Se poi a parità di confusione prendono un maschio e non una femmina è discriminazione

Questo è interessante sotto un aspetto, a mio parere: se a parità prendono il maschio e non la femmina, è discriminazione; ma non è parimenti discriminazione prendere la femmina, e non il maschio? Come decidi, a parità di capacità/confusione/ecc. quale prendere, senza che sia discriminazione? :unsure:

Ipotizziamo due persone identiche in quanto a capacità, una maschio, l'altra femmina: su che base decidere? Il discorso "Se prende il maschio è discriminazione" non mi va, perché allora vale anche il contrario; a parità di capacità, a questo punto non è razionale prendere il maschio, proprio perché si sa che non si assenterà dalla ditta, magari per un anno, per gravidanze? Sottolineo che personalmente non sono d'accordo con discriminazioni sessiste, ma sono punti del discorso che trovo interessanti, anche perché in questo caso il discorso non è "Non ti assumo in quanto donna", è una cosa che va oltre il semplice sesso, ha basi pratiche.

 

Beh ma certo che si parla di lavoro non qualificato :unsure: . Cioè con un diploma, o con una laurea o anche due che -senza offesa per nessuno- sul mercato non valgono nulla (lettere) o sono super inflazionate (giurisprudenza, ma persino economia); con buona parte degli anni di esperienza in lavori in nero o stage e il resto a progetto (che per inciso, Yskall, non prevede liquidazioni quando finisci, nè l disoccupazione tra due lavori ovviamente).

 

Oppure, con una laurea sopra i 100 punti ma anche un'eta sopra i 29 anni, è lo stesso.

 

Ma è giusto dire a una ragazza a 18 nni 'vieni con me a ingegneria oppure sarai una fallita?'

 

Insomma,i miei ex colleghi maschi hanno trovato tutti un lavoro con minime o buone (in qualche caso ottime) garanzie anche avendo lasciato l'università (tra parentesi, prendono più di me che gli davo ripetizioni sulle materie su cui ora lavorano, quindi anche sul 'valore' e la 'qualifica' delle persone ci sarebbe da fare un bel discorso lungo :blink:).

 

Le mie ex colleghe femmine, stanno ancora saltellando tra i lavoretti. Anche con due lauree. Anche con tre quattro stage.

 

E si, alla fine chi ha deciso di avere un figlio si è ridotta a non lavorare e a dipendere del tutto dal marito per quei mesi, che fossero tre per le fortunate, o dodici per le sfortunate - perchè si, qualcuna in gravidanza diventa 'diversamente abile' senza marciarci. E' una soluzione, ma a me non sembra un granchè.

 

 

è ovvio che non basta pianificare, ma mettersi a cercare lavoro (e dipende ancheil tipo di lavoro) quando si è quasi in aspettativa mi sembra poco furbo, in generale ha poco senso metter su famiglia senza avere garanzie economiche o lavorative. Se si sceglie un mestiere inflazionato, scusate se sembra un po' cattivo ma uno lo sa benissimo che dovrà farsi un fondoschiena quadrato per trovare un lavoro decente, o che non potrà permettersi un figlio appena ne ha voglia.

Poi vabbè bisognerebbe anche dire che in realtà i mesi di aspettativa post-parto potrebbe farli anche un omo, e già il problema sarebbe più leggero se fosse pratica comune che la madre si prende i mesi per la gravidanza e il padre i mesi dopo, così non ci sarebbe differenza tral'assumere un futuro padre o una futura madre...

Se poi a parità di confusione prendono un maschio e non una femmina è discriminazione

Questo è interessante sotto un aspetto, a mio parere: se a parità prendono il maschio e non la femmina, è discriminazione; ma non è parimenti discriminazione prendere la femmina, e non il maschio? Come decidi, a parità di capacità/confusione/ecc. quale prendere, senza che sia discriminazione? :D

Ipotizziamo due persone identiche in quanto a capacità, una maschio, l'altra femmina: su che base decidere? Il discorso "Se prende il maschio è discriminazione" non mi va, perché allora vale anche il contrario; a parità di capacità, a questo punto non è razionale prendere il maschio, proprio perché si sa che non si assenterà dalla ditta, magari per un anno, per gravidanze? Sottolineo che personalmente non sono d'accordo con discriminazioni sessiste, ma sono punti del discorso che trovo interessanti, anche perché in questo caso il discorso non è "Non ti assumo in quanto donna", è una cosa che va oltre il semplice sesso, ha basi pratiche.

ok alle basi pratiche, ma le persone sono macchine? ti fallisce la ditta se per qualche me se devi ricorrere a un sostituto? Un qualsiasi dipendente può beccarsi una brutta malattia, o qualsiasi altra cosa può capitare. Non assumere una donna perchè prima o poi rimarrà incinta E' discriminazione.

Ragiona sul fatto che hai detto di non essere d'accoro: perchè pensi questo? forse perchè ti rendi conto della cattiveria (per dirla fine) di un simile ragionamento?

ok alle basi pratiche, ma le persone sono macchine? ti fallisce la ditta se per qualche me se devi ricorrere a un sostituto? Un qualsiasi dipendente può beccarsi una brutta malattia, o qualsiasi altra cosa può capitare. Non assumere una donna perchè prima o poi rimarrà incinta E' discriminazione.

Ragiona sul fatto che hai detto di non essere d'accoro: perchè pensi questo? forse perchè ti rendi conto della cattiveria (per dirla fine) di un simile ragionamento?

Devo essere onesto? La prima risposta che mi viene è "Perché la cultura in cui ho vissuto mi ha inculcato quello"; comunque ci sto pensando, ma a mio parere sono argomenti che, per trattare nella sua totalità questi temi, vanno affrontati.

Comunque, certo, chiunque può prendersi una malattia; ma non so quanti desiderino prendersela, e la differenza con una gravidanza, in tal senso, è enorme. Vero, non ti fallirà la ditta, ma sono comunque costi aggiuntivi; con questo, ripeto, non voglio dire che allora le donne non vadano assunte, ma trattare l'argomento ignorando queste cose a mio parere non può che portare a un risultato parziale.

In ogni caso, non hai risposto a una domanda :unsure: A fronte di pari capacità, in base a cosa si dovrebbe preferire l'uno all'altro? Perché scegliere l'uomo sarebbe discriminazione, scegliere la donna no?

Sulle basi pratiche, quello che volevo dire è che, se non si basa sul sesso, ma anzi ha basi pratiche, allora non so quanto possa essere discriminazione sessuale (il che non toglie che possa essere discriminazione, del resto non ho mai detto che non lo sarebbe).

Perchè prendere i mesi di aspettativa all'inizio di un lavoro invece che dopo molto tempo, per la stessa identica motivazione, dovrebbe essere più immorale?

Mi stupisce questa domanda. :unsure:

All'inizio è quando ci si conosce, si stabilisce il rapporto di fiducia e lealtà aziendale, in cui si ripaga con l'impegno l'investimento fatto su di te, si ha dimostrato in fase di colloquio di volere quel lavoro ed è un controsenso assentarsi subito dopo, per qualsiasi motivo. Non cercano mai persone che vogliono lo stipendio in cambio di sgobbata, ma che vogliono QUEL lavoro in QUELLA azienda. E poi sparisci per un po'? L'investimento è reciproco, nel primo periodo non salti un'ora perchè vuoi conoscere il posto, formarti, e farti conoscere, stabilire relazioni con i colleghi, fare parte della cultura aziendale in cui hai chiesto di poter svolgere una parte della tua crescita professionale. Se sparisci è chiaro che non te ne frega niente.

Quindi secondo te quanto tempo deve passare prima che una possa decidere senza sensi di colpa di farsi una famiglia :D

Poi vabbè bisognerebbe anche dire che in realtà i mesi di aspettativa post-parto potrebbe farli anche un omo, e già il problema sarebbe più leggero se fosse pratica comune che la madre si prende i mesi per la gravidanza e il padre i mesi dopo, così non ci sarebbe differenza tral'assumere un futuro padre o una futura madre...

I mesi di maternità di norma sono 4 (in cui si riceve lo stipendio pieno dal datore di lavoro) e di solito una donna, a meno che non faccia un lavoro fisicamente pesante o non abbia avuto problemi di salute li distribuisce in 1+3: il nono mese di gravidanza+ i primi 3 mesi del bambino perchè un neonato ha bisogno di essere allattato ogni 3 ore, quindi è molto improbabile che possa prendersene cura il padre nei primi mesi. Eventualmente può subentrare il padre alla fine dei 3 mesi quando o non si riesce a trovare un posto al nido o non si vuole mandarlo. Di solito però il distacco madre/neonato non è cosa facile ed immediata, sia per ragioni prettamente pratiche in quanto un neonato non lo svezzi dopo 3 emsi e sia perchè a volte per la madre può essere molto traumatico per cui è la donna che si prende altri mesi di aspettativa (può prenderseli fino al compimento dell'anno del figlio ma il datore di lavoro le paga solo metà del suo stipendio e l'altra metà è pagata dallo stato).

Quindi secondo te quanto tempo deve passare prima che una possa decidere senza sensi di colpa di farsi una famiglia

Dipende da quanto è lungo il contratto.

Se una donna ha un contratto annuale non è tanto un problema di mancato rinnovo in caso di gravidanza: anche se va tutto bene, potrebbero non rinnovarglielo per vari altri motivi, quindi il discorso è a monte.

Non si dovrebbero fare figli se non si ha una solida situazione economica (mi viene in mente un contratto di cinque anni, fare un figlio al secondo o terzo va bene). Ma anche accendere un mutuo, pagare qualcosa di grosso a rate, qualsiasi cosa richieda un investimento economico prolungato nel tempo non andrebbe fatta se non si è sicuri della copertura economica.

Quindi secondo te quanto tempo deve passare prima che una possa decidere senza sensi di colpa di farsi una famiglia

Dipende da quanto è lungo il contratto.

Se una donna ha un contratto annuale non è tanto un problema di mancato rinnovo in caso di gravidanza: anche se va tutto bene, potrebbero non rinnovarglielo per vari altri motivi, quindi il discorso è a monte.

Non si dovrebbero fare figli se non si ha una solida situazione economica (mi viene in mente un contratto di cinque anni, fare un figlio al secondo o terzo va bene). Ma anche accendere un mutuo, pagare qualcosa di grosso a rate, qualsiasi cosa richieda un investimento economico prolungato nel tempo non andrebbe fatta se non si è sicuri della copertura economica.

Però scusa, questo ragionamento posso anche capirlo e lo condivido, ma non c'entra con quello che dicevi tu. :unsure:

All'inizio è quando ci si conosce, si stabilisce il rapporto di fiducia e lealtà aziendale, in cui si ripaga con l'impegno l'investimento fatto su di te, si ha dimostrato in fase di colloquio di volere quel lavoro ed è un controsenso assentarsi subito dopo, per qualsiasi motivo. Non cercano mai persone che vogliono lo stipendio in cambio di sgobbata, ma che vogliono QUEL lavoro in QUELLA azienda. E poi sparisci per un po'? L'investimento è reciproco, nel primo periodo non salti un'ora perchè vuoi conoscere il posto, formarti, e farti conoscere, stabilire relazioni con i colleghi, fare parte della cultura aziendale in cui hai chiesto di poter svolgere una parte della tua crescita professionale. Se sparisci è chiaro che non te ne frega niente.

Dopo quanto tempo hai dimostrato di tenerci al tuo lavoro, ti sei integrata bene con le colleghe e hai dimostrato che ci tieni all'azienda per cui puoi decidere di fare un figlio?!?

 

All'inizio è quando ci si conosce, si stabilisce il rapporto di fiducia e lealtà aziendale, in cui si ripaga con l'impegno l'investimento fatto su di te, si ha dimostrato in fase di colloquio di volere quel lavoro ed è un controsenso assentarsi subito dopo, per qualsiasi motivo. Non cercano mai persone che vogliono lo stipendio in cambio di sgobbata, ma che vogliono QUEL lavoro in QUELLA azienda. E poi sparisci per un po'? L'investimento è reciproco, nel primo periodo non salti un'ora perchè vuoi conoscere il posto, formarti, e farti conoscere, stabilire relazioni con i colleghi, fare parte della cultura aziendale in cui hai chiesto di poter svolgere una parte della tua crescita professionale. Se sparisci è chiaro che non te ne frega niente.

 

Dopo quanto tempo hai dimostrato di tenerci al tuo lavoro, ti sei integrata bene con le colleghe e hai dimostrato che ci tieni all'azienda per cui puoi decidere di fare un figlio?!?

Tra l'altro, si è detto poco più su che il lavoro è diventato 'flessibile'...significa che un contratto di 5 anni ormai in certi settori è una vera chimera. O perchè le aziende non guardano molto a lungo (tipico trend: prendo uno che ha l'esperienza e le qualifiche, lo metto ad insegnare a tre o quattro ragazzini, quando hanno imparato abbastanza da non fare troppi danni o quando questo 'qualificato' chiede un minimo avanzamento lo caccio e campo alla meglio con gli inesperti...tanto quel che perdo mentre questi si fanno le ossa lo recupero con gli incentivi alla formazione e con il fatto che accettano condizioni vergognose).

Oppure proprio perchè il tipo di lavoro non prevede progetti così lunghi.

In pratica la flessibilità ti porta ad essere sempre 'nuovo', non tanto sul mercato in genere, o nel senso che non hai esperienza, ma proprio di preciso per quell'azienda. Questo rapporto di fiducia che secondo te è essenziale per poter mendicare quel che dovrebbe essere un diritto, non fa proprio in tempo ad instaurarsi.

Comunque, per rispondere ad un'altra domanda un po' più su, a parità di 'confusione' si sceglie il candidato che rientra nei contratti con incentivi: più giovane o ex carcerato o con handicap veri o che si possano inventare. E spesso lo si preferisce ad uno con meno confusione ma a cui dovresti dare, diciamo, la liquidazione o la tredicesima.

Ecco, se ci fossero incentivi statali per la maternità, verrebbero assunte più donne che uomini :unsure:

ok alle basi pratiche, ma le persone sono macchine? ti fallisce la ditta se per qualche me se devi ricorrere a un sostituto? Un qualsiasi dipendente può beccarsi una brutta malattia, o qualsiasi altra cosa può capitare. Non assumere una donna perchè prima o poi rimarrà incinta E' discriminazione.

Ragiona sul fatto che hai detto di non essere d'accoro: perchè pensi questo? forse perchè ti rendi conto della cattiveria (per dirla fine) di un simile ragionamento?

Devo essere onesto? La prima risposta che mi viene è "Perché la cultura in cui ho vissuto mi ha inculcato quello"; comunque ci sto pensando, ma a mio parere sono argomenti che, per trattare nella sua totalità questi temi, vanno affrontati.

Comunque, certo, chiunque può prendersi una malattia; ma non so quanti desiderino prendersela, e la differenza con una gravidanza, in tal senso, è enorme. Vero, non ti fallirà la ditta, ma sono comunque costi aggiuntivi; con questo, ripeto, non voglio dire che allora le donne non vadano assunte, ma trattare l'argomento ignorando queste cose a mio parere non può che portare a un risultato parziale.

In ogni caso, non hai risposto a una domanda <_< A fronte di pari capacità, in base a cosa si dovrebbe preferire l'uno all'altro? Perché scegliere l'uomo sarebbe discriminazione, scegliere la donna no?

 

Sulle basi pratiche, quello che volevo dire è che, se non si basa sul sesso, ma anzi ha basi pratiche, allora non so quanto possa essere discriminazione sessuale (il che non toglie che possa essere discriminazione, del resto non ho mai detto che non lo sarebbe).

mah, difficilmente si avranno due candidati identici, con stesso identico curriculum scolastico e lavorativo...che io sappia di solito a parità di curriculum si sceglie il candidato più giovane (anche se la'ltro ha, per esempio, un voto di laurea migliore), quindi il problema della "medesima qualifica" non si pone (per lavori che richiedono qualifiche)

trnando al ragionamento, se uno dovesse badare a come risparmiare il più possibile dovrebbe chedere tutte le cartelle mediche dalla nascita dei candidati e scartare tutti quelli che soffrono di allergia, di mal di testa frequente, che hanno il colesterolo o qualche altro valore non nella norma, così da avere solo personale che non chiederàmai ferie per malattia...alla fine quando si trtta di assumere una persona si dovrebbe pensare in termini di investimento anche per il futuro, non sui possibili soldi guadagnati. Se devo selezionare qualcuno per un contratto lungo è più logico assicurarsi un buon elemento, non quello che "costa" meno. Se ti arriva una ragazza con un ottimo curriculum assumi al suo posto il ragazzo col curriculum meno buono per quei quattro mesi di ferie?

In pratica la flessibilità ti porta ad essere sempre 'nuovo', non tanto sul mercato in genere, o nel senso che non hai esperienza, ma proprio di preciso per quell'azienda. Questo rapporto di fiducia che secondo te è essenziale per poter mendicare quel che dovrebbe essere un diritto, non fa proprio in tempo ad instaurarsi.

Per prima cosa c'è un discorso di correttezza generale: lavoriamo insieme per un mese, ma facciamo le cose con onestà e lealtà reciproca. Non è che finchè non si prospetta di stare insieme per almeno un anno allora possiamo fare come se fosse una robetta da sbrigare, incassare i soldi e ciao.

Comunque, per rispondere ad un'altra domanda un po' più su, a parità di 'confusione' si sceglie il candidato che rientra nei contratti con incentivi: più giovane o ex carcerato o con handicap veri o che si possano inventare.

Veramente no. Ci sono aziende che non assumono ma lasciano i dipendenti con le interinali perchè se li assumessero supererebbero la quota di dipendenti dopo i quali si obbligati ad assumere la prossima persona prendendola dalle categorie protette.

Ha visto giusto Seetharaman, se io dò i soldi a qualcuno (M o F lo stipendio è quello), voglio che mi ripaghi con il massimo della qualità possibile. Prendo quindi il candidato più qualificato, magari gli pago la quattordicesima ma quando c'è mi fa un lavoro da dio, che senso ha preferire una persona mediocre su cui risparmio?

Le aziende hanno concorrenza: nessuna scuderia di F1 risparmia sulla macchina o sullo staff o sui compensi ai piloti...

Dopo quanto tempo hai dimostrato di tenerci al tuo lavoro, ti sei integrata bene con le colleghe e hai dimostrato che ci tieni all'azienda per cui puoi decidere di fare un figlio?!?

C'è un tempo prestabilito? Che lavoro è? Quanto dura? Quanto incide sulla tua carriera? Ognuno si risponde e decide.

per rispondere ad un'altra domanda un po' più su, a parità di 'confusione' si sceglie il candidato che rientra nei contratti con incentivi: più giovane o ex carcerato o con handicap veri o che si possano inventare. E spesso lo si preferisce ad uno con meno confusione ma a cui dovresti dare, diciamo, la liquidazione o la tredicesima

E questa non è discriminazione (basata sull'età e/o sulla condizione, invece che sul sesso)? <_< Anche perché un giovane che si vedesse passare un suo "clone" davanti solo perché ex-carcerato a mio parere avrebbe tutto il diritto di chiedersi perché lui che ha sempre seguito la legge è senza lavoro, mentre l'altro, proprio per il fatto d'averla infranta, lo ha...

difficilmente si avranno due candidati identici, con stesso identico curriculum scolastico e lavorativo...che io sappia di solito a parità di curriculum si sceglie il candidato più giovane (anche se la'ltro ha, per esempio, un voto di laurea migliore), quindi il problema della "medesima qualifica" non si pone (per lavori che richiedono qualifiche)

Era appunto un'ipotesi :wub: Ma anche sulla scelta del piú giovane, non è una discriminazione (sull'età) tanto quanto quella sul sesso, soprattutto se la differenza d'età non è poi elevata. Anche perché rischia di andare contro il criterio meritocratico (vedi quanto da te detto sul voto di laurea), quindi sarebbe ancora piú discriminatorio.

trnando al ragionamento, se uno dovesse badare a come risparmiare il più possibile dovrebbe chedere tutte le cartelle mediche dalla nascita dei candidati e scartare tutti quelli che soffrono di allergia, di mal di testa frequente, che hanno il colesterolo o qualche altro valore non nella norma, così da avere solo personale che non chiederàmai ferie per malattia...alla fine quando si trtta di assumere una persona si dovrebbe pensare in termini di investimento anche per il futuro, non sui possibili soldi guadagnati. Se devo selezionare qualcuno per un contratto lungo è più logico assicurarsi un buon elemento, non quello che "costa" meno. Se ti arriva una ragazza con un ottimo curriculum assumi al suo posto il ragazzo col curriculum meno buono per quei quattro mesi di ferie?

A parte le differenze tra i casi singoli, e una generalità; e che il mio discorso era a parità di capacità, e quindi la tua conclusione sul "meno buono" non gli è applicabile; il mio discorso non era questo, né lo è mai stato, ho solamente fatto notare che ci può essere una motivazione pratica, non di discriminante sessuale, che può portare a preferire l'assunzione di un uomo a quella di una donna, per quanto questo possa essere ingiusto, discriminatorio (non sessualmente). Questo, a mio parere, è una cosa che amplia il discorso, in quanto, per i motivi detti, reputo che non sia discriminazione sessuale; anche perché, per usare i tuoi esempi, se io so che uno si ammala due mesi l'anno (tanto per dire un numero) non dovrei avere il diritto di non assumerlo?

Il tutto partendo dalla frase di Iskall, "Se poi a parità di confusione prendono un maschio e non una femmina è discriminazione", che mi ha messo il dubbio, ancora senza risposta, "Se prendere il maschio è discriminazione, perché prendere la femmina non lo sarebbe"?

Il discorso mi pare decisamente complesso, e secondo me non può assolutamente prescindere da un paio di domande fondamentali:

- perché si lavora?

- quanto conta il lavoro rispetto ad altre cose, nella fattispecie l'avere figli?

Credo che una persona che pensi al lavoro come mezzo di sostentamento non potrà mai vederla nello stesso modo di una persona per la quale la carriera è tutto.

Se il mio obiettivo primario è avere una famiglia, cercherò di lavorare bene perché magari ho una certa professionalità, perché magari se lavoro bene migliorerò la mia posizione economica o contrattuale, ma il fare bene sul lavoro, per questa persona, resta sempre e comunque un mezzo, mai un fine.

Quindi, per una persona del genere, è assolutamente legittimo che si cerchi un posto di lavoro come scudo economico per affrontare problemi familiari.

Al contrario, per una persona che non ha aspirazioni di questo genere, una realizzazione professionale può essere considerata un fine, non un mezzo. Il far bene al lavoro non è quindi subordinato all'ottenimento di uno scopo altro, ma è esso stesso uno scopo.

Ora, la mia idea in particolare: semplicemente, non mi spiego come mai una ragazza debba essere discriminata se è fidanzata e invece non lo sia se è appassionata di vale tudo, con il rischio di un trauma cranico alla settimana, per dire.

Certo, le aziende devono fare il loro interesse: ma le aziende non sono la società, che tutela ben altri valori; alla società dovrebbe spettare il compito di tradurre le necessità sociali in necessità aziendali per evitare che ciò che per la società è un valore (l'avere figli) si ritrovi ad essere motivo di discriminazione in una realtà (aziendale) che è necessaria per lavorare e quindi per vivere.

Entro nel merito di qualche commento:

All'inizio è quando ci si conosce, si stabilisce il rapporto di fiducia e lealtà aziendale, in cui si ripaga con l'impegno l'investimento fatto su di te, si ha dimostrato in fase di colloquio di volere quel lavoro ed è un controsenso assentarsi subito dopo, per qualsiasi motivo. Non cercano mai persone che vogliono lo stipendio in cambio di sgobbata, ma che vogliono QUEL lavoro in QUELLA azienda. E poi sparisci per un po'? L'investimento è reciproco, nel primo periodo non salti un'ora perchè vuoi conoscere il posto, formarti, e farti conoscere, stabilire relazioni con i colleghi, fare parte della cultura aziendale in cui hai chiesto di poter svolgere una parte della tua crescita professionale. Se sparisci è chiaro che non te ne frega niente.

Questo riflette in dettaglio quanto detto prima.

Questo ragionamento può essere valido per chi pone il buon esito del lavoro come fine, non come mezzo.

Se il fine di una persona è metter su famiglia, tutta la professionalità di questo mondo la spingerà sì a far bene il suo lavoro, ma lo spingerà perché il suo scopo sarà quello di sposarsi ed avere figli.

Ritengo piuttosto offensivo quel "non te ne frega niente", nei confronti di tutte quelle persone che fanno bene il loro lavoro ma non ci vivono (o muoiono) dietro.

Esempio stupido: passi il primo mese a "conoscere il posto, formarti, e farti conoscere, stabilire relazioni con i colleghi, fare parte della cultura aziendale in cui hai chiesto di poter svolgere una parte della tua crescita professionale"; poi ti arriva una proposta migliore.

Che fai? Te ne vai? Ma allora non te ne fregava niente del posto in cui stavi, indipendentemente dall'impegno che ci puoi aver messo nel periodo in cui hai lavorato lì... <_<

Ha visto giusto Seetharaman, se io dò i soldi a qualcuno (M o F lo stipendio è quello), voglio che mi ripaghi con il massimo della qualità possibile. Prendo quindi il candidato più qualificato, magari gli pago la quattordicesima ma quando c'è mi fa un lavoro da dio, che senso ha preferire una persona mediocre su cui risparmio?

Le aziende hanno concorrenza: nessuna scuderia di F1 risparmia sulla macchina o sullo staff o sui compensi ai piloti...

Questo paragone non regge.

Nel mondo della F1 vince chi arriva primo al traguardo, e il percorso è uguale per tutti. Nel mondo del lavoro non è per niente così.

L'azienda, spero sia chiaro a caratteri cubitali, non punta a fare eccellenza, non punta a vendere prodotti di alta qualità, non punta a un bel niente di tutto questo. Al massimo, se offre queste cose, sono mezzi, mai fini. Il fine è fare soldi. Punto.

E per fare soldi non è necessario fare bene.

Per fare soldi, esempio reale, devo essere in grado di costruire delle lavatrici che non siano eccellenti, ma che si guastino appena scaduta la garanzia. Ai corsi ce lo insegnavano.

Per fare soldi devo creare inefficienze allucinanti con doppie sedi Milano-Napoli, perché così prendo gli incentivi dello Stato.

Devo andare avanti? Ha perfettamente senso assumere persone mediocri per fare cose mediocri con contratti mediocri.

Quindi, a maggior ragione, spicca ancora di più questa, a mio parere insensata, discriminazione verso la maternità.

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Credo che una persona che pensi al lavoro come mezzo di sostentamento non potrà mai vederla nello stesso modo di una persona per la quale la carriera è tutto.

Se il mio obiettivo primario è avere una famiglia, cercherò di lavorare bene perché magari ho una certa professionalità, perché magari se lavoro bene migliorerò la mia posizione economica o contrattuale, ma il fare bene sul lavoro, per questa persona, resta sempre e comunque un mezzo, mai un fine.

Stradaccordo con beric dall'inizio alla fine.

Personalmente mi colloco in assoluto nella seconda categoria.

Non si dovrebbero fare figli se non si ha una solida situazione economica (mi viene in mente un contratto di cinque anni, fare un figlio al secondo o terzo va bene).

D'accordo che le condizioni economiche della famiglia vanno considerate,ma i figli non si fanno con la calcolatrice in mano e il contratto di lavoro sul comodino,secondo me.E qualsiasi mercato del lavoro che obblighi le persone ad agire in questo modo è altamente ingiusto.

<_< :wub: :wub:

D'accordo che le condizioni economiche della famiglia vanno considerate,ma i figli non si fanno con la calcolatrice in mano e il contratto di lavoro sul comodino,secondo me.E qualsiasi mercato del lavoro che obblighi le persone ad agire in questo modo è altamente ingiusto

Non si faranno con la calcolatrice in mano, ma non dovrebbero nemmeno essere fatti "a caso", si dovrebbero avere i mezzi per mantenerli; un mercato del lavoro che obblighi le persone a simili cose però a mio parere non è necessariamente ingiusto: una coppia di ventenni non laureati, di cui lei non lavora e lui è al primo lavoro (magari un apprendistato), vogliono fare un figlio: se il mercato del lavoro non gli desse uno stipendio abbastanza alto da mantenerlo, onestamente non mi parrebbe poi strano.

Se mi dici che uno, dopo anni di lavoro, dovrebbe avere la sicurezza di poter fare un figlio (posto non precario, stipendio decente, ecc.), potrei anche essere d'accordo; se invece sostieni che una famiglia non dovrebbe mai trovarsi nella situazione di valutare, "calcolatrice in mano e il contratto di lavoro sul comodino", se fare o no un figlio, allora no.

Beric, seguivi corsi interessanti <_< Che corsi erano? :wub:

L'azienda, spero sia chiaro a caratteri cubitali, non punta a fare eccellenza, non punta a vendere prodotti di alta qualità, non punta a un bel niente di tutto questo. Al massimo, se offre queste cose, sono mezzi, mai fini. Il fine è fare soldi. Punto.

E per fare soldi non è necessario fare bene.

 

Per fare soldi, esempio reale, devo essere in grado di costruire delle lavatrici che non siano eccellenti, ma che si guastino appena scaduta la garanzia. Ai corsi ce lo insegnavano.

Per fare soldi devo creare inefficienze allucinanti con doppie sedi Milano-Napoli, perché così prendo gli incentivi dello Stato.

Devo andare avanti? Ha perfettamente senso assumere persone mediocri per fare cose mediocri con contratti mediocri.

Quindi, a maggior ragione, spicca ancora di più questa, a mio parere insensata, discriminazione verso la maternità.

però in un sistema di concorrenza perfetta, dove domanda e offerta sono libere da imposte, prezzi minimi e massimi, le volontà di impresa e consumatore dovrebbero incontrarsi in modo da arrecare vantaggio a tutti.

Se tu vuoi una lavatrice mediocre, il mercato te la offre.

Se voi una lavatrice ottima, il mercato te la offre.

Non puoi pretendere la lavatrice perfetta, perchè i costi di produzione sarebbero altissimi, e tu dovresti pagarla un prezzo altissimo.

Purtroppo l'apparato statale non crede di essere soggetto a nessuna concorrenza (ci sarebbe quella di altri Stati, certo, e infatti facciamo sempre più schifo) e quindi è ovvio che assume persone mediocri.

Nei settori dove però c'è concorrenza (e non monopolio, come ad esempio l'enel e altre cose simili) la qualità è richiestissima

@Beric: post veramente interessante, sull'idea di fondo (e sul vale tudo XD ) concordo. Vediamo il resto...

Ritengo piuttosto offensivo quel "non te ne frega niente", nei confronti di tutte quelle persone che fanno bene il loro lavoro ma non ci vivono (o muoiono) dietro.

Stiamo nel contesto del singolo colloquio di lavoro. Ti chiedono "pensa che le potrebbe interessare questa posizione?" o anche "le piacerebbe lavorare in questa azienda?" ed è evidente che non si può rispondere "mah, sai, mica me ne frega, è solo che mi servono i soldi". Però... perchè rispondere "sì, potrei dare tanto e mi dà tanto!" quando non è vero? Andarsene per gravidanza un mese dopo è coerente con quello che si pensa davvero, ma per essere assunti bisogna mostrare interesse, un minimo di passione, partecipazione attiva.

Mi viene il sospetto che molta gente che non trova lavoro lasci chiaramente trasparire che sta cercando qualcosa che gli dia una busta paga (fosse anche tutta per beneficienza, non critico le motivazioni).

Però non mi sembra giusto mentire in fase di colloquio recitando la parte di chi ci tiene...

Il fine è fare soldi. Punto.

E per fare soldi non è necessario fare bene.

Qui entriamo in un discorso complesso. Per fare soldi è necessario fare meglio della concorrenza, per una volta tanto ha ragione Balon quando dice che la qualità è richiestissima quando c'è competizione. Conosco persone che assumono dipendenti (e da cui mi sono fatta insegnare molte cose) e ho visto gente competere seriamente per posizioni lavorative in cui c'erano più candidati che posti di lavoro. Vengono scelti i migliori, quelli con i voti più alti, l'intelligenza più pronta, l'atteggiamento migliore. Le ho viste queste cose anche per quando riguarda me. A parte le aziende pubbliche, le aziende a conduzione familiare, quelle piene di raccomandati e forse i call center non ce ne sono altre che stiano in piedi facendo schifezze. Tu non le compri, compri quelle fatte meglio da qualcun altro. Prendi un hotel di lusso, cosa se ne fa di cameriere da baretto di periferia?

@Joramun: ci sono i tuoi interessi e ci sono gli interessi delle aziende, in senso assoluto non c'è una motivazione per cui uno o l'altro venga prima. Uno che ha dato trent'anni per mettere su un'azienda si sente in diritto di far valere le sue esigenze tanto quanto tu dopo dieci anni di vita insieme senti il diritto di fare un figlio.

D'accordo che le condizioni economiche della famiglia vanno considerate,ma i figli non si fanno con la calcolatrice in mano e il contratto di lavoro sul comodino,secondo me.E qualsiasi mercato del lavoro che obblighi le persone ad agire in questo modo è altamente ingiusto.

I figli non sono una cosa così romantica, se perfino per vivere insieme si aspetta che entrambi lavorino e che ci sia una casa dove andare, e i soldi per i mobili... beh ho citato cose modificabili, i figli sono quelli e te li tieni e costano sempre e comunque. A maggior ragione bisogna pianificare.

E comunque il problema riguarda persone di una certa età ed esperienza, come diceva Mornon in relazione al precariato e allo stipendio decente, non una coppietta di neosposi o di principianti del lavoro.