il più debole muore.

Nel mondo aziendale, e ancora di più nel mondo aziendale italiano, nessuno vuole la concorrenza perfetta. O meglio, nessuno la vuole per sé e tutti la vogliono per gli altri.

Non si ha il coraggio di competere sul mercato e al tempo stesso di accettarne le conseguenze. Si vuole un liberalismo taroccato al punto da non poter nemmeno essere chiamato liberismo, dal momento che Mamma Stato deve essere sempre chiamata in causa a fare da cuscinetto.

Dove sta la concorrenza?

Entrando nel merito, chi mai vorrebbe la concorrenza applicata alla società? Se non sbaglio il nostro modello di Stato, invidiato da molti nel mondo (il modello, non lo Stato, eh!), è abbastanza assistenzialista. Questo vuol dire che la vita dell'individuo non viene lasciata alla legge della giungla, ma viene perequata, protetta e assistita dallo Stato. Lo Stato definisce soglie minime per valori che ritiene giusto far rispettare (diritto alla salute, diritto alla vita, eccetera) e interviene falsando il mercato.

Altrimenti, chi mai assumerebbe handicappati, per dirne una?

Ed è così male, chiedo io?

Ritengo piuttosto offensivo quel "non te ne frega niente", nei confronti di tutte quelle persone che fanno bene il loro lavoro ma non ci vivono (o muoiono) dietro.

Stiamo nel contesto del singolo colloquio di lavoro. Ti chiedono "pensa che le potrebbe interessare questa posizione?" o anche "le piacerebbe lavorare in questa azienda?" ed è evidente che non si può rispondere "mah, sai, mica me ne frega, è solo che mi servono i soldi". Però... perchè rispondere "sì, potrei dare tanto e mi dà tanto!" quando non è vero? Andarsene per gravidanza un mese dopo è coerente con quello che si pensa davvero, ma per essere assunti bisogna mostrare interesse, un minimo di passione, partecipazione attiva.

Mi viene il sospetto che molta gente che non trova lavoro lasci chiaramente trasparire che sta cercando qualcosa che gli dia una busta paga (fosse anche tutta per beneficienza, non critico le motivazioni).

Però non mi sembra giusto mentire in fase di colloquio recitando la parte di chi ci tiene...

Certo, stiamo nel contesto del singolo colloqio di lavoro.

Ma la mia domanda, quella che non hai quotato e a cui non hai risposto, resta valida. Fai il colloquio di lavoro, entri nell'azienda, ci stai un mese, poi ti arriva una proposta migliore e te ne vai. Vuol dire che non te ne fregava niente di quel lavoro?

A questo punto, perché andarsene per una proposta di lavoro migliore è concepibile e ammesso mentre andarsene per maternità no? Francamente non me lo spiego. La scorrettezza che si gioca all'azienda è decisamente più grave nel primo caso: l'azienda ti forma, ti istruisce, ti addestra, e alla prima offerta con stipendio più alto tu te ne vai e lasci che sia qualcun altro a godere i frutti dell'investimento della prima azienda. Almeno con una maternità si ritorna.

Il fine è fare soldi. Punto.

E per fare soldi non è necessario fare bene.

Qui entriamo in un discorso complesso. Per fare soldi è necessario fare meglio della concorrenza, per una volta tanto ha ragione Balon quando dice che la qualità è richiestissima quando c'è competizione. Conosco persone che assumono dipendenti (e da cui mi sono fatta insegnare molte cose) e ho visto gente competere seriamente per posizioni lavorative in cui c'erano più candidati che posti di lavoro. Vengono scelti i migliori, quelli con i voti più alti, l'intelligenza più pronta, l'atteggiamento migliore. Le ho viste queste cose anche per quando riguarda me. A parte le aziende pubbliche, le aziende a conduzione familiare, quelle piene di raccomandati e forse i call center non ce ne sono altre che stiano in piedi facendo schifezze. Tu non le compri, compri quelle fatte meglio da qualcun altro. Prendi un hotel di lusso, cosa se ne fa di cameriere da baretto di periferia?

La più grande azienda di consulenza informatica in Italia e forse nel mondo, una multinazionale americana che pervade con i suoi tentacoli il mondo e che non cito per non fare cattiva pubblicità anche se la meriterebbe, segue la seguente politica:

- tiene uno o due senior, i quali passano il tempo a istruire giovani reclute

- usa le giovani reclute per pochi mesi, poi le manda a casa e riparte da capo con altri giovani, perché costa meno; puoi capire la qualità media di progetto come venga fuori

- usa una sede di programmazione a Napoli, indipendentemente dalla sede di progetto, per usufruire degli incentivi sul lavoro nel Mezzogiorno, rallentando qualsiasi progetto abbia in carico

Come mai è la più grande e richiesta in Italia, quando ci sono miriadi di piccole aziende che invece fanno vanto della loro eccellenza?

Forse perché l'eccellenza conta decisamente poco? :wub:

Forse non è chiara una cosa: in Italia nons i punta a eccellere, si punta a campare. E campare vuol dire fissare uno standard qualitatitivo che permetta la sopravvivenza, e poi prendere la cosa più economica che permetta di ottenerlo. Non c'è interesse a migliorare, non c'è interesse a superarsi, salvo laddove si combatta su terreno internazionale. Ma scusate, come mai la risposta degli imprenditori alle invasioni del mercato cinese non è stata quasi mai la qualità ma quasi sempre "san Giulio Tremonti dacci i dazi doganali"? Perché nessuno vuole concorrenza.

Dopo un mese te ne vai.... a meno che una in fase di colloquio non sia già incinta, le tempistiche sono molto diverse.

Mi sembra che il topic sia partito da qui, con la giornalista inglese che fa il colloquio e un mese dopo dice "ops, ciao". Secondo me è un caso raro, un po' per scelta un po' per i motivi che hai detto tu.

 

Senza contare il fatto che non è per forza vero che una persona che cerca un qualsiasi lavoro solo per avere una busta paga per poter farsi una famiglia e avere figli prenderà il lavoro poco seriamente o senza interesse rispetto ad una che non ha la minima intenzione di metter su famiglia e che dedica tutta la sua vita al lavoro.

Questo ok, però una donna con una professionalità innata nel carattere si rende benissimo conto che se l'azienda ha bisogno di qualcuno non può vincolarli a pagarla per poi lasciarli senza la risorsa che cercavano o spendendo il doppio per coprire quel ruolo (sostituta + maternità) dopo pochissimo tempo dall'inizio del contratto. Se è importante formarsi, conoscere e farsi conoscere nell'azienda (per lavorare meglio, non per fare carriera) è pacifico che ci voglia un minimo di tempo, se no sembra che si intasca il contratto e sparisce.

Scusate, ma qui penso si stia scivolando nel beckettiano. Passi il caso di menzogna in fase di colloquio, che trovo da condannare, ma se io fossi una ragazza e fossi al primo impiego, non mi sentirei assolutamente vincolato a non avere figli per X anni per fare un piacere alla mia azienda, né la mia azienda me lo può imporre.

In primo luogo l'azienda non può sapere perché una donna resta incinta. Non può sapere se è una gravidanza volontaria o indesiderata (e qui voglio vedere se c'è gente che dirà "ma se è indesiderata abortisco, così non rovino la mia carriera"). Non può sapere se è stata trattata come scudo economico da una ragazza, o se invece la ragazza in questione pensa di aver trovato il luogo ideale per il proprio lavoro della vita, al punto di affidargli la sicurezza economica della propria famiglia.

E tuttavia, preventivamente, le aziende discriminano le donne perché donna = maternità.

Per ripendere il mio esempio di prima, come si comporta la donna con professionalità innata nel momento in cui ha usufruito dell'azienda per formarsi e per imparare e le arriva una proposta da un'altra azienda, magari economicamente o professionalmente più allettante?

il discorso del "più giovane" non è tanto insensato,ovvio che non si sta a guardare i mesi di differenza tra un candidato e l'altro, ma piuttosto quanto ci ha messo l'uno o l'altro a laurearsi

Ma questo è un caso particolare del "piú giovane", quanti altri casi ci sono che non ricadono in questo? E poi, uno può averci messo di piú per un esame-sbarramento di quelli impossibili, in cui magari ti chiedono cose che nemmeno sono state spiegate; oppure perché l'altro ha sempre copiato; "Si è laureato prima" non necessariamente è sinonimo di maggiore qualità, e, per quanto in casi particolari possa essere giusto, in generale mi sa comunque di discriminazione.

tra le varianti "capacità" cosa ci metti? Trovare due persone "umanamente" identiche è difficilissimo

Diciamo pure impossibile, infatti era una mera ipotesi, volta a valutare il concetto. È come quando discutendo della pena di morte, per valutare l'idea in sé e non l'applicazione, si chiede "Ma se fosse possibile avere la certezza assoluta della colpa, saresti d'accordo?": è impossibile, ma aiuta a valutare l'idea in sé.

tipo un amico di mio padre che ha uno studio privato preferisce assumere donne perchè nella maggior parte dei casi lavorano nel complesso meglio e non creano un ambiente "teso"

A me viene in mente una che, dopo aver avuto una promozione cui teneva moltissimo, ha chiesto di tornare al vecchio posto perché col nuovo era in ufficio con donne, ed era impossibile lavorare, c'era un ambiente teso, spiacevole; mentre prima era con uomini, e lavorava molto meglio, in un ambiente piú disteso :wub:

Comunque, quello che dici tu a me pare comunque discriminazione: saranno motivazioni razionali finché vuoi (e non so quanto: come fai a saperlo a priori, soprattutto visto casi come quello da me portato?), ma anche quello della gravidanza lo è.

E poi scusa, se una persona per una questione di principio non ci tiene ad un'azienda, nemmeno si presenta al colloquio. Se uno si presenta ad un colloquio è perchè vuole quel posto di lavoro, nessuno è così matto da dire "non me ne frega nulla della vostra azienda voglio solo i soldi"

Direi che invece può capitare, e non necessariamente è pazzia: se uno ha bisogno di lavorare, quale che sia il motivo, penso che possa presentarsi anche a colloqui con aziende di cui non gli importa nulla; certo, magari non lo farà per i soldi come fine, ma per i soldi come mezzo (famiglia, ecc.), ma comunque sempre per i soldi è :wub:

ci indicavano come costruire i circuiti in modo che fondessero dopo un generico periodo di tempo, che casualmente facevamo sempre coincidere con la garanzia

Voglio seguirli anch'io :wub: <_<

A questo punto, perché andarsene per una proposta di lavoro migliore è concepibile e ammesso mentre andarsene per maternità no? Francamente non me lo spiego

Provo a rispondere io: nel caso della maternità, tu sapevi a priori che dopo un mese te ne saresti andata; nel caso del lavoro, sapevi a priori che sarebbe potuto capitare, ma non che sarebbe capitato. E, mentre nell'ipotesi fatta la gravidanza viene nascosta, in quanto non è che una donna è automaticamente gravida, penso sia la norma pensare che uno, a fronte di un'offerta migliore, sia portato ad accettarla.

Passi il caso di menzogna in fase di colloquio, che trovo da condannare, ma se io fossi una ragazza e fossi al primo impiego, non mi sentirei assolutamente vincolato a non avere figli per X anni per fare un piacere alla mia azienda, né la mia azienda me lo può imporre.

In primo luogo l'azienda non può sapere perché una donna resta incinta. Non può sapere se è una gravidanza volontaria o indesiderata (e qui voglio vedere se c'è gente che dirà "ma se è indesiderata abortisco, così non rovino la mia carriera"). Non può sapere se è stata trattata come scudo economico da una ragazza, o se invece la ragazza in questione pensa di aver trovato il luogo ideale per il proprio lavoro della vita, al punto di affidargli la sicurezza economica della propria famiglia.

E tuttavia, preventivamente, le aziende discriminano le donne perché donna = maternità

Questo è il punto di vista dell'azienda, penso che il discorso fosse da quello della ragazza: se è in buona fede, va bene, l'argomentazione reputo fosse per quelle in mala fede.

A questo punto, perché andarsene per una proposta di lavoro migliore è concepibile e ammesso mentre andarsene per maternità no? Francamente non me lo spiego

Provo a rispondere io: nel caso della maternità, tu sapevi a priori che dopo un mese te ne saresti andata; nel caso del lavoro, sapevi a priori che sarebbe potuto capitare, ma non che sarebbe capitato. E, mentre nell'ipotesi fatta la gravidanza viene nascosta, in quanto non è che una donna è automaticamente gravida, penso sia la norma pensare che uno, a fronte di un'offerta migliore, sia portato ad accettarla.

 

 

Passi il caso di menzogna in fase di colloquio, che trovo da condannare, ma se io fossi una ragazza e fossi al primo impiego, non mi sentirei assolutamente vincolato a non avere figli per X anni per fare un piacere alla mia azienda, né la mia azienda me lo può imporre.

In primo luogo l'azienda non può sapere perché una donna resta incinta. Non può sapere se è una gravidanza volontaria o indesiderata (e qui voglio vedere se c'è gente che dirà "ma se è indesiderata abortisco, così non rovino la mia carriera"). Non può sapere se è stata trattata come scudo economico da una ragazza, o se invece la ragazza in questione pensa di aver trovato il luogo ideale per il proprio lavoro della vita, al punto di affidargli la sicurezza economica della propria famiglia.

E tuttavia, preventivamente, le aziende discriminano le donne perché donna = maternità

Questo è il punto di vista dell'azienda, penso che il discorso fosse da quello della ragazza: se è in buona fede, va bene, l'argomentazione reputo fosse per quelle in mala fede.

No, ferma. <_< Io non ho fatto mai l'esempio di una persona che nasconde di essere incinta, caso che come ho detto è da condannare.

Il problema è che le donne vengono scartate perché hanno la possibilità essere incinte. Da qui la mia domanda: perché le aziende hanno terrore che una donna abbia la possibilità di essere incinta e non hanno invece il terrore che possa ricevere un'offerta di lavoro?

Perché una possibile assenza per maternità deve essere un freno maggiore all'assunzione rispetto all'altrettanto possibile voltafaccia in cambio di un'offerta migliore?

Dopotutto, come è stato fatto notare pochi post fa, non è che si faccia un figlio per caso: servono condizioni economiche e stabilità tali da poterselo permettere, quindi non è un caso molto probabile. Inoltre, una persona che vive per il lavoro sarà decisamente più portata ad abbandonare l'azienda in cambio di condizioni di lavoro migliori rispetto ad una che vive per la famiglia e al massimo, appunto, si assenterebbe per maternità. Quale impatto è peggiore per le aziende? Sostanzialmente, perché, stando almeno a quanto ho letto su questo forum, il rischio di avere la donna-maternità a casa nel mezzo di un progetto importantissimo è visto con sgomento, mentre il rischio di avere la donna-carriera alla concorrenza nel bel mezzo dello stesso progetto non dovrebbe esserlo?

Sai qual è un sistema di concorrenza perfetta? La legge della giungla. Lì c'è concorrenza, il più forte sopravvive, il più debole muore.

Nel mondo aziendale, e ancora di più nel mondo aziendale italiano, nessuno vuole la concorrenza perfetta. O meglio, nessuno la vuole per sé e tutti la vogliono per gli altri.

Non si ha il coraggio di competere sul mercato e al tempo stesso di accettarne le conseguenze. Si vuole un liberalismo taroccato al punto da non poter nemmeno essere chiamato liberismo, dal momento che Mamma Stato deve essere sempre chiamata in causa a fare da cuscinetto.

Dove sta la concorrenza?

 

Entrando nel merito, chi mai vorrebbe la concorrenza applicata alla società? Se non sbaglio il nostro modello di Stato, invidiato da molti nel mondo (il modello, non lo Stato, eh!), è abbastanza assistenzialista. Questo vuol dire che la vita dell'individuo non viene lasciata alla legge della giungla, ma viene perequata, protetta e assistita dallo Stato. Lo Stato definisce soglie minime per valori che ritiene giusto far rispettare (diritto alla salute, diritto alla vita, eccetera) e interviene falsando il mercato.

Altrimenti, chi mai assumerebbe handicappati, per dirne una?

Ed è così male, chiedo io?

infatti in Italia non c'è molta concorrenza, anzi molti settori sono monopolizzati; una volta che si ha il monopolio, si possono produrre i cessi più inauditi e venderli al prezzo che si vuole... tanto non esistono alternative per il consumatore...

L'unica cosa che dovrebbe fare lo "Stato cuscinetto" è appunto impedire che si formino monopoli troppo potenti, e garantire la concorrenza leale. Questo ovviamente falsa il mercato, ma lo falsa per il meglio.

D'altra parte, la situazione in Italia è abbastanza chiara: negli ultimi anni la produttività non è cresciuta, ma la disoccupazione è diminuita e i salari sono rimasti costanti.

Non vi sembra che ci sia qualcosa che non va?

Se si volesse fare lo Stato capitalista e aumentare la produttvità, sarebbe necessario ridurre gli stipendi o licenziare alcuni lavoratori

Se invece si vuole fare lo Stato assistenziale e dalle pari opportunità, bisogna mettersi il cuore in pace e rinunciare alla produttività.

Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca...

 

Ma questo è un caso particolare del "piú giovane", quanti altri casi ci sono che non ricadono in questo? E poi, uno può averci messo di piú per un esame-sbarramento di quelli impossibili, in cui magari ti chiedono cose che nemmeno sono state spiegate; oppure perché l'altro ha sempre copiato; "Si è laureato prima" non necessariamente è sinonimo di maggiore qualità, e, per quanto in casi particolari possa essere giusto, in generale mi sa comunque di discriminazione.

stavo semplicemente spiegando il perchè di quel criterio, che naturalmente non ha nessuna pretesa "oggettiva": diciamo che se uno ha bazzicato per l'ambiente universitario sa quanto siano "labili" i voti ricevuti agli esami (come hai detto tu, può capitarti il professore idiota, o l'esame assurdamente difficile, o semplicemnte si sa benissimo che spesso molti esami sono "fini a se stessi", nel senso che sono mera conoscenza teorica che senza pratica serve a poco o non serve proprio a nulla), quindi uno ha buone "giustificazione" a ritenere che chi si sia districato più velocemente tra lemille beghe dell'università sia nel complesso un miglior lavoratore di chi invece si è impantanato (tenendo in conto pure che difficilmente chi copia può far granchè con gli orali e soprattutto che una perfetta conoscenza teorica non implica che uno sia bravo nel suo lavoro)

A me viene in mente una che, dopo aver avuto una promozione cui teneva moltissimo, ha chiesto di tornare al vecchio posto perché col nuovo era in ufficio con donne, ed era impossibile lavorare, c'era un ambiente teso, spiacevole; mentre prima era con uomini, e lavorava molto meglio, in un ambiente piú disteso <_<

Comunque, quello che dici tu a me pare comunque discriminazione: saranno motivazioni razionali finché vuoi (e non so quanto: come fai a saperlo a priori, soprattutto visto casi come quello da me portato?), ma anche quello della gravidanza lo è.

beh, forse dipende dalle professioni :wub: (comuque ho scritto un di solito riportando il pensiero dell'amico di mio padre, chenon è nulla di scientifico)..comunque per il fatto della gravidanza, un conto è costruirsi a proprio piacimento l'ambiente lavorativo, un altro dire "non assumo donne perchè si prenderanno le ferie per avere figli" (considerando poi che ormai in italia trovare donne che faccia più di due-tre figli è raro), possono anche essere dei geni ma qui non si entra". Se non ti trovi bene a lavorare con delle donne, perchè dovresti "forzarti" e assumerle nel tuo staff? Quello che intendo dire che è sbagliatore ridurre le persone a macchine, a pretendere che una donna per poter essere alla pari con un uomo debba diventare maschio, e non importa quanto sia brava o professionale.

ma quanto ci hai messo a scirvere tutto sto post? imiei complimenti :wub:

Ma la mia domanda, quella che non hai quotato e a cui non hai risposto, resta valida. Fai il colloquio di lavoro, entri nell'azienda, ci stai un mese, poi ti arriva una proposta migliore e te ne vai. Vuol dire che non te ne fregava niente di quel lavoro?

Per due motivi:

- se io me ne vado per un'offerta migliore l'azienda mica mi paga niente, se io mi assento per gravidanza loro continuano a pagarmi per non lavorare, nel primo caso a parità di perdita delle mie prestazioni ci rimettono meno

- perchè non c'è niente di romantico in questo: se loro avessero trovato una persona migliore di me, se ne sarebbero fregati in toto di quanto valgo, prendevano l'altra e bye. allo stesso modo io faccio lo stesso. è una cosa che sappiamo entrambi, non hanno preso me perchè sono io nè io ho scelto loro in assoluto (è finita in giappone una decina di anni fa, questa storia) però una volta che c'è l'accordo ci si comporta coerentemente con l'investimento reciproco. certo, se loro trovano qualcuno meglio di me non mi rinnovano il contratto, se io trovo qualcuno meglio di loro me ne vado. perchè allora non possono licenziarmi il giorno che gli passa davanti una migliore? perchè loro con o senza di me mangiano lo stesso, io senza di loro non mangio, è protezione della parte debole (aka lavoratore)

Sostanzialmente, perché, stando almeno a quanto ho letto su questo forum, il rischio di avere la donna-maternità a casa nel mezzo di un progetto importantissimo è visto con sgomento, mentre il rischio di avere la donna-carriera alla concorrenza nel bel mezzo dello stesso progetto non dovrebbe esserlo?

E' per questo che esistono gli incentivi :wub:

Una delle cose belle della carriera riuscita è: mi vogliono tutti, bene, se ci tenete mi date quello che voglio <_<

Che cosa dai a una donna che vuole restare incinta purchè non lo faccia e resti a lavorare? Il suo desiderio è in una scala di valori diversa. A una donna con un'offerta migliore puoi offrire promozione, stipendio, benefits, progetti... se non lo fai, beh non ci tenevi così tanto e ciao vado da loro.

Una donna che desideri un figlio preferisce quello a qualsiasi altra cosa (anche giustamente).

(e qui voglio vedere se c'è gente che dirà "ma se è indesiderata abortisco, così non rovino la mia carriera")

Ehm...

Sul protezionismo sono d'accordo, o giungla per tutti o giungla per nessuno. Questo discorso però vale anche per gli uomini, esiste la storia del "ah ma lei ha troppe qualifiche, non la possiamo assumere perchè non possiamo darle il trattamento che si aspetterebbe" e rispondere "e chi quazz vuole un trattamento super?" non serve a niente, episodio vero.

Il problema è che le donne vengono scartate perché hanno la possibilità essere incinte. Da qui la mia domanda: perché le aziende hanno terrore che una donna abbia la possibilità di essere incinta e non hanno invece il terrore che possa ricevere un'offerta di lavoro?

Penso per almeno due motivi: il primo, è che rimanere incinte è, salvo incidenti, una scelta, ricevere un'offerta di lavoro migliore no; il secondo, la minimizzazione dei rischi: un uomo può ricevere un'offerta di lavoro migliore, una donna può ricevere un'offerta di lavoro migliore e rimanere incinta. "Rischio" doppio.

stavo semplicemente spiegando il perchè di quel criterio, che naturalmente non ha nessuna pretesa "oggettiva": diciamo che se uno ha bazzicato per l'ambiente universitario sa quanto siano "labili" i voti ricevuti agli esami [...], quindi uno ha buone "giustificazione" a ritenere che chi si sia districato più velocemente tra lemille beghe dell'università sia nel complesso un miglior lavoratore di chi invece si è impantanato (tenendo in conto pure che difficilmente chi copia può far granchè con gli orali e soprattutto che una perfetta conoscenza teorica non implica che uno sia bravo nel suo lavoro)

Non condivido: quanto dici sarebbe giusto nell'ipotesi che tutti incontrino le stesse difficoltà, ma cosí non è: sedi diverse a parità di laurea, docenti diversi all'esame (ci sono esami in cui passi o dal docente, o dall'esercitatore), temi d'esame diversi (del tipo, centoquaranta ragazzi e centoquaranta temi d'esame diversi; ovvio che c'è quello facile e quello impossibile), ecc. Inoltre, almeno in certe facoltà gli orali sono quasi spariti.

per il fatto della gravidanza, un conto è costruirsi a proprio piacimento l'ambiente lavorativo, un altro dire "non assumo donne perchè si prenderanno le ferie per avere figli" (considerando poi che ormai in italia trovare donne che faccia più di due-tre figli è raro), possono anche essere dei geni ma qui non si entra". Se non ti trovi bene a lavorare con delle donne, perchè dovresti "forzarti" e assumerle nel tuo staff?

E se ti trovi a disagio con l'idea di una collaboratrice che può andare in gravidanza, perché dovresti "forzarti" e assumerle nel tuo staff? :wub: Il punto è che mettici la motivazione che vuoi, ma sempre discriminazione è; e perché una dovrebbe andare bene, e l'altra no? Se ho il diritto di assumere solo o prevalentemente uomini/donne perché non mi trovo bene a lavorare con donne/uomini, perché non dovrei avere quello di non assumere donne perché non mi trovo bene a lavorare con la "minaccia" gravidanza?

Sottolineo che non sto dicendo che una donna, per essere valorizzata, debba diventare un uomo; ma, laddove è vero che c'è discriminazione sessuale, mi pare che ci siano anche altre discriminazioni che, per qualche motivo, sono piú accettate.

Comunque, nel mio esempio era una bancaria :wub:

ma quanto ci hai messo a scirvere tutto sto post? imiei complimenti

Grazie :wub: Non ti so dire, ma non molto <_<

 

 

Non condivido: quanto dici sarebbe giusto nell'ipotesi che tutti incontrino le stesse difficoltà, ma cosí non è: sedi diverse a parità di laurea, docenti diversi all'esame (ci sono esami in cui passi o dal docente, o dall'esercitatore), temi d'esame diversi (del tipo, centoquaranta ragazzi e centoquaranta temi d'esame diversi; ovvio che c'è quello facile e quello impossibile), ecc. Inoltre, almeno in certe facoltà gli orali sono quasi spariti.

ma non sto dicendo che sia un criterio "giusto", ma come stai dicendo anche te nemmeno l'equzione "voti più alti=persona più brava" è "giusta", soprattutto all'università. Sicuramente uno con la media del 30 che si è laureato in 7 anni è più bravo di chi si è laureato in 5 con la media del 23, ma qua si parla di differenze non abissali. Se devo essere sincera, conoscendo la "mentalità" che spesso hanno le persone che ricorrono i voti alti a tutti i costi, preferirei una laurea senza lode ma portata a termine nei tempi stabiliti (ma questo per mia esperienza personale, che mi ha causato il provare antipatia per gli avidi di voti).

E se ti trovi a disagio con l'idea di una collaboratrice che può andare in gravidanza, perché dovresti "forzarti" e assumerle nel tuo staff? <_< Il punto è che mettici la motivazione che vuoi, ma sempre discriminazione è; e perché una dovrebbe andare bene, e l'altra no? Se ho il diritto di assumere solo o prevalentemente uomini/donne perché non mi trovo bene a lavorare con donne/uomini, perché non dovrei avere quello di non assumere donne perché non mi trovo bene a lavorare con la "minaccia" gravidanza?

Sottolineo che non sto dicendo che una donna, per essere valorizzata, debba diventare un uomo; ma, laddove è vero che c'è discriminazione sessuale, mi pare che ci siano anche altre discriminazioni che, per qualche motivo, sono piú accettate.

ma che scusa sarebbe l'affermare "non assumo donne perchè non lavoro bene con gente incinta"? Mica una donna è in perenne stato di gravidanza. Diciamo che sarebbe come scartare un ottimo avvocato a un colloquio perchè non abbastanza bello, e per un alvoro di avvocato sarebbe discriminazione bella e buona, perchè il criterio della bellezza fisica va bene per chi vuole un posto da modello et similia, ma la bravura di un avvocato non sta mica nel suo fisico.

Ma la mia domanda, quella che non hai quotato e a cui non hai risposto, resta valida. Fai il colloquio di lavoro, entri nell'azienda, ci stai un mese, poi ti arriva una proposta migliore e te ne vai. Vuol dire che non te ne fregava niente di quel lavoro?

Per due motivi:

- se io me ne vado per un'offerta migliore l'azienda mica mi paga niente, se io mi assento per gravidanza loro continuano a pagarmi per non lavorare, nel primo caso a parità di perdita delle mie prestazioni ci rimettono meno

- perchè non c'è niente di romantico in questo: se loro avessero trovato una persona migliore di me, se ne sarebbero fregati in toto di quanto valgo, prendevano l'altra e bye. allo stesso modo io faccio lo stesso. è una cosa che sappiamo entrambi, non hanno preso me perchè sono io nè io ho scelto loro in assoluto (è finita in giappone una decina di anni fa, questa storia) però una volta che c'è l'accordo ci si comporta coerentemente con l'investimento reciproco. certo, se loro trovano qualcuno meglio di me non mi rinnovano il contratto, se io trovo qualcuno meglio di loro me ne vado. perchè allora non possono licenziarmi il giorno che gli passa davanti una migliore? perchè loro con o senza di me mangiano lo stesso, io senza di loro non mangio, è protezione della parte debole (aka lavoratore)

Nuovamente, non hai risposto alla mia domanda, che è dal punto di vista del lavoratore e non dell'azienda. Tu hai detto che ad un lavoratore che se ne va dopo un mese per maternità non gliene frega nulla della sua azienda. Domanda: non gliene frega nulla indipendentemente dalla motivazione per cui se ne va via o forse questa è importante?

Poi: se io me ne vado per un'offerta migliore l'azienda non paga niente?!?!?!?! Paga il fatto che mi ha formato, paga il fatto che ha investito tempo e risorse su di me, paga il fatto che magari io sono andato alla concorrenza e posso sfruttare quanto ho appreso contro chi me lo ha insegnato. Sei proprio certa che l'affrontare i costi per la formazione di un nuovo dipendente costi poi tanto meno di una maternità? :wub:

Un'azienda mette in conto di poter assumere una persona migliore di te e buttarti via? Non è per niente così facile. Mentre dare le dimissioni è tremendamente semplice, essere licenziati, se hai uno straccio di contratto decente, è straordinariamente difficile. Quindi, in sostanza, l'azienda si ritrova mazziata perché non può buttarti via quando le pare se trova di meglio, deve correre il rischio che sia tu ad andartene dopo che loro hanno investito su di te (e ancora non sappiamo se questo atteggiamento è fregarsene del lavoro in QUEL posto in QUELL'azienda)... E malgrado tutto, secondo te questo è preferibile all'affrontare il rischio di una maternità?

Sostanzialmente, perché, stando almeno a quanto ho letto su questo forum, il rischio di avere la donna-maternità a casa nel mezzo di un progetto importantissimo è visto con sgomento, mentre il rischio di avere la donna-carriera alla concorrenza nel bel mezzo dello stesso progetto non dovrebbe esserlo?

E' per questo che esistono gli incentivi :wub:

Una delle cose belle della carriera riuscita è: mi vogliono tutti, bene, se ci tenete mi date quello che voglio :wub:

Che cosa dai a una donna che vuole restare incinta purchè non lo faccia e resti a lavorare? Il suo desiderio è in una scala di valori diversa. A una donna con un'offerta migliore puoi offrire promozione, stipendio, benefits, progetti... se non lo fai, beh non ci tenevi così tanto e ciao vado da loro.

Una donna che desideri un figlio preferisce quello a qualsiasi altra cosa (anche giustamente).

Quindi, sostanzialmente, tu dici che un'azienda preferisce scartare le donne perché non saprebbe come convincerle a non fare figli e non assentarsi dal lavoro...

Qui si innesta il discorso che ho fatto nel mio primo post: dal momento che fare figli, per la nostra società, è un valore, la società dovrebbe avere il compito di tradurre l'esigenza di vedere questo valore realizzato in un valore aziendale, di modo che la cosa, con consumo di valore da parte dello Stato, possa conferire valore contemporaneamente a donna e azienda.

E secondo me sarebbe giusto offrirli.

(e qui voglio vedere se c'è gente che dirà "ma se è indesiderata abortisco, così non rovino la mia carriera")

Ehm...

Sapevo che lo avresti detto. :wub: Ti ricordo che è illegale, proprio a causa del fatto che per la società italiana fare figli è considerato un valore.

Sul protezionismo sono d'accordo, o giungla per tutti o giungla per nessuno. Questo discorso però vale anche per gli uomini, esiste la storia del "ah ma lei ha troppe qualifiche, non la possiamo assumere perchè non possiamo darle il trattamento che si aspetterebbe" e rispondere "e chi quazz vuole un trattamento super?" non serve a niente, episodio vero.

<_<

E pensi sia vero?

A me ricorda tanto quei colloqui di lavoro del tipo:

... Giangiacomo di fronte all'Esaminator Tancredi nella fabbrica di lattine ...

Tancredi: "cosa ne pensa della profilatura dell'alluminio a pressa idraulica?"

Gianciacomo: "ho sempre sognato lavorare nella produzione di lattine di Coca-cola!"

Tancredi: "abbiamo appena concluso un contratto con la Pepsi..."

Giangiacomo: "le ho mai detto che in realtà sono allergico alla Coca-cola?"

Scherzi a parte, frasi del genere non hanno nessun senso. Se vuoi te ne espongo una intera collezione, da "la sua intraprendenza meriterebbe una grande azienda ma qui non c'è lo spazio che merita" a "la sua indiscutibile perizia tecnica sarebbe sprecata per un lavoro dove le pubbliche relazioni sono preponderanti".

In realtà, se non ti vogliono non ti vogliono, e te lo fanno pure passare per un complimento.

Aiutt... ci vuole un caffè ogni volta per star dietro alle cose.

Domanda: non gliene frega nulla indipendentemente dalla motivazione per cui se ne va via o forse questa è importante?

La donna incinta e professionale ha due valori, li mette a confronto e antepone il figlio. Le frega dell'azienda, le frega di più della maternità. Però è un ragionamento di cui l'azienda deve essere al corrente "ok io sono qui, sappi che se si verifica questa condizione che per me è prioritaria la anteporrò a te". La storia dell'offerta di lavoro migliore vale per tutti, uomini e donne, ed è scontato in partenza che chiunque si veda offrire migliore stipendio per un migliore posto magari vicino a casa accetterà di andarsene. Non è detto che una donna voglia figli, che li voglia adesso... in questo senso chiedere è giusto. Se poi la risposta è "ne voglio uno entro quest'anno" equivale a un "se è possibile mi assento entro l'anno", il che dà una certezza negativa all'azienda.

Paga il fatto che mi ha formato, paga il fatto che ha investito tempo e risorse su di me, paga il fatto che magari io sono andato alla concorrenza e posso sfruttare quanto ho appreso contro chi me lo ha insegnato.

Se ci tiene, può rilanciare. Se io fossi un top manager che porta tutto alla diretta concorrente, mi vedrei offrire quasi qualsiasi cosa io chieda.

Quindi, sostanzialmente, tu dici che un'azienda preferisce scartare le donne perché non saprebbe come convincerle a non fare figli e non assentarsi dal lavoro...

Non c'è niente che possa offrire. Sono due scale di valori diverse. Per me ognuno nella vita deve seguire quello che è più importante, l'azienda nella sua logica si trova solo un dipendente inaffidabile.

Ti ricordo che è illegale, proprio a causa del fatto che per la società italiana fare figli è considerato un valore.

Sorry? Mi arriva la promozione, festeggio con una notte brava e mi ritrovo nei guai la mattina dopo: qual'è l'illegalità del non fregarsi con le proprie mani?

la società dovrebbe avere il compito di tradurre l'esigenza di vedere questo valore realizzato in un valore aziendale, di modo che la cosa, con consumo di valore da parte dello Stato, possa conferire valore contemporaneamente a donna e azienda.

Per quello che fanno all'estero, questo è possibile. Ci sono i kindergarden aziendali, permessi per la paternità, mille opportunità che permettono alla donna sia di fare carriera che di essere madre, e all'azienda di vedere ripagato bene l'investimento su una dipendente capace.

Forse in italia funziona come in giappone, per cui si dà per scontato che la donna-madre per essere tale deve restare a casa ad accudire i figli, quindi non è a priori compatibile questa sua scelta con la carriera. E' la ragione per cui in giappone per le donne quasi non esistono contratti con possibilità di avanzamento, è raro che una donna firmi un contratto che lo preveda. Ci sono contratti per tutti (seee) e contratti per donne. Può essere che ci sia dietro la stessa mentalità?

non sto dicendo che sia un criterio "giusto", ma come stai dicendo anche te nemmeno l'equzione "voti più alti=persona più brava" è "giusta", soprattutto all'università

Vero, al che si torna al mio discorso: sempre discriminazione è, no? Anche perché un giovane a quanto ne so ha piú facilità a inserirsi nel mondo del lavoro, quindi almeno da una certa età in su dovrebbero essere i meno giovani, non i piú, a essere tutelati <_<

che scusa sarebbe l'affermare "non assumo donne perchè non lavoro bene con gente incinta"? Mica una donna è in perenne stato di gravidanza

Infatti non ho detto quello, ma "se ti trovi a disagio con l'idea di una collaboratrice che può andare in gravidanza" :wub: Il punto è che come detto non è che condivida un simile atteggiamento, ma non vedo quale differenza ci sia tra quella posizione e «Se non ti trovi bene a lavorare con delle donne, perchè dovresti "forzarti" e assumerle nel tuo staff?»: se si sostiene la giustezza dell'una, a mio parere è legittimo sostenere la giustezza anche dell'altra.