In ogni caso resto dell'idea che è fin troppo facile fare discorsi di liberalismo puro quando non si ha mai fatto neanche un colloquio di assunzione e comunque la si pensi si ha sempre la cena calda e l'affitto pagato.

e, per contro, è facile scagliarsi contro il liberalismo puro quando non si riesce a trovare lavoro e non si trovano i soldi per l'affitto

Sul mobbing, ti consigli di guardarti Wikipedia. Stai parlando di tutt'altro. Quello che tu chiami mobbing è un banalissimo esempio di comportamento freddino verso un nuovo arrivato, per favore informati.

sì, ma dai, quelli sono casi limite, wikipedia la presenta come se fosse camera caffè... in aziende serie questo non succede, al massimo si è un po' freddi, mica c'è bullismo per i corridoi.

E, anche se ci fosse questo bullismo aziendale, sarebbe un comportamento che nulla ha a che fare con il mercato, ma un comportamente illecito, con possibilità di denuncia e perseguibile per legge.

sì, ma dai, quelli sono casi limite, wikipedia la presenta come se fosse camera caffè... in aziende serie questo non succede, al massimo si è un po' freddi, mica c'è bullismo per i corridoi.

 

E, anche se ci fosse questo bullismo aziendale, sarebbe un comportamento che nulla ha a che fare con il mercato, ma un comportamente illecito, con possibilità di denuncia e perseguibile per legge.

mica tanto casi limite. il mobbing è più diffuso di quel che credi. ed è sì un comportamento illecito. è una forma di discriminazione vera e propria. e nasce proprio dal mercato, perchè il mercato stimola ogni tipo di comportamento possa giovare all'operatore. quindi, perchè non un comportamento disonesto?

a questo c'è appunto il limite della legge. ma la legge è un limite al mercato, no? e se è un limte al mercato, allora il mercato non è efficiente, per cui la legge di tutela dal mobbing, o per la salvaguardia delle donne, è male...non ti sembra evidente che il mercato deregolamentato fallisce in un'orgia di tutti contro tutti, in cui prevale la prepotenza?

guarda che il liberismo puro mica dice "viva la legge della giungla"... anzi lo scambio (e quindi anche lo scambio lavoro-remunerazione) si basa su tre regole fondamentali: le parti (es. azienda e lavoratore) dovrebbero

- essere i soli toccati dagli effetti dello scambio (es. non si deve pagare il lavoratore con soldi sporchi o ottenuti con mezzi illeciti)

- avere uguali conoscenze (il lavoratore deve sapere come viene utilizzato il suo lavoro, se l'azienda sta andando in fallimento ecc.)

- essere protetti da frodi/ricatti/intimidazioni

e, per contro, è facile scagliarsi contro il liberalismo puro quando non si riesce a trovare lavoro e non si trovano i soldi per l'affitto

Verissimo. Ma essere nella categoria di quelli che trovano lavoro rapidamente non mi autorizza a sparare sentenze tipo "*azzi suoi" su chi viene tagliato fuori dal mercato.

Un chirurgo di successo capisce benissimo cosa vuol dire fallire un'operazione con il paziente che ti muore sotto i ferri, anche se non ne ha mai sbagliata una. Chi nemmeno studia medicina, ha una visione del fatto molto più teorica.

in aziende serie questo non succede, al massimo si è un po' freddi, mica c'è bullismo per i corridoi.

Ah no? Ti aspetti (giustamente) che non succeda, ma guarda che succede eccome. La percentuale è veramente alta, più di quella del bullismo scolastico. E colpisce proprio quelli di cui parlavamo riguardo alla discriminazione in fase di colloquio, soprattutto persone molto brillanti e omosessuali. Ora non si può assolutamente dire che queste persone non vanno assunte perchè andrebbero incontro al mobbing, se ci sono casi del genere l'azienda li deve risolvere dall'interno.

 

guarda che il liberismo puro mica dice "viva la legge della giungla"... anzi lo scambio (e quindi anche lo scambio lavoro-remunerazione) si basa su tre regole fondamentali: le parti (es. azienda e lavoratore) dovrebbero

 

- essere i soli toccati dagli effetti dello scambio (es. non si deve pagare il lavoratore con soldi sporchi o ottenuti con mezzi illeciti)

- avere uguali conoscenze (il lavoratore deve sapere come viene utilizzato il suo lavoro, se l'azienda sta andando in fallimento ecc.)

- essere protetti da frodi/ricatti/intimidazioni

 

 

 

 

ora, mi spieghi come si fa a proteggere da un'intimidazione una donna che sostiene un colloquio? perchè, ti ripeto, se la prima domanda è:sei sposata? e la seconda è: avete intenzione di fare figli? lei cosa può dire, se vuole il lavoro? se dice che vuole figli non viene assunta, se dice di non volerne e poi rimane incinta viene licenziata con una scusa. perchè, parliamoci chiaro, il rischio è sempre lo stesso: che il padrone ha il coltello dalla parte del manico. dunque, per circoscrivere il discorso alla tutela della donna, se a te sembra giusto, come mi pare, che un datore di lavoro non assuma una donna perch vuole un figlio, o che licenzi una donna incinta, non solo siamo su posizioni inconciliabili, ma smentisci te stesso.

come si fa a proteggere da un'intimidazione una donna che sostiene un colloquio? perchè, ti ripeto, se la prima domanda è:sei sposata? e la seconda è: avete intenzione di fare figli? lei cosa può dire, se vuole il lavoro? se dice che vuole figli non viene assunta, se dice di non volerne e poi rimane incinta viene licenziata con una scusa.

non è mica un intimidazione chiedere se la sua produttività annuale sarà pari a zero

come si fa a proteggere da un'intimidazione una donna che sostiene un colloquio? perchè, ti ripeto, se la prima domanda è:sei sposata? e la seconda è: avete intenzione di fare figli? lei cosa può dire, se vuole il lavoro? se dice che vuole figli non viene assunta, se dice di non volerne e poi rimane incinta viene licenziata con una scusa.

 

non è mica un intimidazione chiedere se la sua produttività annuale sarà pari a zero

non lo è se la donna è già incinta e lo nasconde. se non lo è, allora siamo nella discriminazione. certo, se tu maria vieni da me di 4 mesi e mi dici che non aspetti un bambino, allora siamo nell'ambito della truffa, perchè appena assunta andrai in maternità.

se la stessa maria, al momento del collquio, si è appena sposata, e non è incinta, se a parità di merito non viene assunta per il pericolo di una gravidanza, allora è discriminata.

la donna è discriminata se viene licenziata una volta rimasta incinta. è discriminata perchè viene esclusa dal lavoro utilizzando una scusa fittizia, lecita, per nasconderne una illecita. il datore conta sul fatto che una causa costa denaro, e scoraggia il lavoratore. lo ripeto, se questo ti sembra giusto, allora mi sa che il periodo storico che megli oti si addice è a metà 800, prima delle conquiste sindacali...

beh, io non sono d'accordo. Una non resta incinta "per caso", con il mezzo milione di metedi anticoncezionali che ci sono oggi.

E se ha dichiarato all'azienda che NON INTENDE RIMANERE incinta, se VUOLE non ci rimane.

Per me è la stessa cosa di uno che gli viene la crisi mistica, abbandona tutto e si rinchiude in un monastero. E' una cosa che, con la volontà, si può facilmente evitare.

Quindi l'azienda ha tutto il diritto di non assumerla, o abbassarle lo stipendio, o anche licenziarla.

Guarda che Skie non ha detto che la donna può rimanere incinta se al colloquio ha detto che non vuole avere figli.

Ha detto che una donna può rispondere "sì, voglio un figlio" ed essere assunta lo stesso.

Peggio ancora, magari dice di no ma non viene assunta lo stesso perchè non si sa mai, mentre un uomo di sicuro non resta incinto e quindi le viene preferito.

il punto è che molte donne o sono costrette a MENTIRE per poter ottenere un lavoro che meriterebbero in ogni caso, oppure si piegano a vere e proprie coercizioni, tipo contratti in cui si impegnano a non rimanere incinte. non solo non è giusto, è contro la legge. se si deve mettere il lavoratore in condizione di non essere ricattato, come dici tu, balon, allora non vedo perchè se una resta incinta dopo essere stata assunta (che so, 1 anno), allora debba essere licenziata. per fortuna la legge prevede diversamente. purtroppo c'è chi non la rispetta, e mette le donne in condizioni intollerabili in una democrazia.

la democrazia si vede in due aspetti, secondo me:

1- il modo in cui vengono trattati i bambini ed i minori, dall'aspetto educativo a quello penale

2- il modo in cui vivono i lavoratori.

se manca uno di qst 2 elementi, allora la democrazia manca.

Ha detto che una donna può rispondere "sì, voglio un figlio" ed essere assunta lo stesso.

ecco, in questo caso io uomo mi sentirei discriminato; sicuramente produrrei di più, rispetto a una che per 6 mesi non farà un tubo.

e poi, faccio un appello a tutte le donne che vogliono restare incinte e diventare top maneger della GM: magari prima rimandere incinte e poi cercare un lavoro no, eh?

comunque trovo assurdo assumere una persona che dichiara esplicitamente di voler non fare niente per 6 mesi... partorisci, trovati un casa, ingrana con il bambino e poi vieni a fare un colloquio.

Così si fa. Altrimenti è scorretto moralmente e economicamente.

un figlio può venire anche, che so un paio di anni dopo l'assunzione, non cambia GNENTE DE GNENTE, perchè ti mandano via lo stesso...non è bello, non è giusto, forse è economicamente corretto. ma se l'economicamente corretto è questo, rabbrividisco...tu vedila come vuoi.

Se la donna aveva affermato di non volere figli, secondo me è corretto, in quanto ha tenuto all'oscuro la controparte dello scambio di un aspetto fondamentale dello scambio stesso.

Se invece non era stato specificato nel contratto di assunzione, può benissimo fare ricorso, perchè l'azienda sta evidentemente ignorando il contratto che si era stipulato

una misura del genere, quando viene applicato, è un'ingiustizia nei confronti del candidato che viene scartato perchè per quell'assunzione è necessario prendere un ex-carcerato, e sarebbe la stessa cosa se si verifcasse la stessa situazione però per via di "quote rosa" , o "quote anziani"

Il che è esattamente il mio punto: ci sono discriminazioni combattute, e discriminazioni sostenute; ma sempre discriminazioni sono. E a volte vanno a premiare o il meno meritevole, o per una colpa.

Le quote rosa sono a mio parere assurde, soprattutto quando sostenute dalle donne; trovo siano assurde (1) perché si dà per scontato che ci siano X% di donne adatte (attenzione a una cosa: non sto dicendo che le donne non siano valide, ma è impossibile dimostrare che, per fare un esempio, in ogni partito ci sia almeno una quota percentuale di donne adatte al posto che, grazie alle quote rosa, andrebbero a ricoprire; stesso discorso per gli uomini in caso di quote azzurre, ovviamente), (2) è come se la donna dicesse "Prendimi in quanto donna, non in quanto valida", (3) si dovrebbe prevedere anche complementari quote azzurre (per cui varrebbero le stesse considerazioni qui fatte). È come quelle università in cui ci sono borse di studio per tutti, e poi quelle per ragazze; le prime sono per tutti, che senso hanno le seconde? per qualche motivo le ragazze indigenti sono automaticamente piú dei ragazzi indigenti? e non si parlava di pari opportunità? Complimenti ai comitati per le pari opportunità, ottimo modo di perseguire il proprio obiettivo.

Non ricordo chi, mi pare una parlamentare donna, ha sostenuto la stessa cosa riportata nel punto (2); considerazione su cui concordo.

qua non sto parlando di candidato che si è laureato meno giovane, ma di due candidati che avendo seguito un identico corso di studi l'abbiamo terminato uno nei tempi stabiliti e l'altro sia finito invece un bel po' fuori corso. Qesto ovviamente a parità di condizioni dei due candidati, altrimenti il ragionamento non sarebbe così matematico (come hai detto, bisogno vedere anche dove e come uno abbia studiato)

Hai ragione, ma il fatto è che la legge, almeno per come presentata qui, dice "il piú giovane"; non "il piú giovane a parità di inizio degli studi, di corsi, di sede, di rapporto studio-lavoro, ecc.", ma "il piú giovane"; il che è una semplificazione enorme, che inasprisce la discriminazione. Anche perché, per i motivi detti, una simile cosa non dovrebbe essere imposta per legge, a mio parere.

Inoltre, magari ti impone di prendere, a parità di stipendio, quello meno preparato (se quello giovane è meno preparato), imponendoti quindi pari spese e resa minore.

Aggiungo una considerazione: il ritardo può anche essere dovuto non a meno attitudine al lavoro, quanto a una tesi magari su argomenti innovativi, mai trattati prima, che ovviamente portano via piú tempo, rispetto alla tesi prodotta "in serie".

tutelare le fasce più deboli non è una discriminazione, ma una perequazione (non parlo di quote rosa, quello è diverso). se la legge prevede un certo numero di disabili da inserire in un lavoro, non è per favorirli, ma per offrire una parità di condizione. se uno ha scontato la pena, è un uomo che non deve niente a nessuno, ma nessuno lo assume. vi pare bello? che possibilità si danno a chi vuole davvero ricominciare?

Sono perfettamente d'accordo, io stesso dico che, stante la natura del nostro sistema di giustizia, il reinserimento deve essere possibile; ciò non toglie che, per i motivi detti, di fatto mi pare una discriminazione verso il candidato che non ha commesso reato, discriminazione oltretutto non basata sul merito, ma sul demerito.

se poi ci pensate bene, è lo stesso discorso che portò, tanti anni fa, a prevedere che il ragazzo di leva non perdesse il suo posto. era una discriminazione nei confronti dei riformati? non mi pare

Né a mio parere è lo stesso discorso: in un caso si parla di un posto di lavoro già ottenuto, e lo Stato mi impone di allontanarmente temporaneamente; nell'altro si parla di un posto di lavoro da assegnare a uno tra due candidati, senza che lo Stato imponga un allontanamento.

allora qui stiamo confondendo le cose. bisogna tenere presente che nel mercato del lavoro confluiscono aspetti differenti e complessi. proviamo a vederli uno alla volta.

1- donne. è giusto che ci siano delle quote rosa nel lavoro? secondo me no, è una discriminazione al contario. il lavoro dovrebbe andare al più preparato.

2- donne. è giusto che una donna, per trovare un lavoro, accetti di non fare figli, o che le venga chiesto PRELIMINARMENTE AD OGNI ALTRA COSA, se prevede in un futuro più o meno lontano o prossimo, di avere figli? secondo me no. il lavoro deve andare al più preparato, indipendentemente dai suoi progetti familiari. d'altra parte, allora, perchè non chiedere ad un uomo se vuole dei figli, visto che potrebbe anche l'uomo, secondo la legge, assentarsi per mesi usufruendo di permessi di paternità( pensati d'altra parte proprio per evitare che la donna perda tutta la sua produttività)? inoltre è illecito ed incostituzionale porre determinati paletti alla libera espressione della persona, e nessuno dubita che un figlio sia una espressione e realizzazione della persona, no?

3- merito. è giusto che si assuma il più meritevole, indipendentemente da sesso, opinioni politiche, tendenze sessuali, religione? sì, secondo me. discriminare uno solo perchè gay, ad esempio, è un fatto gravissimo e incivile (se poi non si segue il mio ragionamento sulle donne incinte, oltretutto una ditta di soly gay sarebbe il massimo! :wacko: ovviamente sto scherzando ).

4-mobbing. è giusto che si producano pressioni, soprusi, minacce, per non assumere qualcuno o indurlo a dimettersi? la risposta mi sembra chiara. è giusto rendere a qualcuno il lavoro impossibile per troppi compiti, o non assegnargli mansioni adeguate al suo merito, o non assegnargliene affatto, per indurlo a licenziarsi? ovviamente no, ed è oltretutto pratica perseguita dallo statuto dei lavoratori. il mobbing, nonostante qualcuno lo minimizzi, è una piaga sociale vera.

5- categorie protette. è giusto che alcune categorie siano avvantaggiate nelll'assunzione? dipende. dipende dal tipo di categoria, e dalla situazione. per gli invalidi non credo ci siano problemi ad ammetterne la giustizia, no? per gli ex carcerati? beh, direi di no, in una situazione normale. un uomo che ha scontato la pena dovrebbe considerarsi esattamente come gli altri. invece gli diventa impossibile cercarsi un qualsiasi lavoro. dunque, non vedo perchè dovrebbe essere sbagliato incentivare (non obbligare, badate bene) le aziende a riservare un piccolo numero di posti per ex detenuti. oh, sia chiaro, sto parlando di lavori non di concetto. infatti per il lavoro di concetto è importante la fiducia tra datore e lavoratore, che non può essere imposta per legge, chiaro.

la società è un insieme complesso e disomogeneo, in cui non possiamo generalizzare, specialmente nell'ambito del lavoro, considerata la sua valenza sociale ed economica. il lavoro è un diritto, ed è un diritto cercare un lavoro adeguato (non un diritto AVERLO, ma cercarlo), senza essere impediti nella ricerca di tale mezzo di realizzazione della propria persona da preconetti o discriminazioni o soprusi o intimidazioni.

rispondo a chi mi chiedeva cosa è l'utilità sociale: l'utilità sociale è un benessere generale, misurato con il parametro economico, politico e della giustizia sociale. tale utilità, almeno per me, non prevede necessariamente un mercato efficiente che in ogni caso, per ammissione degl istessi economisti, resta una chimera.