2- donne. è giusto che una donna, per trovare un lavoro, accetti di non fare figli, o che le venga chiesto PRELIMINARMENTE AD OGNI ALTRA COSA, se prevede in un futuro più o meno lontano o prossimo, di avere figli? secondo me no. il lavoro deve andare al più preparato, indipendentemente dai suoi progetti familiari. d'altra parte, allora, perchè non chiedere ad un uomo se vuole dei figli, visto che potrebbe anche l'uomo, secondo la legge, assentarsi per mesi usufruendo di permessi di paternità( pensati d'altra parte proprio per evitare che la donna perda tutta la sua produttività)? inoltre è illecito ed incostituzionale porre determinati paletti alla libera espressione della persona, e nessuno dubita che un figlio sia una espressione e realizzazione della persona, no?

 

3- merito. è giusto che si assuma il più meritevole, indipendentemente da sesso, opinioni politiche, tendenze sessuali, religione? sì, secondo me. discriminare uno solo perchè gay, ad esempio, è un fatto gravissimo e incivile (se poi non si segue il mio ragionamento sulle donne incinte, oltretutto una ditta di soly gay sarebbe il massimo! ovviamente sto scherzando ).

secondo me non bisogna assumere il più meritevole o preparato, ma il più produttivo. Alle volta le due caratteristiche coincidono, altre volte no.

4-mobbing. è giusto che si producano pressioni, soprusi, minacce, per non assumere qualcuno o indurlo a dimettersi? la risposta mi sembra chiara. è giusto rendere a qualcuno il lavoro impossibile per troppi compiti, o non assegnargli mansioni adeguate al suo merito, o non assegnargliene affatto, per indurlo a licenziarsi? ovviamente no, ed è oltretutto pratica perseguita dallo statuto dei lavoratori. il mobbing, nonostante qualcuno lo minimizzi, è una piaga sociale vera.

dipende dal livello di mobbing. Siamo d'accordo che minacce, soprusi, pressioni sono inaccettabili. Ma comportamenti passivi tipo esclusione e poca collaborazione sono sì sgradevoli, ma purtroppo fanno parte della natura umana.

Bisognerebbe lasciare che sia il buon senso del titolare a decidere le assunzioni.

Ad esempio, assumere un preparatissimo quanto sensibile gay in un impresa di costruzioni composta da leghisti rozzi e baccani che ce l'hanno duro, sarebbe spiacevole per tutti. Anche senza star lì a pensare che al povero gay danno picconate in testa, ci sarebbe comunque un clima imbarazzato, di incomunicabilità. E questo "mobbing soft" è ineliminabile e danneggia la produzione.

 

dipende dal livello di mobbing. Siamo d'accordo che minacce, soprusi, pressioni sono inaccettabili. Ma comportamenti passivi tipo esclusione e poca collaborazione sono sì sgradevoli, ma purtroppo fanno parte della natura umana.

Bisognerebbe lasciare che sia il buon senso del titolare a decidere le assunzioni.

Ad esempio, assumere un preparatissimo quanto sensibile gay in un impresa di costruzioni composta da leghisti rozzi e baccani che ce l'hanno duro, sarebbe spiacevole per tutti. Anche senza star lì a pensare che al povero gay danno picconate in testa, ci sarebbe comunque un clima imbarazzato, di incomunicabilità. E questo "mobbing soft" è ineliminabile e danneggia la produzione.

ti faccio presente che escludere il lavoratore dalle mansioni per cui è stato assunto è previsto come illecito dalla l. 300/1970, lo statuto dei lavoratori. il dipendente può essere TEMPORANEAMENTE assegnato a mansioni inferiori alla sua qualifica, o non ricevere mansioni, questo sì. ma deve essere provata la necessità di tale operazione, e deve essere per l'appunto temporanea, e ovviamente a partià di stipendio. altrimenti siamo nell'illecito. il mobbing poi non è comportamenti sgradevoli e punto. quello che distingue il mobbing dalla maleducazione è LO SCOPO. cioè lo scopo di far andare via un dipendente scomodo, senza usare l'arma del licenziamento, visto che non ce ne sarebbe un motivo lecito.

il buonsenso del datore di lavoro? qualcosa non mi è chiaro. perchè un gay dovrebbe essere discriminato nell'assunzione perchè gli altri dipendenti sono dei perfetti imbecilli? fai l'esempio dei leghisti. allora io meridionale a milano nella stessa ditta non potrei lavorare? se gli altri dipendenti sono dei perfetti idioti (senza coloriture politiche, sia chiaro riferivo solo l'esempio), allora non è il lavoratore che deve essere escluso. è l'imprenditore che DEVE fermare certi comportamenti, che nei casi peggiori costituiscono reato, esattamente come DEVE rispettare tutte le norme igieniche e di sicurezza. altrimenti si fa solo discriminazione, e non posso accettare che in nome del profitto si calpesti la dignità di chicchessia.

voglio che sia chiaro un punto. il dover mantenere certi standard comportamentali nell'azienda fa parte del rischio di impresa, e a questo proprio servono i regolamenti aziendali. se nel regolamento c'è l'obbligo (peraltro in ogni caso sottointeso) di rispettare le opinioni, la religione, le inclinazioni sessuali di tutti i dipendenti, chi non lo fa deve essere richiamato, multato, nei casi peggiori licenziato. non è concepibile che invece si punisca chi è vittima e non carnefice.

il buonsenso del datore di lavoro? qualcosa non mi è chiaro. perchè un gay dovrebbe essere discriminato nell'assunzione perchè gli altri dipendenti sono dei perfetti imbecilli? fai l'esempio dei leghisti. allora io meridionale a milano nella stessa ditta non potrei lavorare? se gli altri dipendenti sono dei perfetti idioti (senza coloriture politiche, sia chiaro riferivo solo l'esempio), allora non è il lavoratore che deve essere escluso. è l'imprenditore che DEVE fermare certi comportamenti, che nei casi peggiori costituiscono reato, esattamente come DEVE rispettare tutte le norme igieniche e di sicurezza. altrimenti si fa solo discriminazione, e non posso accettare che in nome del profitto si calpesti la dignità di chicchessia.

voglio che sia chiaro un punto. il dover mantenere certi standard comportamentali nell'azienda fa parte del rischio di impresa, e a questo proprio servono i regolamenti aziendali. se nel regolamento c'è l'obbligo (peraltro in ogni caso sottointeso) di rispettare le opinioni, la religione, le inclinazioni sessuali di tutti i dipendenti, chi non lo fa deve essere richiamato, multato, nei casi peggiori licenziato. non è concepibile che invece si punisca chi è vittima e non carnefice.

io partivo dal presupposto che anche il datore di lavoro fosse un leghista con la sensibilità di un cucchiaino

senti, il mondo senza categorie e barriere sociali/intellettuali che ti piacerebbe è irrealizzabile... perchè è insito nella natura umana rapportarsi con chi ci è più simile.

Io mo troverei malissimo a fare il muratore con albanesi e marocchini in periferia, e non sarei nemmeno così presuntuoso da sperare che mi parlino di Platone e Aristotele, nè di diventare loro amico, né di entrare a far parte del loro "gruppo". Mi emarginerebbero non tanto per cattiveria, ma per una sorta di istinto naturale.

Quindi tra me e un sudanese, forse il capo mastro farebbe meglio a assumere il sudanese, anche se io sono più qualificato ecc.

Per contro, io e molto più di me gli altri soci del circolo tennis, ci sentiremo molto a disagio se a gestire il ristorante venisse un pakistano, anche fosse il miglior ristoratore del mondo; un disagio tale da pregiudicare il clima di confidenza e piacevolezza, e quindi la frequentazione, e quindi il fatturato del circolo tennis stesso

Sono molto dispiaciuto, ma è così. L'integrazione a tutti i costi non mi ha mai convinto; deve esserci rispetto reciproco, ma economicamente (e non solo) è meglio che ognuno se ne stia con i suoi "simili", se non è richiesta la sua presenza.

sarò cinico e insensibile, ma le categorie sociali sono sempre esistite e sempre esisteranno

direi che con un sistema del genere si proteggono i bulli, i prepotenti, gli approfittatori. se questo è il mondo che ti piace, stiamo parlando di aria fritta...

no, è un sistema dove si riconosce la presenza di diversità sociali e culturali, e si capisce l'impossibilità o la difficoltà di cambiarle, tutelando sia le une che le altre.

se i soci del Circolo tennis gli si serva il kebab, perchè assumere un pakistano?

se i muratori pakistani di periferia non vogliono un figlio di papà senza calli sulle mani, perchè assumerlo?

N.B. se il pakistano kebabbaro vuole aprire un'attività a Wimbledon, può benissimo provarci. Ma, caspita, DEVE sopportare una bella dose di mobbing.

Nessuno ti regala il salto di classe. Nessun capo branco di regala il suo territorio senza lottare.

Se poi il pakistano ce la fa, giù il cappello.

Ma ci vogliono sangue, sudore e fatica. E anche un po' di pedaggi da pagare.

Ora, tutto questo non è bello, ma è intrinsecamente umano. Te lo devi guadagnare, il rispetto e il salto di classe.

ma non è nemmeno detto che il datore di lavoro debba sopportare prepotenze e soprusi verso un suo dipendente. QUESTO è profondamente ingiusto. stai dalla parte dei discriminatori e non dei discriminati. uno più cattivo di me potrebbe augurarti di essere un giorno vittima tu della discriminazione. ma ovviamente non te lo augurerò mai e poi mai. spero solo che, essendo ancora molto giovane, un giorno capirai il valore della giustizia sociale

Balon fammi la cortesia di parlare di cose che sai. Stai chiacchierando di questioni in cui non hai la minima esperienza. Non hai mai lavorato, non sai cosa sia il mobbing, a differenza di Skie ti auguro proprio di passare attraverso la disoccupazione per mobbing, così provi a rielaborare le teorie con l'esperienza e posti qualcosa di costruttivo.

Chi cavolo è interessato al salto di classe? A chi damn interessa lavorare proprio in quell'azienda e in nessun'altra? Spero che prima o poi tu capisca che il lavoro è poco, e che quel poco che c'è va dato a chi se lo merita.

Il fatto che per te una persona DEVE sopportare il mobbing è disgustoso. E lo dico senza tema di flame. Vaglielo a ripetere a chi prende psicofarmaci, a chi soffre d'insonnia, a chi ha tentato il suicidio per questo, a chi soffre di crisi depressive, diglielo in faccia e allora forse rispetterò la tua opinione.

Sono capaci tutti di atteggiarsi a insensibili quando hanno la pappa pronta e il letto rifatto, a sparare teorie sul branco e e i simili quando non hanno mai lavorato, stai usando una faciloneria sul cambiare lavoro come se niente fosse che è agghiacciante.

Immagino abbia ragione Skie quando dice che sei giovane, per me questa discussione finisce qui.

Dì quello che vuoi, ai tuoi "sono molto dispiaciuto" quando è evidente che ti piace così perchè la teoria non ti tocca non sono proprio interessata.

E non la chiudo qui per non darti diritto di replica, rispondi pure quello che ritieni adatto a confutare le mie opinioni.

Non ritengo di poterti far capire qualcosa, quindi mi risparmio il disagio di dover sopportare certe affermazioni.

beh che è giovane lo dice lui, no? mi sembra abbia detto 19 anni... :wacko:

capisco il valore della giustizia sociale, ma ne capisco anche i limiti...

vedi, io credo che il più forte domini il più debole; quando i capitalisti sono forti, i lavoratori sono sfruttati e sottopagati. Quando invece è il popolo ad essere forte, egli cerca di tutelarsi e migliorarare la propria condizione. Può anche diventare fortissimo, e cacciare i capitalisti come in Russia

La giustizia sociale per me non è una conquista assoluta, ma una conquista del popolo, ottenuta in modo violento e faticoso, tra massacri prima e manifestazioni poi.

Ora i rapporti tra imprese e forza lavoro sono più o meno paritetici... ognuno difende con i denti i propri privilegi, come è naturale (naturale, non giusto) che sia; se le donne, i gay, i pakistani vogliono avere più privilegi, più giustizia ecc... io non dico che non sia loro diritto, ma devono prepararsi psicologicamente a una lotta faticosa, a tratti umiliante e molto lunga.

Perchè nessuno ti regala niente, nessuno rinuncia ai suoi privilegi spontaneamente e senza chiederti nulla in cambio. E' questo che donne, gay ed extracomunitari devono capire: hanno il diritto di conquistarsi un posto al sole, ma devono conquistarlo, con le unghie e con i denti, senza vittimismi e sperando sempre in regali che non arriveranno mai.

E, visto che l'utile del più forte si esprime attraverso la legge, saranno sempre discriminati finchè non arriveranno a poter legiferare. Ora la politica è in mano alla borghesia imprenditrice, e quindi è ovvio che le leggi rispecchieranno i loro interessi, in contrapposizione a quelli di precari, pakistani ecc. E' ovvio

Da parte mia ho capito il meccanismo, e se rimarrò per strada non mi scaglierò contro lo Stato, o il mio datore di lavoro. E' la natura umana il colpevole. E niente potrà mai cambiarla.

capisco il valore della giustizia sociale, ma ne capisco anche i limiti...

 

vedi, io credo che il più forte domini il più debole; quando i capitalisti sono forti, i lavoratori sono sfruttati e sottopagati. Quando invece è il popolo ad essere forte, egli cerca di tutelarsi e migliorarare la propria condizione. Può anche diventare fortissimo, e cacciare i capitalisti come in Russia

 

La giustizia sociale per me non è una conquista assoluta, ma una conquista del popolo, ottenuta in modo violento e faticoso, tra massacri prima e manifestazioni poi.

 

Ora i rapporti tra imprese e forza lavoro sono più o meno paritetici... ognuno difende con i denti i propri privilegi, come è naturale (naturale, non giusto) che sia; se le donne, i gay, i pakistani vogliono avere più privilegi, più giustizia ecc... io non dico che non sia loro diritto, ma devono prepararsi psicologicamente a una lotta faticosa, a tratti umiliante e molto lunga.

 

Perchè nessuno ti regala niente, nessuno rinuncia ai suoi privilegi spontaneamente e senza chiederti nulla in cambio. E' questo che donne, gay ed extracomunitari devono capire: hanno il diritto di conquistarsi un posto al sole, ma devono conquistarlo, con le unghie e con i denti, senza vittimismi e sperando sempre in regali che non arriveranno mai.

 

E, visto che l'utile del più forte si esprime attraverso la legge, saranno sempre discriminati finchè non arriveranno a poter legiferare. Ora la politica è in mano alla borghesia imprenditrice, e quindi è ovvio che le leggi rispecchieranno i loro interessi, in contrapposizione a quelli di precari, pakistani ecc. E' ovvio

 

 

 

Da parte mia ho capito il meccanismo, e se rimarrò per strada non mi scaglierò contro lo Stato, o il mio datore di lavoro. E' la natura umana il colpevole. E niente potrà mai cambiarla.

che la legge non tuteli i lavoratori lo dici tu. ho citato la costituzione e la l. 300/1970. dobbiamo citare anche il codice penale, il codice civile, e altre leggi in materia di igiene, sicurezza sul lavoro, dignità del lavoratore? o le sentenze di cassazione e corte costituzionale in merito? perchè, se vuoi, mi metto a cercarle e te le cito, non ci vuole moltissimo. il tuttto per dirti che la legge tutela il lavoratore, nonostante le ultime riforme del mercato del lavroro siano andate in direzioni poco gradevoli. quello che non tutela il lavoratore è invece il padrone che non rispetta la legge, che discrimina, insensibile alla sicurezza dei dipendenti, alla loro dignità, ai loro bisogni elementari. abbiamo decine di morti sul lavoro, decine di donne licenziate senza motivo o addirittura COSTRETTE AD ABORTIRE PER MANTENERE UNO STRACCIO DI POSTO, invalidi messi in mansioni che non possono ricoprire, e tu mi parli di lotte? che io sappia le lotte le hanno già fatte, e certe conquiste in italia (non in ruanda, in ITALIA) dovrebbero essere un dato acquisito. vedo con dispiacere che per te non è così. vivi in una mentalità ottocentesca che ha mostrato i suoi limiti in europa e li mostra adesso in cina. non ti auguro davvero di essere un lavoratore dipendente al servizio di uno che ragiona come te, o nel tempo in cui qst mentalità era dominante. non era un bel vivere. e non auguro a nessuno di lavorare mai per te. per il bene suo e tuo. perchè lui vivrà male, ma ti giuro che una bella serie di denunce non te le toglierebbe nessuno.

tanto perchè la legge non tutelerebbe i lavoratori: sentenza di oggi della Cassazione: i dipendenti dei call center non possono essere considerati lavoratori autonomi a hanno diritto ad un contratto regolare di lavoro dipendente. qst significa che hanno diritto a non essere dei precari, che possono essere licenziati quando al datore fa comodo....

ogni tanto la cassazione fa qualcosa di buono, pare... :wacko:

che la legge non tuteli i lavoratori lo dici tu. ho citato la costituzione e la l. 300/1970. dobbiamo citare anche il codice penale, il codice civile, e altre leggi in materia di igiene, sicurezza sul lavoro, dignità del lavoratore? o le sentenze di cassazione e corte costituzionale in merito? perchè, se vuoi, mi metto a cercarle e te le cito, non ci vuole moltissimo

la legge non tutela proprio nessuno. Sono i lavoratori che, attraverso alcune leggi conquistate faticosamente e ammirevolmente, tutelano loro stessi.

Credi che se il popolo perdesse tutto il potere, la sua forza, il nuovo regime non lo sfrutterebbe "perchè sono tutelati dalla legge"? La legge di per sè vale meno di carta straccia, per essere efficace deve essere supportata da un potere e una forza reale.

E per avere il potere e la forza reale bisogna combattere, lottare; e, mi dispiace per i lavoratori, magari votare Bertinotti e non il massimo rappresentante della borghesia imprenditrice... che polli...

Tu mi parli di dati acquisiti: mai rilassarsi, mai pensare di avere vinto. Solo gli stolti credono che la loro epoca durerà per sempre; ci sono sempre nuove lotte, nuovi nemici, nuovi problemi.

certo, e magari una nuova rivoluzione di ottobre, e un quarto reich.

non credi sia passato il momento di pensare alla lotta di classe e cominciare a capire che uno stato è democratico se certe cose sono acquisite?

la legge tutela i lavoratori, è un dato. che i lavoratori quella legge l'abbiano conquistata è un altro dato, che ho sottolineato e forse non ti sei dato la pena di leggere...

la jungla non è sempre la risposta, sai?

la democrazia sarà sicuramente passeggiera... forse durerà a lungo, ma non illuderti che duri fino alla fine dei tempi... cadrà, risorgerà, cadrà ancora

certo, e magari una nuova rivoluzione di ottobre, e un quarto reich.

il processo è già iniziato; i fascismi nascono quando il ceto medio ha paura di impoverirsi. Il successo della lega nord è un campanello d'allarme.

la jungla non è sempre la risposta, sai?

Secondo me sì.

Infatti dal punto di vista giuridico, tendo a rifarmi al realismo nordico di Olivecrona e della scuola di Uppsala.

E' un modo (secondo me valido) di vedere la realtà.

sinceramente, invidio la tua sicurezza...