A mio parere, per i motivi già detti, è se non altro anche delle persone: è vero che lo Stato deve dare un servizio adeguato, ma il cittadino deve metterlo nelle condizioni di darlo: se ci si dice contro a ogni opzione (discariche, inceneritori, ecc.) oltretutto senza proporre alternative fattibili e sensate, e se inoltre non ci si impegna in prima persona (differenziazione), lo Stato che può fare? Sarebbe come se io mi opponessi alla costruzione di una stazione in un paese che ne è privo, e poi mi lamentassi di non poter raggiungere quel paese in treno :figo:
Inoltre, cosa intendi con «nel rispetto [...] delle "persone"»?
Ripeto che non tutte le persone hanno l'istruzione adeguata per capire i seri rischi che causiamo all'ambiente. Ti faccio un'esempio, da noi in Sardegna la differenziata è al 30%. Quando iniziò nel mio paese molti pensavano fosse una gran rottura, visto che non esistono più i cassonetti e si fa porta a porta: sei in pratica obbligato a farla o non sai dove metterti la spazzatura (e se ti vedono nelle buste cose che non c'entrano con quel genere raccolto te la lasciano davanti casa). Comunque nel paese vicino la differenziata non era ancora iniziata e ti dico che c'era gente che preferiva ficcarsi l'immondizia in macchina e buttarla in altri paesi! Per fortuna grazie al provvedimento regionale tutti i comuni sono obbligati a farla o pagano una multa. Risultato, tutti la fanno. Ciò ti dimostra che ci vuole mano salda da parte delle istituzioni e una maggiore informazione a tutti i livelli della popolazione (visto che esistono persone che a malapena comprano da mangiare, figurati leggere giornali o guardare tv per informarsi).
E con "rispetto delle persone" intendo il rispetto per la salute della gente. Vogliamo aprire altre fabbriche di cancro? Penso ne abbiano abbastanza.
Ripeto che non tutte le persone hanno l'istruzione adeguata per capire i seri rischi che causiamo all'ambiente
Ma nella risposta non ho parlato di danni all'ambiente :figo: Il fatto è semplicemente uno, come già detto: da parte di chi eventualmente non differenzi (non per danno all'ambiente, ma perdi riduzione del volume di rifiuti che finirà in discarica), si dica contrario alle discariche, agli inceneritori, e non proponga alternative sensate e fattibili, non vedo il senso di eventuali proteste per la mole di rifiuti: li produci, non li riduci, rifiuti qualunque modo di smaltirli... come puoi pretendere che vengano smaltiti?
con "rispetto delle persone" intendo il rispetto per la salute della gente. Vogliamo aprire altre fabbriche di cancro? Penso ne abbiano abbastanza
Il punto è che qualcosa si deve fare: inceneritori, discariche, tutto presenta rischi per la salute; ma la produzione stessa di rifiuti ne presenta. Se si vogliono produrre rifiuti, si devono accettare metodologie di smaltimento, e i conseguenti rischi alla salute che questi comportano; certo, lo Stato deve guardare alla salute del cittadino, ma qui si torna al discorso fatto sopra: se no a discariche e inceneritori perché sono dannosi per la salute, come si gestiscono i rifiuti?
Inoltre, un simile discorso dovrebbe essere fatto ad ampio raggio: se non vogliono inceneritori perché dannosi per la salute e lo Stato deve proteggerla, allora non ha senso chiedere che i rifiuti vengano portati altrove per essere inceneriti, perché sempre dannosi sono.
Bisogna innanzi tutto imporre leggi severe ai comuni, in modo che siano essi stessi obbligati a far funzionare la differenziata. Quindi appunto come tu dici Mornon riduciamo in maniera considerevole il volume della spazzatura che non può essere smaltita con il riciclaggio e che per forza deve essere incenerita. Per questa ci vogliono termovalorizzatori a norma, che limitino (credo sia impossibile eliminarli del tutto) quanto più possibile le emissioni pericolose. E dove poter bruciare anche i rifiuti tuttora in accumulo nelle campagne campane.
Mi trovo senza dubbio d'accordo con te quando dici che in un modo o nell'altro una soluzione va trovata, e chi le respinge deve perlomeno proporne di migliori. Però non spetta alle persone comuni proporle, non sono ingegneri in grado di studiare prototipi alternativi di centrali di smaltimento. La gente ha un'unica consapevolezza, che sta male.
Mi trovo senza dubbio d'accordo con te quando dici che in un modo o nell'altro una soluzione va trovata, e chi le respinge deve perlomeno proporne di migliori. Però non spetta alle persone comuni proporle, non sono ingegneri in grado di studiare prototipi alternativi di centrali di smaltimento
A parte che nel mentre che si studiano quei prototipi qualcosa si dovrà pur fare, accetto questo ragionamento, ma solo se lo completiamo con l'altra metà: se la gente comune non ha le competenze per proporre soluzioni, non vedo quali dovrebbe avere per bocciarne; e se essa non vuole dare soluzioni, causa la mancanza di competenze, non vedo su che base dovrebbe bocciare soluzioni, vista la stessa mancanza di competenze. In altri termini, il discorso "No agli inceneritori, anche se non ho le competenze per valutarli; però non chiedete a me alternative, perché non ho le competenze per proporle" mi pare intrinsecamente contraddittorio.
Inoltre, se si bocciano tutte le soluzioni a un problema non si può pretendere che quel problema venga risolto, men che meno in fretta: se si vuole una risoluzione, soprattutto se la si vuole veloce, una soluzione va bocciata a fronte di un'altra disponibile.
A parte che nel mentre che si studiano quei prototipi qualcosa si dovrà pur fare, accetto questo ragionamento, ma solo se lo completiamo con l'altra metà: se la gente comune non ha le competenze per proporre soluzioni, non vedo quali dovrebbe avere per bocciarne; e se essa non vuole dare soluzioni, causa la mancanza di competenze, non vedo su che base dovrebbe bocciare soluzioni, vista la stessa mancanza di competenze. In altri termini, il discorso "No agli inceneritori, anche se non ho le competenze per valutarli; però non chiedete a me alternative, perché non ho le competenze per proporle" mi pare intrinsecamente contraddittorio.
Inoltre, se si bocciano tutte le soluzioni a un problema non si può pretendere che quel problema venga risolto, men che meno in fretta: se si vuole una risoluzione, soprattutto se la si vuole veloce, una soluzione va bocciata a fronte di un'altra disponibile.
Mi trovo perfettamente d'accordo con il ragionamento generale. IL problema è che sicuramente la gente non ha le competenze per capire la vera entità del problema, né per proporre soluzioni alternative meno pericolose per la salute umana, però un dato certo è che le persone (anche le più ignoranti) possono senza alcun dubbio constatare i danni che questo problema causa all'agricoltura e all'allevamento (vedi i capi di bestiame morti o quelli nati con gravi malformazioni genetiche), ma soprattutto i i gravissimi danni che crea alle persone: anno dopo anno si moltiplicano i tumori nelle zone più colpite! Non servono discariche dove continuare ad ammucchiare morte, è questo che la gente non vuole. Perchè hanno capito che continuare ad accumulare non serve a niente. Bisogna eliminarla, ma non bruciarla nel caminetto di nonna per sprigionare un bel pò di polveri che tanto sanno che respireranno loro.
un dato certo è che le persone (anche le più ignoranti) possono senza alcun dubbio constatare i danni che questo problema causa all'agricoltura e all'allevamento (vedi i capi di bestiame morti o quelli nati con gravi malformazioni genetiche), ma soprattutto i i gravissimi danni che crea alle persone: anno dopo anno si moltiplicano i tumori nelle zone più colpite! Non servono discariche dove continuare ad ammucchiare morte, è questo che la gente non vuole. Perchè hanno capito che continuare ad accumulare non serve a niente. Bisogna eliminarla, ma non bruciarla nel caminetto di nonna per sprigionare un bel pò di polveri che tanto sanno che respireranno loro
Non so se gli inceneritori possano causare malformazioni genetiche, il punto però è un altro: a parte che a volte l'aumento di tumori è solo percepito (in altri termini: se ci sono dieci tumori e tu ne sai uno è una cosa; se poi vieni a sapere di tutti e dieci, pensi che ci sia stato un aumento, mentre invece sempre dieci sono stati. Non dico che sia sempre cosí, ma è un fattore da considerare); a parte questo, dicevo, su quale base collegano gli eventi che citi agli inceneritori? Brescia ne ha, Milano anche, cosí come altre città; ci sono problemi simili? Il fatto è che le persone, anche le piú ignoranti, possono notare delle cose; ma dal notarle al collegarle alla/e vera/e casua/e ne passa. Anche perché, se non ci sono inceneritori, collegare quegli effetti agli inceneritori non è esattamente semplice.
Inoltre, quanto dici è giusto, e a me va bene che la gente non voglia cose dannose per la salute (per poi fumare, usare l'automobile per fare qualche centinaio di metri, ecc., ma tanto queste cose non fanno male :figo: ), ma questo non cambia il fatto che i casi sono tre: (1) accetti la soluzione esistente e i conseguenti difetti che porta con sé; (2) rifiuti quella soluzione, proponendone un'altra; (3) nel mentre che si cerca un altro modo di risolvere il problema, non ti lamenti che il problema non viene risolto. Il tutto evitando l'atteggiamento secondo cui non mi si possono chiedere soluzioni perché non ho le competenze, però posso oppormi a tutto ciò che voglio anche senza avere le competenze.
Parentesi: discorso a parte per quanti brucino i rifiuti per strada, magari dicendosi contrari agli inceneritori; persone che, onestamente, mi sembra necessitino di un corso base di intelligenza ;)
Partendo dal presupposto che ritengo esistano due nodi fondamentali e ben distinti in questa problematica: un problema "tecnico" di fattibilità e sostenibilità delle soluzioni proposte e un problema "sociale" di come si è arrivati alla crisi e come cambiare realmente; penso però che siano necessarie alcune precisazioni.
Per quanto riguarda il problema prettamente tecnico le soluzioni (forse non perfette, ma di certo migliorative) esistono e vengono da lungo tempo usate in altre parti d'Italia e del mondo. Il problema dunque non è la scelta tecnica ma chi fa la scelta e come la fa: che si protesti su questo, senza tirare in ballo discorsi tecnici complessi, strumentalizzando dati assolutamente non univoci (non mi riferisco a quanto riportato in questa discussione, ma a quanto riportato dagli organi di informazione).
Sul problema sociale c'è e tanto da discutere, ma, quali che siano le responsabilità penso che bisogna partire da due principi base: non "questa cosa non sono in grado di farla quindi meglio non farla", ma "questa cosa oggi non sono in grado di farla, mi serve, quindi imparo a farla per bene", e poi, ogni cambiamento deve iniziare dalla base, consapevolmente. Non ci si può aspettare che lo stato possa risolvere la situazione dall'alto senza che sia la gente per prima, ognuno nel suo piccolo, ad impegnarsi. E poi, lo Stato, così come ne abbiamo parlato finora sembra quasi un'entità astratta...ma è bene ricordare che lo stato (nel senso lato del termine: regioni comuni province e tutta l'amministrazione) è qualcosa che noi eleggiamo, a cui noi diamo potere e che ci rappresenta. Se si vuol cambiare si inizi a scegliere consapevolmente, o meglio ancora a proporsi in prima persona.
Questo a livello di base, senza per questo voler dire che il problema sia semplice o facilmente risolvibile, ma di certo se non si inizia a risolverlo (e questo vuol dire che tutti, ognuno nel suo piccolo, devono mettersi in gioco in prima persona), da solo non si risolverà. E lo dico da abitante di una regione, la Sicilia, che problemi simili ne ha e tanti, e dove troppo spesso vedo la gente lamentarsi ma tornare poi a scegliere di non far niente, tanto è inutile, o peggio ad adeguarsi a comportamenti scorretti, a credere solo a chi si vuol credere perchè dice quello che voglio sentire, pur sapendo che non è vero e via dicendo...
Sugli inceneritori, premettendo che mi risultano essere dati presi da un sito di Greenpeace, su cui sono in attesa di conferme, un inceneritore emetterebbe 940 grammi di anidride carbonica al chilowattora elettrico, a fronte di 720 grammi da olio combustibile, 650 grammi da media per gli impianti termoelettrici (dato italiano 2004) e 530 grammi di valore medio italiano (dato 2004; 482 grammi dato APAT 2005).
onestamente non ho dati sottomano, conta però che in questo modo però smaltisci pure rifiuti che dovresti smistare in altro modo....
Vero, ma soprattutto in vista di obiettivi di riduzione che l'Italia ha firmato l'emissione di gas serra è da tenere in considerazione :D
Si, ma non è accumulando rifiuti in discarica che si combattono le emissioni
Concordo, infatti ho già detto che, seppur andrebbero usati come ultimo anello della catena, non sono contrario agli inceneritori; ma penso che, come tutto, vadano valutati e discussi con quanti piú dati possibili :D
Ma certo, ovviamente vanno discussi e migliorati negli aspetti migliorabili. Per la questione CO2 non mi sembra il caso di discutere però, perchè un inceneritore ha potenze ridotte e quindi penso sia accettabile avere un inquinamento specifico più alto a fronte della soluzione dello smaltimento rifiuti. Viceversa non è accettabile l'inquinamento medio specifico delle centrali italiane, sebbene sia inferiore di a quello di un inceneritore.
Personalmente è comunque un aspetto che discuterei, perché comunque va a impattare sul bilancio globale; se sia o no rilevante nel contesto globale, è un'altra faccenda, ma questo a mio parere non significa che non debba essere discusso.
Comunque, i dati della Gran Bretagna sono di 568 grammi, quindi direi che non siamo messi male, soprattutto se quel dato è medio di tutti gli impianti; per l'Italia, il dato APAT mi risulta essere 580, da cui, di nuovo, non mi pare che si sia messi cosí male.
