Modelli PPV e VPP, teorema d Coase

Ossia? :unsure:

sono due modelli economici riguardo la regolazione dell'inquinamento, ma calzano a pennello anche in questa situazione. Acronimi rispettivamente di Polluters pay victims e Victims pay polluters, sono modelli teorici che vengono applicati rispettivamente attraverso tasse (tipo carbon tax) e sussidi (tipo CIP6), per attivare quelle leve finanziarie che permettano di raggiungere il livello di inquinamento ottimo.

il teorema di Coase dimostra proprio come gli effetti dei due modelli siano equivalenti a livello economico, sebbene non ugualmente accettati a livello politico.

Ho aspettato volutamente che passasse del tempo per poter esprimere giudizi più fondati sulla situazione di Pianura, ma sopratutto sulla crisi dei rifiuti in Campania.

Sono state dette fior di sciocchezze negli ultimi mesi e voi ne siete la prova. Comunque non vi biasimo perchè le informazioni sono state fuorviate da un’informazione ignorante e superficiale (voluta o non voluta) oltre che da pregiudizi radicati nella mentalità della gente (sopratutto del nord).

La protesta di Pianura è più che legittima, basta aver seguito con attenzione l'inchiesta di Annozero per poter capire anche solo la superficie della situazione che sta attraversando la Campania: possiamo semplicemente dire che la gente di Pianura ormai si era scocciata di essere diventata la discarica del napoletano ma sopratutto dei rifiuti tossici di tutta Italia (quello che hanno tralasciato di dire tutti i giornali è che nei luoghi dove si trovavano le discariche legali e illegali i casi di mortalità e di malattie gravi sono aumentate vertiginosamente).

E’ dimostrato dai carotaggi degli uomini di De Gennaro, nelle discariche legali non venivano versati solamente rifiuti urbani ma anche industriali, speciali-sanitari e nel peggiore dei casi radioattivi. Inoltre dalle inchieste in corso sui clan della camorra ma sopratutto sulle dichiarazioni di un pentito si è venuti a conoscenza della strategia per lucrare sui rifiuti:

Spiegato semplicemente le industrie (principalmente quelle del nord ma anche quelle straniere) per risparmiare fior di quattrini sullo smaltimento dei rifiuti industriali li affidavano, molto spesso di proposito, alle compagnie di smaltimento controllate dalla camorra. Queste in principio (verso la fine degli anni 80) venivano versate nelle discariche legali con l'appoggio illecito di ASL e amministrazioni locali, poi, in un secondo momento, con il riempimento delle discariche legali (il periodo della crisi del 94-96), vennero usate principalmente le discariche abusive che inoltre permettevano di lucrare in maniera maggiore. Altre volte i camion aziendali carichi di rifiuti venivano direttamente al sud per scaricarli nelle campagne: il tutto senza troppi problemi.

Per non parlare delle discariche che il commissariato ai rifiuti voleva aprire ex novo e ritenute sicurissime da ogni punto di vista se non poi essere sequestrate perchè dalle inchieste giudiziarie si era scoperto che molti risultati di controlli sanitari e geologici erano stati falsificati per facilitare l'apertura di un sito potenzialmente pericoloso. La tecnica già testata era quella di aprire discariche su terreni privati (generalmente cave di poco valore comprate o da imprese speculatrici o da privati affiliati alla camorra oppure ancora da uomini delle stesse amministrazioni regionali e comunali) e guadagnare fior di quattrini per l’affitto del terreno allo stato. Una volta saturata, la terra, si poteva adattare alla speculazione edilizia.

In poche parole questo è quello che è avvenuto nella zona di pisani vicino Pianura. Da conoscenti sono venuto a sapere che i proprietari del fondo (che prima era adibito a coltivazione familiare) con gli affitti del terreno per la discarica divennero praticamente miliardari. Inoltre come ho potuto notare, nella puntata di Annozero, viene intervistato il proprietario del fondo (io credo sia la medesima persona che mi venne descritta) e il suo custode che ammettono di aver scaricato rifiuti tossici (come scarti della lavorazione dell’acciaio, ceneri industriali provenienti da Brindisi, vernici esauste della Fiat di Torino ecc), il tutto semplicemente sotterrato nel terreno alcune volte con tutto il camion che le trasportava.

Se la gente ha paura di aprire discariche (sopratutto se vicino a centri abitati) io spero che anche voi conveniate che sia rischioso. Anch’io fossi in loro avrei paura con l'aria che tira. Oltre al fatto che molti luoghi dov’è possibile aprire discariche (es ariano irpino) sono già state trovati: sono sicuri da molti punti di vista, sono raggiungibili da ferrovie e strade, ma non sono mai state prese in considerazione dalle istituzioni per motivi ancora imprecisi (o forse perché di scarso guadagno).

Per non parlare dello sciacallaggio portato avanti dall'IMPREGILO di sede a Milano, che aveva vinto il concorso per poter ritirare e smaltire i rifiuti napoletani. Pagata fior di quattrini, non solo non faceva il suo dovere, ma faceva di tutto, insieme alle istituzioni locali, per intralciare il processo di ripristino dell'emergenza a tal punto che è stata inquisita per truffa insieme al presidente della regione Bassolino.

Capo d’accusa principale per la Impregilo è l’aver “confezionato” ecoballe senza togliere la frazione umida (infatti, da esse percolano liquami nauseabondi che vanno a finire nei terreni agricoli adiacenti e in seguito nella falda acquifera: per non parlare del fatto che i beni agricoli poi vanno a finire sulle nostre tavole), averle stoccate in maniera impropria, in luoghi non sicuri e su terreni con affitti astronomici con la tecnica sopra esposta. E dulcis in fundo, il tutto a carico della collettività: tutto questo fino all’apertura degli inceneritori dove bruciando i rifiuti non solo avrebbero inquinato in maniera maggiore le aree circostanti, ma avrebbero anche permesso loro di guadagnare ulteriormente fior di quattrini.

Per la questione delle case abusive vi dico solamente che gran parte del napoletano ha il piano regolatore bloccato e quindi i palazzi "legali" nuovi risalgono a 10-20 anni fa. La popolazione al contrario è aumentata e anche vertiginosamente con una conseguente crisi abitativa che ha giovato a tutto quell’apparato illegale di case abusive. Non mi interrogherei inoltre sul perchè una famiglia povera si sia comprata una casa abusiva, ma sul perchè istituzioni locali e stato non si siano mai interessate a provvedere all'abitazione di queste famiglie (trovando luoghi idonei e legali oltre a mettere in moto un sistema giudiziario che possa perseguire in maniera seria l'abusivismo: perchè se in Italia l'abusivismo è tanto di moda è anche grazie a tante leggi messe di proposito per tagliare le braccia ai poliziotti e ai giudici,oltre alla gran marea di condoni).

Morale della favola la gente se si arrabbia non ha tutti i torti, scaricare la colpa sull’ultima ruota del carro è troppo semplice oltre che squallido e poi come si dice da noi se il pesce puzza, puzza dalla testa.

Secondo, il nord finisca di affermare che i problemi del sud sono solo colpa nostra e noi dobbiamo risolverceli perché se esistono la colpa è di tutti e che dai problemi del sud ci hanno guadagnato molto anche le “sacre” aziende del nord.

http://it.youtube.com/watch?v=g9ZGsZ_7m2c

un’esempio di sistema di riciclaggio fatto a dovere a Napoli

http://it.youtube.com/watch?v=heiuUQUw1IY

Marco Travaglio racconta le complicità dei governi

La protesta di Pianura è più che legittima, basta aver seguito con attenzione l'inchiesta di Annozero per poter capire anche solo la superficie della situazione che sta attraversando la Campania

Premetto che non ho visto quell'inchiesta, a mio parere la protesta è legittima se la discarica è al limite, se invece è ancora sfruttabile come minimo perde già in legittimità: posso capire i timori per rifiuti tossici, camorra e simili, ma allora perché non dire di no anche ai soldi che arrivano dal Governo, visto il rischio (se non la certezza, per almeno parte di essi) che finiscano alla camorra? Non sto dicendo che il problema si debba ignorare, ma a mio parere un muro di rifiuto alla riapertura non è il modo giusto. Anche perché, per quanto possa complicare la cosa, quando si scaricano rifiuti abusivamente dubito ci si faccia fermare dal fatto che la discarica è chiusa.

Sui rifiuti tossici, sicuramente è un problema da affrontare, e le colpe di questo sono da ricercarsi anche al Nord; ma a mio parere non è un motivo per dire di no a qualunque soluzione.

Se la gente ha paura di aprire discariche (sopratutto se vicino a centri abitati) io spero che anche voi conveniate che sia rischioso. Anch’io fossi in loro avrei paura con l'aria che tira. Oltre al fatto che molti luoghi dov’è possibile aprire discariche (es ariano irpino) sono già state trovati: sono sicuri da molti punti di vista, sono raggiungibili da ferrovie e strade, ma non sono mai state prese in considerazione dalle istituzioni per motivi ancora imprecisi (o forse perché di scarso guadagno)

Posso convenire che è rischioso, ma se si rifiutano le discariche (perché rischiose), gli inceneritori (perché inquinano), non si differenzia (troppo sbattimento/cassonetti lontani/ecc.), ecc., allora non vedo dove sia il diritto di protestare per la massa di rifiuti, né di chiedere/pretendere che siano le altre regioni a sobbarcarsi il problema. Sia chiaro: non voglio sminuire il problema, sicuramente ci sono responsabilità in diverse parti, ma per quanti dicano di no a tutto, non propongano soluzioni fattibili e sensate ("Mandiamoli nella altre regioni" non la considero soluzione fattibile e sensata, per i motivi detti), non vedo dove sia il senso del lamentarsi per i rifiuti: se non vuoi smaltirli, non produrli (cosa che, tra parentesi, dovrebbe essere la prima fase del ciclo dei rifiuti, la riduzione).

Premetto che non ho visto quell'inchiesta, a mio parere la protesta è legittima se la discarica è al limite, se invece è ancora sfruttabile come minimo perde già in legittimità: posso capire i timori per rifiuti tossici, camorra e simili, ma allora perché non dire di no anche ai soldi che arrivano dal Governo, visto il rischio (se non la certezza, per almeno parte di essi) che finiscano alla camorra? Non sto dicendo che il problema si debba ignorare, ma a mio parere un muro di rifiuto alla riapertura non è il modo giusto. Anche perché, per quanto possa complicare la cosa, quando si scaricano rifiuti abusivamente dubito ci si faccia fermare dal fatto che la discarica è chiusa.

Sui rifiuti tossici, sicuramente è un problema da affrontare, e le colpe di questo sono da ricercarsi anche al Nord; ma a mio parere non è un motivo per dire di no a qualunque soluzione.

:mellow: allora veditela l'inchiesta prima di dire certe cose, è facile parlare ipotizzando e senza guardare in faccia la realtà quando non si sanno le cose... comunque....

la discarica è al limite, se non fosse stata al limite, non l'avrebbero mica chiusa. La recente idea di riaprirla deriva dal fatto che in teoria, se per tutti questi anni la discarica avesse raccolto solo i rifiuti che avrebbe dovuto ci sarebbe ancora spazio. Invece nella discarica c'è anche un pò dell'immondizia di tutta Italia, se vuoi ti faccio l'elenco, lo so a memoria (c'è anche quella che stava anni fa per le strade di Milano, nella vostra crisi che avvenne tempo fa) :figo: .

Inoltre ci siamo tenuti l'immondizia per 10 anni perchè un'azienda di Milano, incaricata (e pagata) per risolvere la crisi, non ha fatto nulla anzi ha lucrato, accumulando nell'interland Napoletano 7 MILIONI DI TONNELLATE di ecoballe NON DIFFERENZIATE.

Il cittadino Italiano e principalmente quello Napoletano, alla notizia della discarica o degli inceneritori, vuole essere sicuro che i suoi diritti e la sua salute siano protetti, ora, sapendo che da 20 anni queste cose sono stata disattese in Campania, persino con la semplicissima discarica, come può il cittadino Napoletano acconsentire a ciò? Oltretutto senza permettergli di avere voce in capitolo, anche se la terra è sua come la sua salute del resto.

Se non lo sai, il commissariamento è un incarico Statale, non Regionale, quindi è ovvio che la responsabilità non va cercata solo in campania (e in Bassolino...) ma in tutte le persone da tutta Italia che l'hanno amministrata negli anni, se vuoi vediti il link sopracitato di Travaglio. Non voglio difendere Bassolino, ma è inutile usarlo come capro ispiatorio, quando la colpa non è solo sua.

Posso convenire che è rischioso, ma se si rifiutano le discariche (perché rischiose), gli inceneritori (perché inquinano), non si differenzia (troppo sbattimento/cassonetti lontani/ecc.), ecc., allora non vedo dove sia il diritto di protestare per la massa di rifiuti, né di chiedere/pretendere che siano le altre regioni a sobbarcarsi il problema. Sia chiaro: non voglio sminuire il problema, sicuramente ci sono responsabilità in diverse parti, ma per quanti dicano di no a tutto, non propongano soluzioni fattibili e sensate ("Mandiamoli nella altre regioni" non la considero soluzione fattibile e sensata, per i motivi detti), non vedo dove sia il senso del lamentarsi per i rifiuti: se non vuoi smaltirli, non produrli (cosa che, tra parentesi, dovrebbe essere la prima fase del ciclo dei rifiuti, la riduzione).

Le discariche non vengono accettate perchè vengono proposte in luoghi NON ADATTI, dichiarati adatti da gente corrotta, e lo si sa, punto. L'inceneritore, l'hanno piazzato in mezzo ad una pianura, inoltre ci vogliono bruciare ecoballe non adatte e che inquinerebbero molto più del dovuto. La scelta del sito è sbagliata, ce ne sono altri accettati persino da alcuni ambientalisti, che non sono stati presi in considerazione. Come nel caso delle discariche piazzate in luoghi "strategici" per lucrare :figo:

Inoltre, le aziende appaltatrici dell'inceneritore, sono affiliate della camorra... Ciò l'ha scoperto la magistratura, come mai non se n'è accorto in tempo il commissariato dei rifiuti? La gente queste cose già le sapeva... Alla luce di ciò, come potrebbero mai volere l'inceneritore? Bisogna guadagnarsi la fiducia della popolazione dal punto di vista amministrativo prima di sparare soluzioni megagalattiche e supercostose; ovvero, dare la prova che la situazione è REALMENTE cambiata, e non semplicemente un cambio di gestione che gira intorno ai soliti, bisogna buttare giù Bassolino, che è il "barone della monnezza", la Iervolino, l'amministrazione, perseguitare l'opposizione che ha mangiato insieme alla sinistra (vedi inchiesta di Gomez su Corriere Della Sera), mandare in galera chi ci deve andare, e come ultima cosa ma non meno importante, usare i soldi non solo per progettoni megagalattici, ma anche per bonificare le zone contaminate, dove muoiono molte persone (dato che i soldi sono stati stanziati anche per questo). In sintesi: bisogna prima eliminare le tracce e i danni sia ambientali che amministrativi.

Come ho detto, i posti adatti per le discariche ci sono (e non sarebbe un problema aprirle con una amministrazione non-corrotta), le ecoballe devono essere smaltite come da contratto dalla Impregilo (a sue spese, in altri inceneritori di proprietà della azienda stessa), avviare una raccolta porta a porta (se ha funzionato nella situazione del video sopra postato, stai pur sicuro che funzionerà anche nel resto di Napoli).

Nelle mie zone i cassonetti funzionano e sono pieni di ciò con cui devono essere pieni; Vetro nel Vetro, Plastica nella Plastica ecc... c'è sempre quello "incivile" (che sta anche da voi, non vi preoccupate...), ma la differenziata SI FA A NAPOLI, l'unico problema è che le aziende incaricate non puliscono regolarmente i cassonetti, i quali non sono neanche distribuiti uniformemente sul territorio.

PS: lo so è facile per voi ragionare in base alla ormai epica figura millenaria del "terrone".

Ma ogni tanto, analizzate i fatti per come sono, senza il "sentito dire" e i pregiudizi.

come può il cittadino Napoletano acconsentire a ciò?

Come può il cittadino napoletano sapendo che le discariche sono ormai stra piene, che di inceneritori non ce ne sono e che questo problema va avanti da 14 anni, permettere che a Napoli ci sia una percentuale del 5-6% di raccolta differenziata!?!?

Premetto che sono nata a Bari, terrona D.O.C :mellow:

allora veditela l'inchiesta prima di dire certe cose, è facile parlare ipotizzando e senza guardare in faccia la realtà quando non si sanno le cose

Certo, proprio per questo ho fatto premesse e ipotesi, e stanti quelle premesse e ipotesi resto convinto di quanto detto sopra; se a tuo parere nonostante quelle premesse e ipotesi quanto ho sostenuto non è valido, libero di pensarlo, ma non reagire come se non avessi fatto quelle premesse e ipotesi. Io stesso ho detto che l'eventuale non legittimità della protesta è fondata sul non raggiungimento del limite ("a mio parere la protesta è legittima se la discarica è al limite, se invece è ancora sfruttabile come minimo perde già in legittimità"), quindi non ho parlato né per partito preso, né per pregiudizi, né per sentito dire, ma analizzando i fatti cercando di abbracciare tutte le possibilità. Che comprendono anche l'ipotesi che la discarica sia chiusa pur senza aver raggiunto il limite (cosa che non ho dato per certo, ma ho considerato come ipotesi all'interno di un discorso piú ampio che ne considerava anche altre): sarà improbabile, ma è possibile, e quindi l'ho considerata. Ma non l'ho mai messa come certezza.

Il cittadino Italiano e principalmente quello Napoletano, alla notizia della discarica o degli inceneritori, vuole essere sicuro che i suoi diritti e la sua salute siano protetti, ora, sapendo che da 20 anni queste cose sono stata disattese in Campania, persino con la semplicissima discarica, come può il cittadino Napoletano acconsentire a ciò? Oltretutto senza permettergli di avere voce in capitolo, anche se la terra è sua come la sua salute del resto

A parte che il cittadino italiano (e non "meridionale", "terrone", "napoletano" o che altro, sottolineo "italiano"; ma comunque direi "l'Uomo medio") è affetto dalla sindrome "Non nel mio giardino", torno a dire che capisco che sia rischioso, e capisco anche il tuo discorso, ma torno a dire anche che, qualora una persona rifiuti ogni soluzione proposta, senza nel contempo proporne altre di fattibili e sensate, non vedo dove sia il suo diritto di protestare per i rifiuti che si accumulano: li produci, non accetti i modi proposti per smaltirli, non ne proponi di fattibili e sensati... ovvio che si accumulano.

Torno a dire anche che, sullo stesso ragionamento, si dovrebbe dire di no anche ai soldi che arrivano dal Governo, visto il rischio (se non la certezza, per almeno parte di essi) che finiscano alla camorra.

Se non lo sai, il commissariamento è un incarico Statale, non Regionale, quindi è ovvio che la responsabilità non va cercata solo in campania (e in Bassolino...) ma in tutte le persone da tutta Italia che l'hanno amministrata negli anni, se vuoi vediti il link sopracitato di Travaglio. Non voglio difendere Bassolino, ma è inutile usarlo come capro ispiatorio, quando la colpa non è solo sua

Potresti citare dove ho detto che (1) il commissariamento è un incarico regionale; (2) la responsabilità va cercata solo in Campania; (3) la colpa è solo di Bassolino?

Le discariche non vengono accettate perchè vengono proposte in luoghi NON ADATTI, dichiarati adatti da gente corrotta, e lo si sa, punto. L'inceneritore, l'hanno piazzato in mezzo ad una pianura, inoltre ci vogliono bruciare ecoballe non adatte e che inquinerebbero molto più del dovuto. La scelta del sito è sbagliata, ce ne sono altri accettati persino da alcuni ambientalisti, che non sono stati presi in considerazione [...]

Alla luce di ciò, come potrebbero mai volere l'inceneritore? Bisogna guadagnarsi la fiducia della popolazione dal punto di vista amministrativo prima di sparare soluzioni megagalattiche e supercostose

Vero, ma bisogna accettare le soluzioni a un problema o proporne di alternative, altrimenti non ha senso protestare perché il problema permante. Torno a ripetere che non sto dicendo sia tutta colpa di una sola persona, che non ci siano ragioni, ecc., ma se uno rifiuta tutte le soluzioni, senza proporne di alternative, non vedo il senso di protestare per l'aumento della spazzatura, visto che è l'ovvia conseguenza del rifiutare le possibilità di smaltimento. Io non sto dicendo che ci siano solo persone che dicono di no all'inceneritore perché è cattivo, perché inquina, ecc., sono convinto che ci sia anche chi lo dice perché teme abusi o che altro; ma questo non toglie che dice di no. Inoltre, tutto quello che dici non cambia la minima percentuale di differenziazione attuata: c'è il timore che tanto poi verranno riuniti, e quindi perché farla? Va bene, ma almeno ci si potrebbe provare, magari non tutti vengono riuniti, laddove questo venga fatto; il punto è che se la mancanza di differenziazione parte dal singolo la colpa è sua, se invece parte dall'errata gestione è colpa delle istituzioni. E il discorso "No alle discariche, no all'inceneritore, ma toglieteci i rifiuti" mi pare un assurdo, e non vedo motivo per accettare la conclusione fatta da alcuni, "Li prendano le altre regioni".

Sulla differenziazione, ignoriamo pure le statistiche secondo cui la percentuale è minima: tu dici che nella tua zona si fa, e non ho problemi a crederti; Idril (napoletana) mi dice che nella sua zona non si fa, e non vedo perché non dovrei crederle. E faccio notare che non ho mai fatto un discorso del tipo "Nessun napoletano ricicla", ma ho detto che qualora una persona si comporti in determinati modi (cosa che non si riferisce a ogni persona, ma solo a quelle che si comportino in quei modi) non vedo il senso di determinate proteste.

dare la prova che la situazione è REALMENTE cambiata, e non semplicemente un cambio di gestione che gira intorno ai soliti, bisogna buttare giù Bassolino, che è il "barone della monnezza", la Iervolino, l'amministrazione, perseguitare l'opposizione che ha mangiato insieme alla sinistra (vedi inchiesta di Gomez su Corriere Della Sera), mandare in galera chi ci deve andare, e come ultima cosa ma non meno importante, usare i soldi non solo per progettoni megagalattici, ma anche per bonificare le zone contaminate, dove muoiono molte persone (dato che i soldi sono stati stanziati anche per questo). In sintesi: bisogna prima eliminare le tracce e i danni sia ambientali che amministrativi

Va bene, ipotizziamo che questo venga fatto; se però ottenere quello è la condizione di accettazione di inceneritori e discariche, nel mentre che viene raggiunto coi rifiuti che si fa? Anche perché tu dici che non sarebbe un problema aprire le discariche in posti adatti, ma considerata la sindrome già citata del "Non nel mio giardino" mi stupirei se trovassero un posto adatto a tutti (e realisticamente utilizzabile).

In conclusione, come già detto, non reputo di aver parlato né per partito preso, né per pregiudizi, né per sentito dire, ma analizzando i fatti cercando di abbracciare tutte le possibilità. Senza dare per certo ipotesi come discariche chiuse anche se non al limite, ma senza ignorarle; e facendo discorsi che, essendo rivolti a una certa categoria di persone, non devono essere generalizzati a tutti.

Yaga-Shura vengo a Napoli ogni giorno e ne ho viste di tutti i colori. Te ne riporto l'ultima: bidoni dell'immondizia vuoti, arriva la signora con la busta e per non fare il giro della rotonda la butta tranquillamente nell'aiuola.

Tu dici che la testa puzza, ma fossi in te mi preoccuperei anche del resto del corpo. Mi spieghi perchè la camorra ha tanto potere?

Tra le cose che mi fanno voltare lo stomaco è l'atmosfera di venerazione che c'è per questi esseri. Vi faccio un esempio. Qualche tempo fa un ragazzo stava raccontando a un altro che gli avevano fregato il cell. Poi si era andato a lamentare con il boss di quartiere e in una giornata gli era stato restituito. Potete immaginarvi i commenti entusiasti dei due, solo vagamente raffreddati dalla mia faccia schifata.

Ancora, è mentalità diffusa a Napoli che chi fa le cose in regola è un fesso, mentre è furbo chi non le fà. Peccato che la furbizia sul lungo andare crea danni a catena.

Una mia amica fa la raccolta differenziata e i vicini la prendono in giro perchè è inutile. Morale: finchè non cambierete mentalità queste cose saranno all'ordine del giorno.

Cerchiamo di rimanere IT please :stralol:

solo una curiosità: 7 milioni di tonnellate???

considerando che una città come napoli produce circa mille tonnellate di rifiuti al giorno vuol dire circa 7000 giorni, quindi più o meno 20 anni che questa industria di milano lucra sui rifiuti di napoli?

mi sembra tantino.

per curiosità, posso chiederti da dove hai preso i dati?

resta poi sempre il fatto che li la raccoltà differenziata non viene fatta mentre qui da noi sfiora il 45% (per "noi" intendo brescia, le altre città non so) e questo non è colpa della camorra e nemmeno delle istituzioni, quella la fa la gente. e non riesco comnque a comprendere come faccia la mafia ad avere questo potere all'interno di una città grande come napoli, am questo probabilmente perchè non ci sto dentro.....

A Napoli molti non sapevano che la crisi ormai durasse da tanto tempo, le crisi erano periodiche ma tutto tornava alla tranquillità in pochi giorni e lo si faceva passare per un mancato passaggio degli spazzini. Altre volte la crisi scoppiava per periodi brevi ma comunque le testate di informazione non hanno mai riportato tanti dati come negli ultimi mesi, oltretutto anch’io e miei genitori, nessuno sapeva che da tanto tempo durasse e che fossero stati spesi tanti soldi (!!!). Per dirla in maniera semplice le testate si sono interessate di Napoli solo durante le guerre di camorra e le crisi di rifiuti per tutto il resto hanno disertato i problemi di Napoli tantissime volte ma soprattutto hanno chiuso gli occhi sulle malefatte dei politici.

Comunque grazie a una certa informazione, molti particolari sono usciti fuori e il famosissimo Bassolino, reputato il re da tutta la regione, ormai è solo il re della monnezza, e il suo appoggio popolare è ai minimi storici. E nessun partito nazionale a parte Italia Dei Valori di Antonio Di Pietro e buona parte del centro destra (che vuole mangiare al posto della sinistra, vedi inchiesta Gomez) si preoccupa di dare ascolto al popolo e diffidare Bassolino. Quindi la colpa NON E' della gente, perchè LA GENTE NON TACE!!!

Per la differenziata la colpa che si può dare alla gente è quella di non essere mai stata informata in maniera seria ma di essersi vista semplicemente piazzare i cassonetti (quando ciò avveniva... ovvero non molto spesso...); perché se non l’ho detto prima; l’azienda che aveva vinto l’appalto per lo smaltimento dei rifiuti aveva l’obbligo di raggiungere il 35% di differenziata ma ben presto questo obbiettivo fu completamente disatteso (costava “troppo” all’azienda fare la differenziata) e con l’acuirsi della crisi il contratto fu modificato

affinché TUTTI i rifiuti della Campania fossero diretti all’inceneritore (quando questi sarebbe stato attivato). Se al popolo non fai vedere che l'amministrazione funziona, quest'ultimo non seguirà mai le sue proposte a maggior ragione se fatte male, infatti è ed era risaputo il fatto che dopo la raccolta differenziata, venisse di nuovo rimescolato tutto. Mi spieghi come fai ad invogliare la gente in questo modo???

Mornon allora sappi che molti nel napoletano sono disposti a incominciare la differenziata, dimostrazione viene da diversi comuni che nel casertano, nell’interland napoletano, ma soprattutto nel salernitano hanno la differenziata a ottimi livelli. Per attivare una raccolta differenziata porta a porta non servirebbe molto tempo come non ce ne vorrebbe per aprire discariche nei siti idonei (ho sbagliato, i siti i sono Vallesaccarda, Vallata, Macedonia e Bisaccia ) e non quelli richiesti dal commissariato e ritenuti da popolazione e magistratura degli autentici colabrodo. Il tutto può essere concluso entro pochissime settimane (naturalmente se non nascono ostruzionismi politici e malavitosi); oltretutto il beneamato primo inceneritore entrerebbe in azione all’incirca entro un anno (con le conseguenze che già ti ho esposto) e non risolverebbe il beneamato nulla (i ritardi di costruzione non provengono da rivolte popolari).

Per la questione del denaro pubblico ti rispondo che sarebbe a prima vista una buona idea perché essi sono un buon metodo per i politici di ogni schieramento, per malavita organizzata e imprese che vivono sulla“politiche” di intascare soldi facili ma al contempo molte iniziative che potrebbero essere necessarie non potrebbero essere attuate. Quindi io non andrei a vedere la questione dei soldi ma la questione morale e politica. Oltretutto la camorra anche senza i soldi dello stato ci andrebbe a guadagnare sia continuando indisturbata a gettare veleni nella nostra terra sia cavalcare il malcontento popolare per essere una regione totalmente abbandonata dall’amministrazione nazionale (lo fa tuttora ed è per questo che serve una svolta politica.

@Drogon: vatti a leggere il vecchio topic che tu stesso apristi tempo fa (http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=6953&st=0) , rileggi con cura i miei post e quelli di Lord Lupo.

I 7 milioni di tonnellate di monnezza, buona parte è di Napoli e regione che produce giornalmente 10000 tonnelate di rifiuti e mettiamo anche il caso di rifiuti extraregionali tossici e urbani, rifilati dalla camorra (non accertato che io sappia).

Ti do i link, potevi usare google, ce ne sono a profusione...

http://www.lifegate.it/ambiente/articolo.p...d_articolo=2453 un comunissimo sito…

http://napoli.repubblica.it/dettaglio/Acer...coballe/1430007 La Repubblica...

http://irpinianelmondo.wordpress.com/2008/...anche-mastella/ un altro comunissimo sito...

http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/ecoballe.jpg - questa è la cartolina da Acerra se non credi neanche a questi link

OT

@EXALL

Tu vuoi cambiare la mentalità ma essa è un qualcosa di talmente sfuggente da dove vuoi incominciare, dall’istruzione? Nelle scuole che tuttora sono tutte fatiscenti e dove i ragazzi non le frequentano, sia perché devono lavorare sia perché vedono nelle proposte della camorra, soldi che non vedrebbero mai con la scuola, non dimenticare che le famiglie sono spesso povere e servono subito soldi, e comunque il lavoro non c'è...

Ancora, "è mentalità diffusa a Napoli che chi fa le cose in regola è un fesso, mentre è furbo chi non le fà. Peccato che la furbizia sul lungo andare crea danni a catena".

Bha qui sostituirei Napoli con "italia", sennò non si spiegherebbe il 40% di evasione, imprese che fanno introiti solamente grazie alle amicizie politiche o malavitose, scandali come calciopoli, furbettopoli tangentopoli, la venerazione che si ha per personaggi corrotti fino al midollo come Craxi, Berlusconi e Forlani ecc.

Molti nel napoletano hanno tanta venerazione per personaggi che ritengo anch’io squallidi perchè simboleggiano l'assoluto potere economico (vedi le ville megasfarzose) oltre al rispetto e al terrore che incutono, come tu hai raccontato,

Il rispetto che ricevono dalla popolazione è provocato dal ruolo che riveste il camorrista il qual ha soppiantato la polizia, ESEMPIO: il telefono rubato è stato ridato al legittimo proprietario, cosa che non sarebbe accaduta se il protagonista si fosse presentato ai poliziotti e avesse esposto legittima denuncia.

Altro esempio: il cittadino morto di fame, vede il camorrista che si “INTERESSA” DI PROCURARGLI UNO “STIPENDIO” GARANTITO, ANCHE SE SI VIENE ARRESTATI E SE SI MUORE(!!!), VIENE PERSINO RECAPITATO A CASA. Per fare il “palo”, pinco pallino prende circa 700 euro mensili, solo per fare il palo.

Quindi la camorra aveva e ha tanto potere perché prende il posto dello stato e dell’amministrazione nella risoluzione dei problemi della gente (lavoro “giustizia” e varie); alla fine essa avrà come unico interlocutore la camorra perché risolve i suoi problemi (legali e non). Se tu vuoi abbattere la camorra devi spezzare il legame viscerale che intercorre fra i due interlocutori ed è questo il momento più adatto dopo una guerra di camorra che ha lasciato quasi tutti i clan in una fase di regressione e un sistema camorristico che pensa solo al profitto e che ha perso parte di quell’appoggio popolare.

Da voi nello “splentito” nord evidentemente l’amministrazione se ne frega di più, cioè, lo stato ha deciso che l’amministrazione lì funziona e qui no, sennò non si spiega il succedersi di amministrazioni penose da 40 anni a questa parte senza contare 150 di “questione meridionale”… e gli amministratori di turno, mica erano tutti del sud.

Cmq questo è un discorso troppo lungo e complesso, difficile da snocciolare persino per un napoletano che vive in questa situazione e conosce i fatti per bene.

FINE OT

A Napoli molti non sapevano che la crisi ormai durasse da tanto tempo, le crisi erano periodiche ma tutto tornava alla tranquillità in pochi giorni e lo si faceva passare per un mancato passaggio degli spazzini

A questo punto sarebbe interessante sapere quant'era risaputo nel resto d'Italia :yeah:

Quindi la colpa NON E' della gente, perchè LA GENTE NON TACE!

Direi che il mio discorso era decisamente piú articolato, ma l'ho già trattato, quindi evito di ripetere tutto e mi limito a ribadire solo una cosa: "non è solo colpa della gente", sono d'accordo. "Non è colpa della gente", tengo se non altro il beneficio del dubbio, perché, per fare un esempio, se è vero che la raccolta differenziata è a livelli cosí bassi una responsabilità c'è anche da parte della gente.

Se al popolo non fai vedere che l'amministrazione funziona, quest'ultimo non seguirà mai le sue proposte a maggior ragione se fatte male, infatti è ed era risaputo il fatto che dopo la raccolta differenziata, venisse di nuovo rimescolato tutto. Mi spieghi come fai ad invogliare la gente in questo modo?

Mi pare d'averlo già detto, ma per sicurezza lo ripeto: a parte che vorrei dati sul fatto che tutto e dappertutto venisse mescolato (perché una cosa è regolarsi sulla base di una certezza, un'altra farlo sulla base di un sospetto), se differenzi, e dopo viene mescolato tutto, la responsabilità non è tua; se non differenzi "Perché tanto viene mescolato tutto", la responsabilità è anche tua ("tua" impersonale). Ho sentito anch'io discorsi di quel tipo, questo non mi ha impedito di differenziare: magari non servirà, ma almeno la mia parte l'ho fatta.

Parli di raccolta differenziata porta a porta; giustissimo, ma perché non iniziare a farla normalmente? Da me, come in mille altri posti, non è porta a porta, ma questo non impedisce, a chi la fa, di farla. Il fatto che non ci sia una raccolta porta a porta a mio parere non è una giustificazione all'eventuale fatto che non si differenzino i rifiuti.

Del resto, ripeto la domanda: «ipotizziamo che questo venga fatto; se però ottenere quello è la condizione di accettazione di inceneritori e discariche, nel mentre che viene raggiunto coi rifiuti che si fa? Anche perché tu dici che non sarebbe un problema aprire le discariche in posti adatti, ma considerata la sindrome già citata del "Non nel mio giardino" mi stupirei se trovassero un posto adatto a tutti (e realisticamente utilizzabile)».

Per la questione del denaro pubblico ti rispondo che sarebbe a prima vista una buona idea perché essi sono un buon metodo per i politici di ogni schieramento, per malavita organizzata e imprese che vivono sulla“politiche” di intascare soldi facili ma al contempo molte iniziative che potrebbero essere necessarie non potrebbero essere attuate

Verissimo, ma lo stesso ragionamento si può applicare ai rifiuti: senza discariche, senza inceneritori (senza differenziata, ecc.), si è visto a che situazione si è arrivati; se si devono accettare i soldi perché "Assieme al marcio portano anche cose necessarie", non vedo perché lo stesso ragionamento non si dovrebbe applicare a discariche e inceneritori.

Sia chiaro, non sto dicendo che la colpa sia solo della gente, che il problema sia semplice, né voglio semplificarlo, semplicemente se si sostiene il rifiuto degli inceneritori con la motivazione dell'intervento della camorra, allora la stessa logica si potrebbe applicare a mille altre cose, fondi statali compresi.

Per fare il “palo”, pinco pallino prende circa 700 euro mensili, solo per fare il palo

In questo discorso, giustissimo, che fai, la parola chiave a mio parere è "solo"; questo perché apre una naturale e legittima domanda: se avesse un altro lavoro, lo accetterebbe? Accetterebbe di spaccarsi la schiena a fare il muratore per quella stessa cifra? O, per andare su lavori meno pesanti, di passare otto ore al giorno dietro un bancone sei giorni su sette, senza ferie, malattia, ecc., per quella stessa cifra? Non sto dicendo che nessuno lo farebbe, ma mi stupirei se tutti lo accetterebbero.

Parentesi: la disoccupazione è una situazione normalissima (e, per quanto sia triste dirlo, persino necessaria all'economia), e che ci sia non è necessariamente sintomo di Stato assente.

In questo discorso, giustissimo, che fai, la parola chiave a mio parere è "solo"; questo perché apre una naturale e legittima domanda: se avesse un altro lavoro, lo accetterebbe? Accetterebbe di spaccarsi la schiena a fare il muratore per quella stessa cifra? O, per andare su lavori meno pesanti, di passare otto ore al giorno dietro un bancone sei giorni su sette, senza ferie, malattia, ecc., per quella stessa cifra? Non sto dicendo che nessuno lo farebbe, ma mi stupirei se tutti lo accetterebbero.

Parentesi: la disoccupazione è una situazione normalissima (e, per quanto sia triste dirlo, persino necessaria all'economia), e che ci sia non è necessariamente sintomo di Stato assente.

Hai pescato il nocciolo della questione Mornon. Non aggiungo altro al riguardo per non andare hot. Piccolo appunto sul fatto che qualcuno sia cascato dalle nuvole, inviterei molte persone che sostengono che sia tutta una balla montata dai giornalisti a farsi un giretto nelle strade dei Marigliano e Mariglianella e vedere cosa c'è al posto dei guard rail, oppure affacciarsi nel lungomare di Pozzuoli e vedere che i rifiuti arrivano al livello della strada (parlo di tre metri), tutte cose quotidianamente viste in periodi che si potrebbero definire tranquilli. Il mio invito è quello di farsi carico delle proprie responsabilità e cominciare a con il dire io faccio il mio, e non a rimandare al domani indicando nel frattempo qualcuno.

Scusate, ho letto solo l'ultima parte di questa conversazione, ma volevo comunque esprimere una mia opinione.

Vorrei aprire una parentesi che potrebbe sembrare OT ma in realtà pone una sorta di inchiesta. Si discute molto sul fatto che la colpa della crisi potrebbe essere anche un fatto dovuto al disinteresse delle persone comuni, che hanno taciuto e ignorato l'evidenza della crisi per molti anni e non hanno fatto nulla per evitarla. Ma che sono le "persone"? Noi giudichiamo in base alle nostre conoscenze, ma qui si parla anche di famiglie fortemente disagiate che non possiedono l'istuzione o l'informazione adeguata. Ora io vorrei dire che abbiamo uno Stato che ha la responsabilità di vigilare sulle "persone", di imporre leggi e evitare che certe cose accadano e rimediare quando esse sono già avvenute. Paghiamo delle tasse sull'immondizia perciò spetta allo Stato dare in cambio un servizio adeguato (parlo di stato in generale come può essere una regione o un comune). Ora il danno c'è, e non è un problema delle "persone". E' uno schiaffo in faccia allo Stato e tramite esso a tutta l'Italia. E lo Stato stesso si deve addossare la responsabilità di trovare soluzioni adeguate nel rispetto dell'ambiente e delle "persone". Per quanto riguarda la camorra, penso sia ridicolo che lo Stato italiano non riesca a imporsi ad una istituzione malavitosa, se non fosse che la suddetta istituzione è molto ben radicata nello Stato stesso: altro che le "PERSONE"!

Paghiamo delle tasse sull'immondizia perciò spetta allo Stato dare in cambio un servizio adeguato (parlo di stato in generale come può essere una regione o un comune). Ora il danno c'è, e non è un problema delle "persone"

A mio parere, per i motivi già detti, è se non altro anche delle persone: è vero che lo Stato deve dare un servizio adeguato, ma il cittadino deve metterlo nelle condizioni di darlo: se ci si dice contro a ogni opzione (discariche, inceneritori, ecc.) oltretutto senza proporre alternative fattibili e sensate, e se inoltre non ci si impegna in prima persona (differenziazione), lo Stato che può fare? Sarebbe come se io mi opponessi alla costruzione di una stazione in un paese che ne è privo, e poi mi lamentassi di non poter raggiungere quel paese in treno :figo:

Inoltre, cosa intendi con «nel rispetto [...] delle "persone"»?